Снова про кварц, механику, престиж и т.п.
 

Резюмируя вышесказанное (краткий дайджест для чайников)

До конца 60-х годов в часовой индустрии всё было просто и понятно: надо было делать часы лучше, чем другие. И все понимали, что значит это самое "лучше": надёжнее, красивее, точнее... И вот в конце 60-х появился он - кварцовый часовой механизм. И всем стало понятно, что механике никогда не выйти на тот же уровень потребительских характеристик, что и кварцу. Не потому что сложно, а просто законы физики не позволяют. И (как на зло) цены на этот самый кварц стали валиться вниз быстрее брошенного камня: цена механизма упала ниже 10$, а потом и ниже 1$. И тут в часовой промышленности Швейцарии наступил полный столбняк! А что же делать? Механика хуже кварца - более прихотлива, менее надёжна, менее точна, намного более дорога. Клиенты не идиоты - они это понимают, и голосуют своим рублём за новую панацею - за кварц!

И тут, естественно, необходимо было что-то предпринимать. Необходимо было показать, что механика "лучше" кварца. Но чем? И вот тогда (в начале 80-х) была создана новая система координат, где под словом "лучше" понималось не надёжность или неприхотливость часов, а легенда. Легенда о фирме-производителе. Эта система координат уточнялась впоследствии, и на данный момент выглядит так: идеальные часы - это часы выпущенные фирмой производителем, которая соответствует следующим параметрам:

1. иметь долгую (свыше 100 лет) историю, в которой производство часов не прекращалось никогда (механических, естественно);
2. иметь богатейшую историю с многочисленными изобретениями и патентами;
3. быть полностью независимым: это должен быть семейный бизнесс.


Все остальные вопросы (надёжности механизмов, прочее) отходят даже не на второй, а на третий план, ибо если вам нужны просто надёжные и точные часы - лучше кварцовых часов за 10 $ не найти!

В современном мире под указанные выше 3 параметра подходят (не смотря на наличие сотен различных брендов) только 2 фирмы, только 2 бренда: это Patek Philippe и Audemars Piguet. Естественно, для определения лучшего бренда учитываются и другие показатели: имидж, мануфактурность механизмов, наличие сверхусложнений (Скай Мун Турбиён от Патека); немаловажный фактор - цена на вторичном рынке (на сколько хорошо часы "держат" цену), а также и ряд других факторов. Номером 1 в современном мире с огромным отрывом является Патек. Догнать и перегнать Патек может даже теоретически только 1 производитель - это АП, хотя сделать это будет ох как нелегко. Все остальные такого шанса не имеют (даже теоретически). И насколько б не были великолепны механизмы Лемании в Бреге, сам Бреге не может претендовать на роль №1, по скольку не соответствует всем вышеперечисленным трём критериям.

Будут ли эти 3 критерия вечны? Не изменится ли система координат в будущем? Эти вопросы открыты. Возможно, с приходом фотомануфактуры (а революция обещает быть не менее масштабной, чем кварцовая) опять поменяется система координат, и "лучшими" будут не часы с "лучшей" легендой, а, например, механические часы с более высокой точностью хода... Но это - лишь предположения. Поживём - увидим!


P.S. А смотря в будущее лет на 50, я практически убеждёт, что Патек будет подвинут с пьедестала. Кем? Да тем же Журном, например! Ведь F.P. Journe - это Луи Бреге сегодня! Так что со временем у Журна есть все шансы стать №1, но, повторюсь, в далёкой перспективе - лет через 50-70, не раньше!

P.P.S. Тему можна закрывать.

Виталик, ну хватит уже, пожалуйста. Иначе мне тоже карточку дадут (

Уважаемый Графф,теперь,как дубиной по голове.Дело в том,что под вышеуказанные Вами 3 критерия подходит,задержим дыхание,любители высокой механники...СЕЙКО!Мало того,именно они опрокинули весь мир часовой механники-кварцем и именно они,я думаю,в дальнейшем опять произведут небольшую революцию,которая на самом деле уже началась,в лице Спринг Драйва.

Почему я не могу еще раз сказать спасибо Граффу - нет кнопки ))

Тема перенесена по принадлежности.

Уважаемые любители высокой механики! Если б вы только знали, как тяжело попадать пальцем по буквочкам на экране iPhоn'а, одновременно находясь за рулем автомобиля, а тут еще и тема летает с ветки в ветку...

Но, не будем о грустном. Честно говоря о Сейко не знал - просто никогда не следил за историей этой марки. Если есть необходимость, можна добавить 4-й пункт: быть 100% швейцарским брендом.

А на счет Спринг Драйв... Увы, вынужден повторить слова гаряче НЕ любимого Карла Маркса: "История повторяется дважды: первый раз как трагедия, а второй раз как фарс". Полагаю, первый раз - это была кварцовая трагедия...

Граффф ? что с Вами ? :cool:
Т.е. это не может не радовать, но все-таки как-то непривычно, что место Патека подвергается сомнению именно с Вашей стороны.
Уж не последовали ли Вы мoему совету и не стали ли сдавать свой
ник напрокат ? :) Хотя стиль креатиффа выдает Мастера.

Зы. Вот эти 3 пункта, к-рым удовлетворять должно - это все-таки лишь Ваша идея.
Кого назначат быть грандом 2020-2030 - тот и будет.
И вполне это может оказаться принадлежащий Ричм.Гр. Ланге или Бреге под патронажем папаши Хайека.

А когда Ролик 100 -летие отпразднует, можно будет записываться ?
Вечник с турбами не обещаю, но новый улучшенный браслет и шрифт
на цифере можно организовать :D , если заявку подать заранее

Нет, я ни в коей мере не оспариваю лидерство Патека. Просто... ну как Вам обьяснить... Моя поездка на завод РР много изменила в моих взглядах. Конечно, сразу после поездки я стал в очередь на Нау, но на вещи стал смотреть ... немного более трезвым взглядом; в частности стал понимать, что хороший и добрый дядюшка Штерн (хотя я искринне его уважаю) - это всего лишь тот же маркетинг... Думаю, не гоже о таких святых вещах говорить в оффтопе, как только соберусь с силами, напишу полный фотоотчет о моем пребывании на фабрике РР.

Ой что будет с Вами если посетите АП, Брайт и Иваси...ууууух:D

Под эти критерии РР не попадаёт так точно,за год до покупки и год после покупки 31-32г РР не производил часов,да и семейный он с натяжкой где потомки Антония Патека и Жан Адриен Филиппа?

Я бы и пяты тогда добавил - начиналось чтобы название на "Пате..." а кончалось на "...илипп". Все бодрее обосновывать:)

Ну мне не очень интерестно знать, где там чьи потомки. Патек - это семейный бизнесс Штернов - все это понимают. А вот на счёт остановки производства... Хм - откуда инфа? Чё то я о таком не слыхивал. Даже если такое и было, то это никак не меняет сути дела, ибо было это очень давно, а все остальные производство останавливали во время кварцового кризиса, который был явно не в 30-х. Но, ещё раз повторюсь - очень интерестный факт, буду признателен за ссылку, откуда Вы почерпнули эту информацию.


Не надо добавлять ни 5-й пункт, ни четвёртый. Если для кого Сейко - намбер ван - пусть так и будет. Но, полагаю, на этом форуме таких нет.

Хотел написать про пятый пункт, да уже опередили :)

Извините, невозможно понять Ваш message. Возможно была идея набросать тренд, а получилась очередная напыщенная агитка "Мойте руки перед Патеком!".

Я конечно дико извиняюсь, но…:)
Не понимаю…Я в принципе не искушен в локальных трендах и могу многого не знать, но все же влезу со своим убогим пониманием о том, что даже пять-десять лет многое могут поменять, а потому разрешите вклинить кусок перегруженной блескучей стали от независимого бренда с огромным потенциалом и более чем вековой историей, вкупе с инновациями и т.п.
В конце концов есть Брайтлинг vs. Ролекс. Есть…
Этого можно не замечать…можно и иронизировать…но это факт.
Я лично, исходя из самого факта существования mulliner tourbillon сделал вывод о том, что для малости не хватало главного – собственного калибра.
Причем по заявленным характеристикам лучшего чем у Ролекс.
Первая ли это ласточка и что будет дальше предугадать сложно, но не отрицайте факт, что Мулинер на Эта, со своей «чайной церемонией» индивидуальных заказов дизайна – это демонстрация возможностей сделать что-то. Причем нечто подобное Ролекс не создал. А далее таки пришел В01…
Хорош? На мой взгляд достаточно было бы провести слепой тест…
Да и цена вроде в той же степени…
У Брайтлинг есть Келек, не списывайте со счетов этот не столь перегруженный негативом бренд (я имею в виду Б) по отношению к Р.
Так што…
Кто его знает, кто там лидер.
Лично для меня лидер по всем показателям В01, беда в том, что ни я, ни оппоненты мне не смогут пока доказать обратное.
Просто психологически…для меня Б-г много лучше, нежели Р-с…Можете попытаться меня переубедить. Создайте тему…
Что касается топов, то тут место только за классикой…с выкрутасами.
Кто его знает, что будет через пять лет?:rolleyes:

Дипломаты подтянулись... - быть заварушке:)
За дипломатией... - обычно железная сокрушающая рука:rolleyes:
Мишаааа, Флэшшш:cool:

Вы думаете кому то нужен Ролекс?Да никому он не нужен, но вся беда в том-что лучшие технологии там где деньги,а деньги у Ролекс..и давно..
Как то Курт Клаус(гений у IWC) сказал:
«Сделать можно все что угодно. Нельзя лишь сделать так, чтобы это «все что угодно» работало хорошо и долго».
А у Ролекса это работает,поэтому покупается и ценится...

Только исключительно у Ролика:confused:

Ролекс "сделал все, что угодно". Прелестно. Открываю банку колы достаю попкорн.

Рано, погодь мальца.

ну почему же,есть и другие производители или группа производителей которым удалось совместными усилиями выпустить что-то стоящее,но что бы это осознать и довести до совершенства нужны десятилетия,а это время есть не у всех

Ну, раз разговор пошёл о дешовых часах, я предлагаю обсудить не только Ролекс, но и новую коллекцию от Своч - осень на дворе, новые цвата в Свотче появились.:rolleyes:

А если серьёзно, то нам рассказывали на заводе Патека (кстати, а вы знаете, что завод РР и Ролекса - соседи; расстояние метров 200 от силы?!!), что когда на работу в РР устраивались часовщики с Ролекса с 20-летним стажем работы, то они говорили: мы учимся делать часы с начала. Даже такой факт: при полировке деталей все детали в Ролексе бросают в масло и вытаскивают, в Патеке каждая деталь, каждое колесико обрабатывается отдельно, полируется, смазывается маслом, после чего это масло ... выбрасывают, а не используют для других деталей.

Какой мессадж я хотел донести? Есть номер 1 - это Патек. Номера 2,3,4 - отсутствуют. Есть номер 5 - это Одемар. Номера 6, 7, 8, 9 - также отсутствуют. Дальше идет 2-я десятка: Вашерон, Бреге, Ланге, ЖеЖе, GP, GO, Бланпа и Зенит. А дальше идёт попса, первым номером которой числится Своч, следующий - Ролекс. Дальше - в алфавитном порядке. Все академики здесь не находятся вообще, а стоят особняком, и лучший из академиков - это Журн.

Вторая часть месседжа: номером 1 может стать или Одемар (в перспективе 20-25 лет), либо кто-то из академиков, но в перспективе 50 лет. Ближайшие 20 лет лидерство Патека - неоспоримо.

Третья часть месседжа: возможно в будущем изменятся приоритеты и большее внимание покупателя будет привлекать не легенда производителя часов, а какие-то уникальные потребительские характеристики часов, хотя лидерство механики среди элитных часов - бесспорно.

Собственно говоря вот и всё.

Графффф, жжете :D:D:D
Вы фантастический маркетолог, пойду Патек покупать, может на меня снизойдет благодать и я увижу мир сквозь Вашу призму)))
P.S. Одного не пойму, как Вы можете носить неасвую штамповку Монблан на 7750? Позор и стыд какой-то!!!

В самом деле. Господа.Верно тема названа...Ключевое слово-"Снова". Спорим о вечном. Ну хорошо, не спорим-дискуссируем. 3 основных параметра, говорите? + "чиииста швийцааарская марка"? ... Согласен. Только вот о чём мне подумалось....
Кто из вас(нас) ездит на авто...скажем ДО 2000 года выпуска? Уверен, что есть такие(я один из них), но не много. кто ходит с сотовым телефоном стоимостью не выше 300 $ ? Таких больше, но не большинство. Кто шьёт себе одежду, а не покупает её в магазинах? У кого есть 7-ми летние дети, не имеющие доступа к компьютеру, или имеющие, но ограниченно?...Не совсем понятна мысль? Попробую прояснить.
Большинство успешных, предприимчивых людей зависят от общества и, соответственно, должны подстраиваться под него. Ну необходимо это. Отсюда использование современных технологий, отсюда следования модным тенденциям последних лет, отсюда выбор бренда, именно бренда, но не вещи, её потребительских свойств.
О 7-ми летних детях упомянул потому, что в погоне за поддержанием благосостояния всё меньше времени остаётся на детей, соответственно PC частично может помочь.
Перехожу к часам. Кто сегодня покупает механические патеки, бреге, адемары и.т.п.? Для чего? Для себя ли? Допустим кто-то да, для себя. В основном те, кто постарше, кому с детства прививали уважение к традициям, ручному труду. Те, кого научили совести, кому привили исполнительность, гордость за свои труды, ответственность. Такой человек может оценить то, что мы сегодня ценим в механических часах с женевским клеймом.
Но я отнюдь не уверен, что следующее поколение будет воспитано так же. Ценности меняются.
Сегодня, как ни печально, большинство отдаёт предпочтения "товарам" исходя из их престижа/цены. Есть деньги-купил патек, АП, UN и.т.п. Меньше денег-купил ролекс панераи, иваси....понятно. Совсем мало-носиш тиссо, сеико, фестина, сертина.... Бывают исключения, конечно.
Так вот кажется мне, что прав граф. Прав в том, что неизвестно что будет впереди.
Станет ли журн лидером? Или будет очередной виток, прогресс и придёт новая технология и механика станет анахронизмом?
Механика ценна. Но ценна только для тех, кто верит, что это труд.И кто труд уважает. А это зависит только от нас с вами-родителей.
А в часовом мире правит маркетология. И пока маркетология "пиарит" названные графом 3 пункта. Ну и "Швейцарский бренд". Но стоит только изменить приоритеты-маркетологи ни на миг не задумаются о том, что пиарили 150 лет.
Прошу учитывать, что это лишь моё мнение.

А Вы не находите, что тема высосана из пальца?
Что будет впереди, мы идем и смотрим в красивом кино, ну и ждем естественно!
А вот такие размышления в слух у каждого есть. Не я понимаю, что на заводе Патек открываются глаза. Но здесь есть люди которые были на многих и очень многих предприятиях и заметьте не вопят об этом :)

Естественно, Америку(азию, европу...) я не открыл. Конечно такие мысли бродят во многих головах. Но неужели так трудно всем взять и высказаться по этому поводу. Дескать-"А ведь граф-то, прав, чертяка". Глядишь на одного человека, пытающегося поставить жирную точку в спорах, простите дискуссиях, на тему престижности, мирового рейтинга и.т.п. станет меньше.
Пройдёт лет пять и темы, подобные этой если и не пропадут совсем, то как минимум открываться будут в оффтопе. А там, глядишь и вовсе пропадут с этого форума.;)

Читал, что на Патеке уже трудятся станки Хитачи и себестоимость производства часов 10 проц. от цены продажи (5 проц. за калибр + 5 проц. за корпус). А остальное всё за имя. Причём экскурсии на швисские фабрики тоже компонент маркетинга и не факт, что они отражают истинную концепцию производства. А у японских кварцевых массовых часов себестоимость ок.70 проц. Интересно было бы выстроить зависимость доли себестоимости по разным ценовым группам швейцарских часов от Патека до Свотча. Поедполагаю, что зависимость будет не линейная, напр. у Свотча доля себест. может быть низкой, а у Ролекса наоборот - высокой.

Можно немного дополнить... - появилось немалая группа маэстро от фанатии, которые носят на руке подобные изыски...,:eek: НЕ заводя их:cool:
Ведь время, можно спросить и у прохожих:D
Точность, как категория - кончена:rolleyes:
НЕ царское дело..., для этого есть - копеечный кварц.

Граф прав только в первом абзаце, что с точки зрения "измерителя времени" все давно изобретено и нынче это не механика. Но с этим то вроде и не спорит никто. Далее идут очередные высосанные из пальца домыслы на тему "Патек - №1".
Споры на тему "кто круче" не закончатся никогда, т.к. всегда будут люди покупающие часы, машины, шмотки, яхты и т.п. с оглядкой на "мнение народа". Поэтому и появляются тут соответствующие пассажи, фотки и т.п., дабы все оценили и "прониклись" иначе в "обладании" не будет никакого смысла. :cool:

Вот поэтому я иногда ношу двое часов. На одной руке - омегу "для народа", на второй - романсон или луч, в качестве "пощечины общественному вкусу:")


Граффф, а Одемар станет намбер ван когда начнет не экономить на масле?:) Т.е. это ключевой параметр? Или каждый зубчик каждого колесика побывает предварительно в интимных местах юной блондинки-швейцарки? По аналогии с мифическими девушками-кубинками, сворачивающими сигары на бедрах?:)

Ничего не понятно. Даже спорить и обсуждать весь пост лень. УН в один ряд с Патеком, а Иваси за борт?
Что, у Сталлоне с деньгами туго? При возможности и Арни надо будет передать, что его на нашем форуме нищим обозвали.

Неааа, лично я, занёс в анналы:cool:
Допускаю, что кто-то - в аналы:rolleyes:
Предбанный рейтинг Графффа:eek:
Наконец-то всё разъяснилось..., Штирлиц...
БРАЙТЛИХ - никакой НЕ инструмент..., а ПАНЕРАЙ..., в луччем случае - фешен:(
Я долго гнал от себя эти, режущие откровением мысли... - и вот нате... - утаить НЕ удалось..., сбоку выперло:rolleyes:

Жаль,искренне жаль Граффф,что Вас снова забанили.
Вы уникальный балагур-затейник и читать Ваши опусы на тему:
"Вы все г...,а я-Д,Артаньян" мне крайне интересно)
Завод РР как-то странно на Вас повлиял...не ходите больше на заводы,Графф,а если уж идете,обязательно одевайте каску.

Всё проходит и это пройдёт(я имел виду бан):D
PS и придёт к нам ОН;)

Согласен с Вашими аргументами. Но хочу поспорить насчёт выводов. Патек я уважаю, но думаю, что у AP больше "прав" на то чтобы быть №1 т.к. Патек это хоть и семейный бизнес, но купленный когда-то (и сейчас им заправляют уже не Патеки и не Филиппы а Штерны :). А у AP до сих пор во главе представительница одной из семей основателей (госпожа Пиге). Кроме того, межсервисный интервал механики у AP 6 - 8 лет. И ещё - престижнейшая и красивейшая коллекция Millenary - на которую у Патека нет никаких ответов и ничего похожего. Так что наверное AP номер 1. Не согласны? :)

Обычно меряют потенциальные возможности. У Патек это калибр 89 и иже. Одемар, тоже не новичек здесь. Их возможности я знаю, на фабрике бывал.
В свое время представление о технической мощи часовой марки получил следующим образом: У Сейко есть модель Кинетик. Я общался с преставителем в таком ключе: кинетик дороже простого кварца, есть спорное преимущество в сроке службы аккумулятора (2-3 срока службы батарейки), но при этом стоимость его замены также раз в несколько выше замены батарейки. А ответ был таков - мы знаем, что кинетик проигрывает по потребительским свойствам простому кварцу, но эта технология показывает наш уровень развития в индустрии.
Одемар и Патек стоят рядышком, а номер 1 слишком много обязательств накладывает. Имхо калибр у Патека все же понадежней Одемаровского. Правда, эксперименты с ходами у АР похвальны - мне Мейлан сказал, что планируют и Оффшоры оснащать спуском Роберта Робина. Ждемс...

Раньше уже писал по поводу намбер ван.
Техника - необходимое, но не достаточное условие для лидерства.
Из-за железобетонного верного маркетинга (прежде всего, на вторичке) Патек в ближайшем будущем будет номер раз.
Журн может стать. Лет через сто:)

таки номер один по какому критерию
годовая прибыль
годовой оборот
количество проданных экземпляров
количество производимых калибров
количество выпускаемых рефов
заявленная или реальная точность
надежность

пока что все пункты применительно к пп сильно под сомнением
а престиж можно мерить и теребить пока он не посинеет
или не отвалится
особенно в пубертатный период распространенное явление
некоторые до старости балуются

А Вы лично кого считаете номер 1? Ролекс? :)
И какие часы лично Вы носите (думаю, многим это будет интересно)?

"Сапожник без сапог".