Откуда предвзятость или история Гранд Сейко
 

Ознакомился с интересным обзором по истории Гранд Сейко http://www32.ocn.ne.jp/~kseiya/gs/ .Возникли вопросы.Почему, когда люди спрашивают совет по выбору часов,очень часто отвергается всё ,кроме Швейцарии.Если прочитать выше указанную ссылку,то появляются странные сомнения по поводу осведомлённости 90% людей,считающих себя,разбирающимися в часах людьми.Казалось бы ,сами Японцы запустили "Троянского коня" в виде кварцевых часов на рынок,в 60-х годах,но при этом именно они(Японцы) начали в то же время выпуск часов,превосходящих по хронометрической точности практически всех Швейцарских конкурентов(только две фирмы смогли наладить серийное производство часов удовлетворяющие условиям "Аstronomical observatory Concours",это Сейко и Жерар Перего).Можно конечно ссылаться на "не правильную маркетинговую политику Сейко",но ведь Советские люди всю жизнь умели читать между строк и всегда жили по принципу,из анекдота,как сбросить с моста человека:Американца-упал курс доллара,Француза-запретили проституцию,Русского-с этого моста прыгать нельзя..Почему же живущие в крови у каждого,бывшего Советского гражданина,диссидентские гены,не работают в этом случае.Ведь носить на руке часы,которые невозможно купить нигде,кроме как в Японии,недешёвые,высочайшего качества,не это ли есть яркое проявление индивидуальности,практичн ости,демонстрации возможностей "достать часы оттуда",т.е. выбор человека,которуму не указ, навязанная реклама Швейцарских брендов,трудности доставки и таможни,а также стереотипы псевдо"бомонда"предпологающие на руке только Швейцарию.Так существует ли предвзятость по отношению к Гранд Сейко и другим Японцам(для внутреннего рынка) ценового диапозона от 2000 а.д. и выше?

все мы живем в социуме, коллектив людей которые знают по наслышке. И на вопрос "какие часы" отвечаешь Швейцарские - и все, это круто! Это как французское вино, хотя и другим странам есть чем похвастаться, и итальянская обувь. А Японские - объяснять нужно что это не сейко, а гранд сейко и стоит она столько-то , но это еще более усугубляет ситуацию - окружающие думают что тебя развели как лошарищу на кучу денег а отдали ларьковую сейку, причем в большинстве случаев у этих людей поддельный ФМ или что-то типа.
ВотЪ. А для просто-хороших-часов ГС это ИМХО перебор.

очень мало людей, которым реально ПОФИГ. в основном народ хотит понтов.
привлечения внимания и прочих составляющих гламура. ну и маркетинг тут не малую роль играет.

Срабатывают стереотипы: "Т....о(т)" - круто, а GS -что это? Только для просвещенных и посвЯщенных ... Уже не раз обсуждалось... Все это пунктики в голове - "куртуазная маньеристость" и не более. В массе потребителю по барабану, лишь бы денег хватило.

Я бы не стал сравнивать.
 

Подавляющее большинство получает кайф от реакции окружающих на машины,одежду, украшения,часы... - это и есть главная составляющая "Гла-Мура". Другое дело оценка вещи профессионалом или понимающим толк (специалистом) - идут в ход истинные критерии: наукоемкость (технологии), качество, долговечность, стильность...
И уже "раскрученность" брендов роли тут не играет. И Япония и Швейцария - две великие "часовые" державы. И там, и там есть и лучшие и менее удачные часики. Путь к достижениям разный, и по времени(исторически), и по совершенствованию технологическому. Ясно и объективно доказано одно - на сегодня,Швейцария и Япония в часовом деле лучшие. С уважением.

Это работает,только когда есть возможность правки.

Мы,в массе своей, все понтуемся, тем или иным. Будь-то одежда, тюнинг на машине или часы. Просто понты разные бывают. У кого-то Габана с рынка+поддельная Omega, у кого-то Zegna и Seiko например(просто как пример))). Ведь GS- то же понт, только свой, для тех кто понимает. Так уж мы устроены. Нам красивые вещи доставляют еще большее удовольствие, если эту красоту понимает кто-то еще. Тем более у мужчин вся жизнь сплошное соревнование, кто в чем лучше. :)

Дело именно в маркетинге, рекламе и "понтах"...
Часы в настоящее время не только и не столько инструмент для измерения времени (особенно дорогие, вроде той-же ГС), а скорее дополнительный элемент "крутости"... Обычные электронные G-шоки для измерения времени гораздо лучше любых швейцарцев, но вот именно "крутости" в них ноль...
А какие часы в Раше считаются "крутыми" думаю и объяснять не надо - для 99% населения это Ролекс (спасибо быдло-анекдотам про новых русских), ну м.быть еще Патек вспомнят, Омегу там (все-же смотрели Бонда), даже те-же Тиссо или Свотч (все знают что это Швейцария, остальное уже не важно)...
А кто такие ГС? Ну вот как объяснить простому человеку что они лучше любых Тиссо и не хуже тех-же Ролексов? Да никак не объяснить, особенно в пределах великой и могучей, где "жажда ничто - имидж все"...

З.Ы. В конце-концов не следует забывать, что вещи люксового сегмента в 99% случаев берут не для себя, а для других - гораздо важнее что скажут окружающие, потребительские свойства товара отходят на второй план...

Да, предвзятость есть, трудно не признать.
Тараканы у всех есть, ловить их тяжело, пусть себе живут у соседей за щелочкой.

П.С. Безо всяких задних мыслей : А у кого из отписавших имеются Grand Seiko, купленные за свои ?

П.П.С
Один жирный минус - никогда в жизни не видел вживую ГС.
Где и когда увижу - еще большой вопрос. Померять или хотя бы
впечатлиться япoнцы мне шансов не дают.
Те, что нравятся, стоят не 2, а 5-5.5к
Фрустрация только усиливается
за 5к не готов покупать, не видя.

Только недавно читал здесь,на форуме,советы по выбору часов,человек просил совета про швейцарские часы,но ему наперебой советовали обратить внимание на японские сейко,правда цена не 2000.Так что я не совсем согласен что предлагают только Швейцарию.
И предвзятости никакой нет,просто,когда люди дают советы,они,даже подсознательно,опираются на свои вкусы.
Так же и с Вами,уж извините если не прав,Вам нравятся эти(японские часы) ,а другим нет ,и Вам уже кажется что это предвзятое отношение,и другие находятся в заблуждении ...
Это мое мнение,и про понты тоже не очень понимаю,я человек пунктуальный,и в часам для меня важна точность,а вопрос какие Швейцарские или Японские-это не тот вопрос,а вопрос нравятся или нет.

М... тут ведь еще один момент есть. Все привыкли и понимают, что стоимость любых часов дороже несколько сотен долларов - это прежде всего стоимость добавленных ценностей этих часов, а не самих часов. Таких ценностей как история/культура бренда, понты, ручная работа, басни про ручную работу, легенды о якобы гигантских затратах на воронение винтов, перльяж и изготовление женевских полос и прочее прочее прочее... Сейко же заявляет, что может делать часы ничуть не хуже по характеристикам чем свисс и пытается продавать их за близкую цену. В этом и есть системная проблема. Никому не нужны часы которые "технологически" не хуже за те же бабки... Деньги платятся не за качество, а за добавленную ценность, за легенды про то, сколь трудоемко дается это качество. И именно потому дорогие часы не могут в сознании большинства людей быть японскими, потому что все эти добавленные ценности противоречат японскому подходу к технологиям/производству итд. У японцев все четко, бездушно, технологично.... это совершенно другой полюс по сравнению с духом, традициями, ручной работой и прочим, пропагандируемым свиссом.

Вот если бы японцы к такого же качества механизму приложили легенду про часы, рожденные в медитации, про самураев каких-нибудь и сталь, используемую для производства мечей "хатори ханзо", сделали бы традиционный дизайн - тогда совсем другое дело. Японцы же пошли в часах по тому же пути, по которому они идут в производстве всей техники: мы можем точнее! мы можем больше! мы можем надежнее! Так ежу понятно, что если взять самый навороченый "крутой японский станок" и наладить его соответствующим образом, то можно в день штамповать сотню обсерваторий вутилайнена. Более того, дизайн будет не хуже, отделка еще безупречней (если это возможно), а ходить будут точнее. Только кому они такие нафиг будут нужны за 40 тысяч долларов??

В люксе, в предметах роскоши, для большинства людей нет места оценке цена/качество. Никто не пытается получить максимум за свои деньги - основная потребительская масса просто пытается потратить деньги на лакшари как можно более красиво - чтобы было на что посмотреть, что показать, что вспомнить...

И это все в ДОБАВЛЕНИИ к традиционной истории с понтами, о которой все уже написали выше.

Меня то как раз интересует тот самый,оставшийся 1%,который берёт для себя.Я думаю,что из этой категории людей,процент выбирающий тот же Гранд Сейко,тоже ничтожно мал.Кстати,что касается Ролекс,многие мои знакомые,не сделавшие в своё время выбор в пользу Ролекс,аргументировали это как раз тем,что не круто,много подделок,каждый второй носит(хотя каждый второй носит-то как раз подделку)т.е.они покупают другие марки престижных часов,стараясь выглядеть оригинальными.Но когда задаёшь им вопрос типа:Но ведь Ролекс,если он не обсыпан каменьями,это не выпендрёж,а просто очень высококачественные,точные и надёжные часы?В ответ слышишь:"Да не хочу я Ролекс,ну не нравятся они мне,а уж Сейко в жизни не надену,хотя не про те ,не про другие, не знают практически ничего и больше того ,ничего и не хотят знать,хотя считают себя разбирающимися и без снобистских закидонов(не имею ввиду никого из форумчан).Я помню,когда Лексус у нас ещё не знали,многие из них заявляли:"Чтоб я и на Японском ширпотребе?"Прошло время и многие из них на Лексус и пересели,но когда им напоминаешь их предидущие рассуждения,пожимают плечами и говорят,ну мол у Мерседеса,сейчас качество уже не то,а когда выпьют:"Да задолбало меня постоянное посещение сервиса и выбрасывание денег на ремонт и обслуживание."

Уважаемый jinkade, Вы рассуждаете правильно с точки зрения"маститого маркетолога",а я считаю,что часы являются выражением зрелости промышленности.Очень уважаю историю и качество изделий швейцарских часовщиков,но"технологическое чудо" Японии за последние 60 лет,вызывает у меня не меньшее уважение.Просто мы должны,как понимающие в часах люди,наиболее объективно оценивать качество часовой продукции по сравнимым критериям.А общая масса потребителей пусть оценивает,как ей угодно.Цена мерилом качества не всегда является.

Только сегодня утром в момент кратковременной работы форума запостил тему о линейке Ananta появившейся на клокшопе (видно не прошёл). О наличие и цене это отдельный разговор. Моя мысль была о том , что неискушённоиу потребителю тяжело осознать, а тем более купить Seiko стоящие дороже 100-1000$. При этом присутствует какая то информационная блокада. В журналах , каталогах инфы мизер. При этом постоянно читаем о каждом чихе швейцарских производителей. Полагаю истории, легенд и басен можно придумать множество, пока самураи тормозят. Отчего часы хуже не становятся, ведь результат приобретения всё равно материален. Покупая дорогие часы как было сказано выше для окружающих - возможно , но себя то не обманеш.

Я тоже много читал про Grand Seiko. По началу,я не мог представить, что есть япоские часы такого высокого уровня. Но в последнее время я очень положительно отношусь к серии GS. Если бы была возможность, то я большим удовольствием приобрел это механическое чудо японцев. Я так же за подход японцев к своему внутреннему рынку. Все лучшее для себя. К сожалению, у нас было не так. Экспорт должен быть на высоком уровне, а для своего народа как придется, чай не буржуи.

Так разбирающиеся люди и пытались убедить человека в том,что можно посмотреть и в другую сторону,а не только в сторону Швейцарии,тем более,как правило,такие советы даются в определённом ценовом диапозоне,когда потенциальный покупатель желает приобрести "Швейцарские часы" долларов за 500-1000,механнику,основываясь на том,что он слышал о "Швейцарских гномах" производящих часы супер качества,с бесподобной надёжностью и точностью хода.Не понимая,что за эти деньги,он может купить тлько часы"Китайских гномов" или часы детей,родившихся в результате спаривания Швейцарских и Китайских же гномов.При этом многие упускают из вида,что дети от браков между Германо-Швейцарскими гномами,бывают попородистей чем мама гномиха из Швейцарии,да и по цене интересней.
Мне не кажется,по поводу предвзятости,просто хотелось бы услышать мнение,это предвзятость или же что то другое.И из чего эта предвзятость произростает.jinkade (дай бог ему здоровья),частично ответил на этот вопрос.

А может попробовать ещё раз запостить?Они,Ananta,как мне кажется этого стоят,правда реально о них ещё мало кто может что нибудь рассказать.Хотя я их живьём уже видел,произвели очень хорошее впечатление.

Были у меня давно Сasio. Ходили на батарейке лет пять наверно, очень точно, я их за все время не подводил, только в переходе на летнее время и т.д. Серьезно, за все время ни разу не перевел. С хорошей удобной подсветкой, которая энергии вообще не жрала.А когда купил, с другом положили их в стакан с водой на неделю, чтоб проверить, нам было лет по 12 наверно. И чего с ними только не было.Батарейку в них я так и не заменил, потому что вырос из них. Качество? Точность? Без сомнения.
Но сейчас я хочу другое. А почему и что он хочет решает каждый сам за себя. Нравятся хорошие, красивые вещи? Замечательно. Но это все мы делаем не только для себя. Вот на даче зимой, я например, хожу в фуфайке и валенках, сейчас в голошах. :) Это удобно. Но почему-то никуда не хожу я в этой одежде, кроме как на даче. И дома в галстуке не бываю. И как бы не назывались дорогие часы- это уже дело вкуса, но это показуха в кой-то мере, если не кривить душой. В этом нет ничего плохого. Мы так устроены. Мой вкус- вещи никак у других. И GS мне очень нравится и может, когда-нибудь, их возьму, в том числе из-за того, что их многие не поймут. Но это тоже понт- только свой, повторюсь.:) Надеюсь никого не обидел, просто привык говорить правду.Удачи!

С утра было вдохновенье :) и накатал прилично, сейчас уже не осилю.

Миш, ну тут еще есть вопрос доступности - чтоб выбрать ету ГС, надо в Японию ехать, Швейцарию же здесь не отходя от кассы можно прикинуть.

И давно уже потребитель не потребляет "качество" в этом ценовом сегменте, всего же остального у ГС просто нет. Ну то есть сильно проще (и интереснее) выбирать из огромного количества швисских марок и дизайнов, и для себя, тонкого ценителя, при желании найдешь изюм, которого нет ни у кого.

Тонкий понт владения ГС мне понятен. Но, глянув на нее вживую на последней встрече, себя из рядов будущих покупателей пока исключаю:p

Да, дизайн, как бы так выразиться... своеобычный! Во! :eek:

Как то попалось интервью с одним из руководителей Фольксвагена. На вопрос, не боится ли он конкуренции со строны Тойоты, он ответил примерно следующее: Если бы они хоть немного понмали в маркетинге, нас бы уже давно не было бы. Японцы по сути вторичны. Придумать что бы то ни было принципиально новое они не могут. В силу специфического склада ума. Это относится и к другим национальностям региона. Они могут сделать сложные дорогие вещи, могут сделать престижные вещи, но,пока, для СТАТУСНЫХ вещей они еще молоды ИМХО.
Кстати, есть в Москве нормальный салон с Сейко? Пусть и без Гранд... 10 штук баксов у меня нет ни на какие часы, а в районе 3-4 я бы попробовал выбрать с удовольствием. Есть у них интересные для меня модельки ,но вот живьем не попадались. По инету не хочется..

А чьи были GS? Флэша?

Да.

Полный бред

категорично,но немногословно))) а поговорить?)))

"Восток-дело тонкое."Это наверное была бы первая фраза дикуссии,затем долгое долгое повествование о совершенно другой культуре,восприятии мира,пути самурая и т.д.Амет -лаконичный человек,он этот ПУТЬ(дискуссий о первичности и вторичности ощущений и субъективности суждений) уже прошёл.Поэтому, просто резюме,как самурай,начало боя-взгляд в глаза и тут же оконцовка-один удар,ставящий точку в поединке.;)

Миш я очень польщён твоей оценкой, но прочитав подобное просто диву даёшся. После стольких инноваций , изобретений а самое главное воплощение в жизнь , сказать , что они вторичны :mad: Одна технология SD чего стоит. А в других отрослях , мед. лазеры, пром. и бытовая электроника. У моих детей Sony PSP и PS3вот это технологии , возможности... В общем сильно правокационное заявление.

Вырвать из контекста фразу и "поставить точку"? неоригинально))) Тем более точку он поставил для себя. Зачем было писать об этом мне?)))) Проехали...
Хотелось бы все-таки узнать, есть салоны Сейко или нет?

Уважаемый Амет! Я говорил о ментальности мышления, а о неумении что-сделать. Я езжу на Тойоте, вся техника и зеркалки- Сони. Но это не значит что они изобрели фотоаппарат или ДВС. Они очень успешно используют изобретения и открытия ,воплощают их в жизнь с помощью высоких технологий. Это мое мнение. Я его высказал. Другие тоже имеют место быть... )))

У меня.
Это любимый аргУмент форума
Не бывает вот GS за 2КБ. Засада какая....
Далеко не всю "швейцарию" продают здесь. Да и GS, при желании, можно посмотреть и повыбирать тут, а чтоб купить, необязательно в Японию ехать.

Бывает, правда кварц. Я тоже брал за свои. Нихто не подарил.

По теме:
А тебе-то не все равно? Если на слуху 8-10 свисских брендов (или "на виду"- ДВА!), это еще не говорит о том, что остального часового мира не существует...)))))
Есть и такие швейцарцы, о которых тут никто и не слыхал- ну и что? Не надо никогда никого уговаривать, каждый должен сам прийти к своим часам- я так считаю. Спросят про часы- можно ответить. Спросят совета- можно посоветовать. Только если человек действительно спрашивает совета, а не "поговорить".

Ну да, просто в стартовом топике обзор механики был..

Спору нет. Механики за такие деньги нет. НО ОНА ТОГО СТОИТ!

Конечно стоит!...)))) Поэтому и платим. И, кстати, маркетинговая политика сейки по структуре продаж GS и credor'a по изящности- на уровне РР, не меньше! Молодцы.

а вот я, поносив Сейко Альпинист, и поимев опыт эксплуатации, хочу заявить, что качество стали в них не весьма меня устраивает. это хорошо, что у меня есть шлифмашинка. если в ГС такая же царапучая сталь этой же марки, то, как по мне, это минус для часов этого уровня.
кто знает, какая сталь в ГС? такая же, как в Альпинистах, или иная?

Другая,точно не могу сказать наименование,но по моему у них начиная с часов стоимостью под 2000 а.д.(Брайтц Феникс хронограф автоматик,Марин Мастер ну и конечно Ананта) и выше ,используют стали более высокого качества.А по поводу царапающегося корпуса Альпиниста,ты, когда опускаешь руки ,в сундуки с богачествами(брильянтами и другими каменьями),дабы зачерпнуть горсть на жизнь праведную и благородную,часики-то снимай.;)

Женя, для сравнения, разница меду сейкой и гранд сейкой примерно такая же, как у лачетти с корветом.
Сталь нормальная, активно ношу сейчас, на браслете и корпусе царапин нет.

так все же. есть у кого достоверная инфа по марке и качеству стали в ГС?
мне нужна гарантия, что сталь там лучше чем в Альпинисте.
я понимаю, что разница возможна, но попрошу Документ или точные данные. ну реально царапается.:cool: