Датируем Lenzkirch - 2
 

Продолжение темы: Датируем часы фирмы Lenzkirch
Начало здесь: http://forum.watch.ru/showthread.php?t=30190

Уважаемые форумчане, разрешите поделиться своими сомнениями по поводу дополнительной нумерации механизмов Lenzkirch с низкими номерами с цифрой 2 и 2Q и их датировкой. Сомнения заключаются в следующем. Поскольку причину появления на механизме Lenzkirch с небольшими серийными номерами цифры 2 и 2Q никто вразумительно объяснить не может, и дату, когда это всё началось, тоже никто точно не знает, то возникает вопрос: почему нельзя допустить, что не было никакой другой нумерации с цифрой 2 и 2Q. Просто иногда по какой-либо причине (их несложно предположить) 1 Million и 2 Million просто не ставились рядом с цифрами номера. Это предположение легко опровергается, например, если будет обнаружен хотя бы один и тот же номер (от 1 до ориентировочно 500,000) одновременно и с обозначением 1 Million и без оного, но с цифрой 2. Номер должен быть не более определённого значения, так как цифра 2 сама по себе стала появляться на мех. ещё раньше, до достижения выпуска в один миллион. Видимо, никто такую цель перед собой не ставил. Но если такого номера в природе не существует, тогда следует признать, что в этом случае при датировке к низким номерам следует просто прибавлять либо один миллион либо два. Было бы интересно узнать, что однозначно опровергает такое предположение.

Господа, добрый вечер. Предлагаю порассуждать на тему номеров механизмов. Также прошу пояснить один непонятный мне момент.
1. Если верить таблице, то мех. 1915 года, но я очень сомневаюсь, что с началом войны осуществлялись какие-либо поставки в Россию. Смею предположить, что мех довоенный.
2. Скажите пожалуйста, молоточков два, струны у гонга - две. А зачем еще два места под струны? Или я чего-то не понимаю?
Если можно оцените сколько могут стоить часики?

Добрый день.
Давайте попробуем рассуждать логически.
На сегодняшний день не зафиксировано ни одного механизма Лензкирх высокого качества (гиревые, четвертные) с обозначениями 2, 2Q, В и т.п. Все механизмы имеющие подобные обозначения, как правило, недорогие, пружинные, массового производства.

Механизм Лензкирх с низким серийным номером, произведённый в начале деятельности фабрики (первые 20 лет) может сильно отличаться от тех, которые мы привыкли видеть, и на нём уж точно не будет никакого клейма.
То, что по каким-то причинам на механизмах "забывали" писать 1 млн, 2млн, представляется маловероятным, зная немецкую аккуратность и педантизм.
Возможно таким образом, производя удешевлённые механизмы более низкого качества, фабрика пыталась выжить в условиях жёсткой конкуренции, когда другие производители вовсю клепали механизмы типа "американер".
Дополнительные обозначения появились примерно с началом производства дешёвых механизмов конкурентами.

С уважением.
С.Д.

Добрый день.
Поставки механизмов и комплектующих могли осуществляться через третьи страны, либо через посреднические фирмы.

Дело в том, что с началом войны, как я прочитал в некоторых источниках, многие фабриканты и владельцы ТД с иностранными фамилиями вообще вынуждены были закрыть свои предприятия. Как пример - Николай Линденъ, Александр КачЪ и т.д. Вот у меня и возникает некоторое сомнение. Насколько я смог определиться, корпус - каталожный №408, все комплектующие заводские, механизм 3/4, 42 тип. Все же есть у меня сомнение, что часы во время войны поступили в Россию, да еще были проданы через Т.Д Г. Мозер и К.

Все же волнует вопрос по количеству струн в гонге: мест под струны - 4, молоточков 2. Чего я не знаю-не понимаю?

Торговый дом Мозера был закрыт только в 1920 году. Вероятно ему как-то удавалось работать и в годы войны.



Если посмотреть внимательно есть ли в станине гонга след от стоявших струн?
Возможно их было две изначально. Учитывая что сборка часов производилась в России, могли использовать станину которая была в наличии, а не ту, которая требовалась по количеству струн.

Сергей Дмитриевич, добрый день. С вами трудно не согласиться, что, как правило, все механизмы 2, 2Q и B недорогие и массового производства. Об этом как раз и говорит такое на них обозначение. Цифрой 2 и буквой В на миллионниках никого не удивить. Совершенно верно и то, что появление низких номеров с 2 и 2Q совпало с тяжёлым временем для многих часовых фабрик, в том числе и Lenzkirch. Логично и ваше предположение, что, пытаясь выжить в условии жёсткой конкуренции, фабрика стала производить механизмы более низкого качества. Непонятно только, зачем затевать какую-то дополнительную нумерацию, когда в то же самое время по основной нумерации выпускались механизмы такого же качества с обозначением 2 и В. Создание нумерации, смахивающей на фальсификацию, для немцев тоже не свойственно.
P.S. Не понял только, как фраза: "Механизм Лензкирх с низким серийным номером, произведённый в начале деятельности фабрики (первые 20 лет) может сильно отличаться от тех, которые мы привыкли видеть, и на нём уж точно не будет никакого клейма" соотносится с тем, что я написал. Мы не рассматриваем этот период. В этом периоде номеров с цифрой 2, по-моему, не было.
С уважением, Игорь

Возможно я не очень красиво сформулировал.
А имел в виду что мы не встретим механизмов с низким серийным номером и цифрой 2 или Q с клеймом и без клейма чтобы сравнить идентичность номеров.
Вот для примера механизм с низким номером, клеймом и Q, он никак не мог быть сделан в первые годы работы фабрики.

Вы, наверно, не совсем точно меня поняли. Речь идёт о том, что параллельно с вашим механизмом (номер 1759) должны существовать ещё два с таким же точно номером (1759), но один в сочетании со словом 1 Million, второй -- со словом 2 Million. Так должно быть, если предполагать, что существует отдельная нумерация для 2 и 2Q. Ни о каком сравнении с периодом до достижения общей нумерации в один миллион экземпляров речь вообще не идёт.

Осталось найти 2 иголки в несколько раз сгоревшем стогу сена. Лично мне так кажется.

Да вот ещё в добавление к ранее сказанному. Предполагается, что 2 и 2Q вместе с маленьким номером стали появляться примерно с 1918 года. То есть с 1918 года до 1929 года к обычному выпуску часов Lenzkirch следует добавить ещё чуть ли не один миллион экземпляров по так называемой дополнительной нумерации. Трудно представить такой расцвет производства накануне его закрытия. Кроме того, механизмы с такой дополнительной нумерацией должны были бы сегодня встречаться значительно чаще, чем миллионники, выпущенные за тот же период (1918-1929), так как их должны были бы выпустить значительно больше.

Всем добрый вечер ! Что вы можете сказать об этих часах ? Хорошая подделка или......

Всем добрый вечер ! Что вы можете сказать об этих часах ? Хорошая пдделка или......

Нормальные часики .оригинал..

Да я не совсем понял Вашу мысль.
Но, думаю, такие механизмы найти будет не просто.
Для этого нужно иметь базу как можно большего числа механизмов с хорошо читаемыми номерами и проводить в ней поиски.
Если у Вас есть желание могу предоставить небольшую базу номеров механизмов Лензкирх для начала работы.

С уважением.
С.Д.

Уважаемый (ая) Uzzy, где Вы увидели подделку?

Добрый вечер uzzy.
Добро пожаловать на форум.
На мой взгляд всё выглядит оригинальным.

С уважением.
С.Д.

Спасибо, Сергей Дмитриевич. За такую работу должен взяться настоящий энтузиаст, который верит в существование дополнительной нумерации. Я то как раз в это не верю. По крайней мере, у меня на сегодня нет данных, чтобы в это поверить, а обоснованных сомнений хоть отбавляй. Появившиеся уже в ходе обсуждения сомнения я изложил в посте № 12.
С уважением, Игорь

У меня дежавю или...? :)

Ситуация с 2 и 2Q в моем понимании такова.

1) Начиная с примерно середины 1880-х на некоторые серийные (с общей "сквозной" нумерацией) механизмы фирма начинает ставить вместо стандартного клейма по центру смещенное клеймо и цифру 2. Предположительно, такие механизмы имели более низкую (по сравнению со стандартными механизмами) финишную обработку, что удешевляло процесс и, соотв, цену. Должен признать, что визуально разницу в обработке я не замечал, но это не значит, что ее не было.

2) с примерно 1895 года (когда был достигнут "миллион"), для механизмов с клеймом 2 и 2Q начали новый отсчет серийных номеров, с нуля. Линейку же механизмов стандартного качества финиша также "обнулили", но добавили клеймо "с миллионом".

3) примерно в 1918 или близком году линейку номеров 2Q снова обнуляют, видимо, по причине подхода номеров таких механизмов к миллиону, а может и приурочили к 2-миллионной серии стандартных механизмов (уже не помню, в каком году это произошло).

Если у кого есть фото механизмов (и желательно корпусов) часов с 2 или 2Q, выкладывайте, будем обсуждать их года выпуска и проверять гипотезы :)

С ув,
Олег

Поддерживаю начинание Олега. Такие механизмы нужно собирать и по форумам. На нашем тоже есть такие экземпляры. За период с 1895 по 1929год было выпущено с обычной нумерацией около 2 млн. 200 тыс механизмов. Мы не можем сегодня точно установить, сколько было выпущено мех. с нумерацией 2 и 2Q. Но видимо, по самым скромным оценкам около одного миллиона (среди номеров с 2 и 2Q попадаются очень большие шестизначные номера). То есть мы сегодня не должны испытывать недостатка в таких механизмах. Они должны встречаться почти также часто, как и мех. с обычной нумерацией (то есть почти также как и миллионники). Но что-то мне подсказывает, что их не просто меньше, а их существенно меньше.

P.S. Олег, правда, не сказал нам, на чём основано в его посте № 19 такое грандиозное построение, которое нам предлагается взять за аксиому. Замечу только, что в нашей таблице (пост № 1, первая часть темы) только скромно говорилось о появлении цифр 2 и 2Q с 1918 года и не о какой другой нумерации речь не шла. Видимо, появились новые данные, и Олег передвигает появление этих цифр на 1895 год и сообщает о появлении другой нумерации. Хорошо бы Олег нам сообщил, на основании каких данных он это делает. Сам ли он пришёл к такому заключению или есть другие источники. Мне лично трудно поверить в такое головотяпство немцев с дополнительной нумерацией. А именно: цифра 2 стала появляться на мех. Lenzkirch ещё до 1895 года. Решение руководства фабрики в 1895 году создать с непонятной целью дополнительную нумерацию именно с цифрой 2 просто изумляет, если не сказать больше, учитывая также и то, что она и дальше будет широко использоваться в миллионниках для обозначения мех. невысокого качества. Видимо, руководство фабрики не волновало, что новая нумерация очень напоминает изготовление механизмов с фальшивыми номерами. Ну, а повторное обнуление линейки с клеймом 2Q примерно в 1918, по-моему,может привести кого угодно в ступор. А главное, при таких уставных параметрах, которые задал нам Олег в посте № 19, мне кажется, датировка становится совершенно неопределённой, так как один за точку отсчёта может взять 1895 год, а другой -- 1918 год, и каждый будет считать себя правым. Честно могу сказать, обидно мне за немцев. Что-то мне подсказывает, что Олег наводит на них напраслину. :)

Следует внести поправку: за период с 1895 по 1929 год было выпущено с обычной нумерацией конечно не 2 млн. 200 тыс механизмов, а только около 1 млн. 200 тыс. механизмов.

Гипотеза Олега выглядит вполне логично.
Пока нет документального подтверждения или опровержения данной версии она вполне может использоваться как рабочая.
Что касается претензий к немцам, боюсь они останутся без ответа.
Придётся нам самим разбираться в этом запутанном вопросе. :)

С уважением.
С.Д.

Коллеги, добрый день. Подскажите пожалуйста, в часиках из моего поста #3 в боковых окошках была ранее ткань. За 99 лет там осталось несколько ниток на клею. Какую ткань надо искать, чтобы обновить?

Добрый день.
Ткань обычная, х/б, батист, и т.п. она не должна быть слишком плотной.
Вельвет или шерсть не подойдут :)

Посмотрел на своих Беккерах ткань - похоже льняная. Только мне кажется она еще пропитана была чем-то вроде старого столярного клея. Видать это делалось для улучшения звука боя.

Посмотрел вчера, настроил струны и молоточки. Действительно 2 места в станине изначально пустые. Часики бьют каждую четверть, причем 1 бим-бом в 15 мин, 2 - в 30, 3 - в 45 и кол-во часов в 00 мин.

Можно пропитать ткань солью. Это одновременно сохранит ткань от порчи и улучшит внешний вид.

Сергей Дмитриевич, добрый день. А что, незатейливая версия, для выдвижения которой большого ума не надо (а именно: при датировке механизмов, относящихся к периоду миллионников с 2 и 2Q, но в отсутствии рядом с ними слов "1 Million" или "2 Million", следует всего лишь прибавлять к номеру один миллион либо два миллиона) уже досконально проверена и однозначно отвергнута? Если бы такая версия подошла, то и претензий к немцам никаких бы не было. Но даже если бы такая версия имела бы исключения, то за основу целесообразно было бы взять именно её, как наиболее естественную, не вызывающую крайнего недоумения, и пытаться её дорабатывать. А уж если с ней ничего не выйдет, то тогда придумывать более экзотические варианты (но не обижая, конечно, при этом самих производителей таких механизмов, то есть немцев). Что касается предположения о том, что была какая-то параллельная полусквозная нумерация, которая, как оказывается, выливается в почти один миллион экземпляров и о которой никто ничего толком не может сказать -- ну это, мне кажется, просто не серьёзно. Тем более, и встречаются сегодня такие экземпляры далеко не пропорционально предполагаемому своему тиражу.
С уважением, Игорь

Добрый день Игорь.
Т.Е. Вы предлагаете считать что иногда вместо слова млн. могли просто ставить 2, 2Q и т.п.?
Но почему то ставили всё вместе, то "забывали" написать 1Млн?
И почему только на недорогих механизмах?
Вот пример, присутствуют все обозначения.
На мой взгляд версия Олега более предпочтительна и логична.

С уважением.
С.Д.

Я вот заметил, что при такой маркировке нет номера на обратной стороне циферблата. Я бы предположил, что это подтверждает версию о производстве механизмов на продажу для сборочных производств. Типа того же Г. Мозер и К

Добрый день,
у меня, например номер на циферблате стоит, см. http://forum.watch.ru/showthread.php?t=30190

А почему 2 и 2Q ниже качеством, чем обычные, внешне сравнивая, я бы даже не определил разницу.

С ув.
Вадим

Здравствуйте! по представленными ранее датировками спецами в нашем форуме я их датировал 1904.может ошибся.!второй гонг резонатор снял корпус простой ,часы в идеальном состоянии,навершие не родное, подгонял по цвету

Простите, а где на Вашем мехе 2 или 2Q?
Или Вы про те, которые с алебастром?

Сергей Дмитриевич, я не очень понимаю, как на приведённом вами механизме Вы проверяете версию Олега. Это же механизм с обычной нумерацией. Ниже приведён механизм с так называемой дополнительной нумерацией, о которой и идёт речь. В данном случае это мех. № 4974 с обозначением 2Q в отсутствии слов "1 Million" и "2 Million". Прибавляем к номеру два миллиона и получаем номер 2004974. По нашей таблице определяем год по этому номеру. Это 1922 год. Какой год получится у Олега для меня всегда в таких случаях остаётся загадкой. Во-первых, Олег может за точку отсчёта взять 1895 год, а может 1918 год (ведь согласно его теории линейка номеров 2Q в 1918 году обнулилась). Это ещё хорошо, что номер маленький, поэтому вроде к этим годам (1895, 1918) больше года не прибавишь. А был бы номер не 4974, а побольше -- сколько Олег прибавил бы лет к одному из этих значений можно только догадываться, таблицы по годам для такой "дополнительной" нумерации-то нет. Так что по версии Олега только он и может точно сказать какой окажется год.
С уважением, Игорь

Данный механизм имеет крепление задней платины с помощью шплинтов, а в 1922 думается были уже винты. Или я не прав?

Игорь, я хотел показать что имеются все обозначения, включая надпись 1Млн. и 2.
По Вашей версии 2 могла ставиться ВМЕСТО надписи 1 Млн., но тут они вместе.
Как быть?
И какую надпись вы предлагаете вместо 2 Млн.?

С уважением.
С.Д.

Да, с битым алебастром.

Коллеги, с прискорбием спешу сообщить, что после более подробных изысканий (потратил полдня) удалось выяснить, что версия Олега не выдерживает никакой критики, и близок к истине отчасти оказался как раз Игорь.

За многие годы я собрал приличную базу фото, которую дополнил сегодня примерно 50-ю часами и механизмами Ленцкирх периода 1880-1930 гг.

Сразу оговорюсь, что речь в исследовании шла только о проблеме с определением механизмов типа "Federwerk" (самый распостраненный пружинный механизм Ленцкирха для настенных часов), ведь только на них встречаются неопознанные обозначения типа A, B, 2, 2Q. И еще, для справки, чтобы не было путанницы: "сквозная" нумерация механизмов у Ленцкирха распостранялась не на все типы механизмов. У серии "Brückenwerk" (упрощенные пружинные механизмы на поворотном кронштейне для настенных часов) была своя линия номеров, начатая при ее появлении в 1878г, то же самое касается часов-миниатюр с патентованными механизмами с центральной секундной стрелкой примерно тех же лет выпуска.

Вообщем, после структуризации всей имеющейся информации и фото вырисовывается такая картина (барабанная дробь!):

1) Если на механизме присутсвует цифра 2 (не 2Q), то серийный номер такого механизма в 99% случаев полностью соответствует обычной "сквозной" номерации и может быть датирован согласно имеющимся (не совсем точным) формулам и таблицам датировки. Могу доказать с примерами, если интересно. Кто все еще сомневается, посмотрите фото 1: это механизм с номером 970384 и цифрой 2, корпус часов подписан сзади датой 20 декабря 1893г (очевидно, дата продажи, своего рода гарантийный талон поверки продавца, т.е. механизм выпущен чуть ранее). По имеющейся у меня информации, миллионный серийный механизм Ленцкирх выпустил в феврале 1894г. По сохранившейся информации, Ленцкирх выпускал в те годы около 50 тыс механизмов в год, т.е. все сходится.

2) Оставшийся один процент - механизмы с клеймом 2, но слишком маленьким серийным номером, к примеру, как на фото 3 (номер 94045), имеют в остальном вполне стандартный набор клеймения (включая логотип). Все они по своим характеристикам соответствуют периоду 1890-х годов (крепление платин шплинтами), и я считаю, что тут может быть несколько гипотез. Первая, что Игорь прав, предположив, что на таких механизмах просто забыли проставить "1 million". Вторая гипотеза основывается на одной особенности таких механизмов, а именно пробивке номера достаточно крупным кеглем, существенно крупнее, чем тот, что использовался на "нормальных" механизмах (см фото 3). Можно предположить, что такие механизмы изготавливались на другой фабрике или подрядчиком фирмы для удовлетворения залпового спроса. В любом случае, таких механизмов очень мало, все они имеют серийные номера до 100 000. Нельзя исключать и вариант подделки "того времени"...

3) В добавление к вышесказанному, хочется добавить, что согласно моим спискам, цифра 2 появляется на механизмах только начиная с ~700-тысячного номера (примерно 1886г) и пропадает полностью (сменяется буквенным обозначением (А или B)) c номеров ~1 миллион 330 тысяч (~1902г).

4) Одним из уникальных и безошибочных средств к датировке механизмов Ленцкирх является тип скрепления платин - судя по моей базе, шплинты были заменены винтами начиная с ~1 миллион 370-тысячного номера, что примерно соответствует 1903 году (см фото 4).

5)Начиная с 1902 года механизмы могли на себе иметь только буквы A или В в качестве дополнительного клеймения, цифра 2 была выведена из использования. Механизмы с А и В имеют "сквозную" нумерацию на 100%.

6) что касается 2Q - это отдельная история. Они достаточно редки, но хотя бы какую-то картину составить может подборка номеров на http://www.lenzkirch-uhren.de/Gesamtregister.htm
Здесь четко прослеживается наличие у механизмов с такой маркировкой серийных номеров исключительно до 100 000, не более. Опять же, все такие механизмы имеют шплинтовой запор платин, и позднюю (конца 19 века) фурнитуру и стилистику корпусов часов, т.е. относятся к периоду 1890-х гг. Я думаю, это того же поля ягоды, как механизмы с 2 и низким номером. Какая-то отдельная серия, выпущенная в 1890-е годы небольшим тиражем (до 100 000) или подделка под известный часовой бренд сторонним производителем.

С ув,
Олег

Сергей дмитриевич, у меня не было версии, что цифра 2 могла ставиться вместо "1 Million". Я говорил о том, что на механизмах, когда их нумерация перевалила за миллион, рядом с номером и цифрой 2 или 2Q по каким-то причинам иногда не ставили слово "Million" ( а точнее "1 Million" или "2 Million"), вот и всё. В приведённом Вами механизме, например, могли не поставить клеймо с надписью "1 Million". В этом случае мы бы отнесли такой механизм к так называемой нумерации 2 и 2Q. В таком случае, согласно самой незатейливой версии датировки таких механизмов, я должен был бы прибавить к номеру 55559 либо один миллион, либо два миллиона и по нашей таблице определить год изготовления. Сколько нужно прибавлять -- один миллион или два -- это дело уже опыта и интуиции. Ведь штемпелем могли промахнуться дважды: и когда на нём стояло "1 Million", и когда стояло "2 Million". :)
С уважением, Игорь

Полюбуйтесь на этих красавцев из "группы риска" с 2 и 2Q и низкими номерами (до 100 000). У всех цифры серийника крупные, одного кегля (высоты) с самой цифрой 2 (фото 1-10). И расположение набивки 2Q и логотипа зачастую "пляшет".

В то время, как у "нормального" миллионника с той же двойкой и небольшим номером - кегль серийника, как и у остальных "нормальных" механизмов, существенно меньше (фото 11-12), примерно соответствует тому кеглю, которым набивалась серия механизма.

Хотя, вынужден признать, что по своим техническим параметрам эти "кривые" механизмы полностью идентичны своим "белым" сородичам, или, как минимум, таковыми кажутся...

С ув,
Олег