ETA2824-2 - точность, говорите?
 

Добрый день!
Интересное все-таки дело - механика. Довелось добраться мне до батиных часов - Maurice Lacroix PT6017, лет 7-8 им. Носит мало, потому что точность плохая. "Плохая - это какая?", - спрашиваю. "Ну, минуты 2 в день, спешат", - ответ...
Причем, прямо с нуля, т.е. с магазина такое безобразие было.
Ну ладно, взял себе для экспериментов.

Наблюдение 1. Уход очень нелинейный. При полном заводе - секунд 40 в день, ближе к концу завода - около 2-х минут. Сначала значения не придал.

Регулирую градусником. Там еще винт точной настройки, им тоже. Результаты видны мгновенно - пытаюсь попасть в +5/-2 секундный (в сутки) интервал. Практически получается. Но иногда отвлечешься чуть, а они секунд на 5 за пару часов убегут. Не понятно. Для прояснения, завожу (20-25 оборотов головки), снимаю хронограмму. Получается так:

Наблюдение 2:
http://forum.watch.ru/attachment.php...5&d=1383763946

Ну все понятно, регулировал-то я в области, близкой к полному заводу или середине, а тут такое дело ближе к концу...

Рассчитываем мгновенную погрешность хода в сутки (усреднено исходя из частоты замеров). Получается такое безобразие: до середины запаса завода от -4 до + 5 с/сут., в конце завода аж до полутора минут в сутки. Что-то мне подсказывает, что так быть не должно.

В связи с этим, очень интересно мнение уважаемых знатоков о возможных причинах, методах устранения, да и вообще в целом о физике такого эффекта.

Искренне,
Ваш

Там регулировка точности хода только винтом, а то, что Вы называете градусником это регулировка выкачки и Вы её по ходу дела убили, теперь только на прибор

Если им лет 7-8, может и репассаж сделать?

Тем более по срокам часы пора на профилактику. С высохшей смазкой Вы их быстро запилите. Без прибора не зная что и как их не отрегулируете. Всё , что Вы описали это естесственно и никаких чудес тут нет.

без значений амплитуды баланса не о чем говорить

Надо полагать Ваш график построен путем сравнения с кварцем, замеры представлены ромбиками, всего порядка трех десятков с линейной интерполяцией между замерами.

Ув. Dima343 прав, главным наблюдаемым рабочим параметром состояния механизма является амплитуда баланса, но для этого нужен специализированный прибор.

Но из уважения к проделанной научной работе все же попробуем :)

Качественно график выглядит правильно, пружины как известно не линейны, усилие меняется от уровня завода, регулятор (баланс) тоже не идеален, с довольно невысокой добротностью, и ограниченным рабочим диапазоном амплитуд.
Физически механические часы слегка напоминают поезд толкаемый паровозом (сзади), паровоз это типа пружина, вагоны это шестерни. Но так как общее передаточное число шестерен от пружины до баланса порядка 10 в 5 степени, трение при движении передних вагонов оказывает более сильное влияние по сравнению с задними, близкими к паровозу (пружине), это как если бы вагоны были загружены разным весом прогрессивно увеличивающимся к голове поезда, причем разница веса вогонов порядка 4-5 порядков. Но еще более интересным является режим движения, он типа дискретный, небольшое движение, остановка, снова движение, остановка и т.д. именно так работает анкерный регулятор хода, который типа тормоза находящегося в переднем вагоне. Т.е. большую часть времени поезд стоит, поэтому трение покоя является наибольшим источником потерь энергии. При рассмотрении так сказать одного кванта движения происходит нечто похожее на трогание поезда после остановки, т.е. небольшой откат назад и раскачивание. Это к вопросу о физической модели

На Вашем графике рабочим интервалом являютя первые 24 часа, т.к. часы заводят каждый день. Но быстрое возрастание ошибки хода после 24 часов косвенно говорит о том что типа энергии не достаточно, все на пределе. Нелинейность будет в любом случае разумеется, но на Вашем графике она все же великовата (imho так примерно раза в 2-3). Т.е. вероятно надо чистить и смазывать, менее вероятно это слегка слабая пружина.

Если интересно, попробуйте оценить позиционную ошибку, т.е. ход в разных положениях, горизонтальных и вертикальных (цифер вверх/вниз, 3h,бh,9h,12h), при недостаточной амплитуде баланса позиционная ошибка быстро растет до уровня 30-60 сек/день и больше, все при 90-100% завода.

ps
> Регулирую градусником. Там еще винт точной настройки, им тоже
Регулировать только винтом, рычаг в котором закреплен конец пружины баланса не трогайте, он определяет положение равновесия баланса (выкачку)

Он его уже сторонул, поэтому говорить о каких то позиционных ошибках бессмыленно

Экспериментальным путем...:

1. Часы с запасом укладываются в заводскую точность в 20 сек/сутки. Нормируется точность в течение первых 24 часов после завода. Оставшаяся часть запаса хода существует только для того, чтобы в течение первых 24 часов усилие пружины было максимально равномерным и изменение хода минимально.
2. По возрасту часам давно пора на обслуживание. Межсервисный интервал максимум 5 лет, это срок службы лучших синтетических масел. Кроме того, совершенно не известно сколько и в каких условиях часы лежали до продажи. Измерять точность грязных часов бессмысленно, все равно что измерять выбег автомобиля с подклиненными суппортами тормозов.
3. Регулировка часов осуществляется на специальном приборе, весь самодельный колхоз все только угробит, особенно часов такого уровня. Бесполезно регулировать ход в одном положении, у любых часов есть понятие позиционной ошибки, т.е. разброс хода в разных положениях. При регулировке замеряется ход в разных положениях и выставляется некоторое среднее значение. У каждого мастера свое понятие того, как это делать. Я ставлю среднее между положением "на крышке" и "ключом вниз", т.к. для наручных часов это основные положения при носке. Про смысл второго регулятора Вам уже написали, это регулятор "выкачки", т.е. статического положения равновесия баланса. Данная регулировка обеспечивает равенство полупериодов колебаний и гарантирует уверенный автозапуск часов при заводе пружины. Регулировка выкачки влияет и на точность хода. Сначала выставляется правильная выкачка, а затем выставляется точность хода. И только в такой последовательности. Возможно, при сильно сбитых настройках потребуется две итерации.

График топикстартера показывает только одно - потеря энергии пружины в цепочке:колесная система-узел спуска...
Такая,но кратковременная зависимость(резкая спешка часов при возрастании потери энергии пружины)хорошо наблюдается по прибору,когда в часах кончик секундной стрелки в каком-то месте трется об стекло.

Всем добрый день! Большое спасибо всем за комментарии, много нового и познавательного.
Насчет регулятора выкачки - это супер. А я-то поверил этому американцу, он утверждает, что это "грубая настройка"...
http://img259.imageshack.us/img259/3...wandarmjc9.jpg
Но вообще-то, эффект от перемещения этого рычага был очень сильным. Думаю, где-то секунд 20 в день на каждые 0.1 мм. А вот регулятор хода, который "под шлиц", там по ощущениям где-то секунд 5-8 на 1 деление. Чтобы компенсировать полторы минуты нужно было бы выкрутить регулятор аж на один-полтора оборота (если зависимость линейная). У него вообще какой диапазон регулировки примерно? Там не отвинтится ничего, если так сильно регулировать?

Извините, конечно, но после моего вмешательства часы примерно в 8 раз точнее, чем до. Заказчик вообще уже доволен и хочет обратно отобрать... Но я не дамся. Еще не все дочинено. Да и новые горизонты познаний открываются. Надо как-то выкачку замерить. Правильно я понимаю, что это разница во времени "тика" и "така"? Где-то здесь прочитал...

Скажу честно, я бы такую работу у мастера не принял. На других часах подобной картины мне наблюдать не доводилось. К концу первых 24х часов, часы уже не укладываются в 20 сек/сутки. В среднем-то да, но мгновенная точность уж больно сильно неточная. Кроме того удивлен, что "хвост" завода не учитывается в точности. При нормальной эксплуатации (часов 10 на руке, 14 - на полке, денек пропустить), как мне кажется, средняя степень завода будет где-то посередине графика, а там уже как-то не очень хорошо.

О! Амплитуда баланса же измеряется в градусах? А как прибор ее определяет? Можно ли это сделать визуально, например, при помощи высокоскоростной камеры? Какая амплитуда баланса для этого механизма считается нормальной? Зависит ли она от степени завода?

Да, спасибо за совет. Я так и планировал сделать. Но мне кажется, что позиционная ошибка много меньше той проблемы, что сейчас с часами, впрочем, ничего не мешает проверить. Только время.

Вот-вот, единственное, в чем сомнения, это в том, что проблема в чистке и смазке. Этот график в 6-8 (!) раз лучше того, что было после покупки в магазине. Уж не думаю, что там они были совсем нечищеные и несмазанные Кстати интересно, можно ли как-то узнать дату выпуска часов?

Всегда успеется... Если в механизм не полезу и не поломаю чего там... В общем, это пусть хозяин думает.

Наблюдение 3. Картина выкачки. Точность не высока, но наглядно видно, что "тик" "таку" не очень равен.
http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1383853019

Если померить количественно, что относительно полуамплитуды, условный "тик" в среднем на 1,1% больше, а условный "так" - меньше.
Насколько критична такая разница? Ну и еще вопрос, что брать за начало "тика" и "така". Если первый фронт сигнала - то одно, если максимум - то другое получается.

Еще бросается в глаза: громкость и характер звука и призвуков "тика" и "така" - разная. Сравнил с PT6158 (там, правда, другой механизм), тики и таки гораздо более похожи. Это о чем-то может говорить?

а если не делать обслуживание через каждые 5 лет,то что,механизм в помойку или не всё так страшно?Вот есть тема,про блошиные рынки,покупают часы 30-100 летние и на ход ставят..или это две большие разницы:cool::rolleyes:

то, что он обозначил как грубая настройка, на самом деле регулятор выкачки
при его вращении частота тоже меняется, это как в машинах - при регулировке схождения развал не меняется, а при регулировке развала схождение тоже меняется
регулятор нрубой настройки на фото не виден, чтобы добраться до него, нужно снять мост автоподзавода

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1383854241

в рычаге грубой регулировки частоты видна поворотная колонка градусника, ее поворотом регулируется игра спирали между штифтами градусника

В автомобиле тоже можно не менять масло в двигателе и ездить пока не заклинет.

Прочитал топик весь. Два раза. Теперь в сомнениях. Мне одному кажется, что это бред? Добиваться от Б-г знает сколько не чищеных и не смазанных часов точности путем передвигания рычагов наугад, не зная точно, что передвигаешь?! Часы нужно к доктору! А ТС (не в обиду) - за умные книги!

Это может указывать скорее не на неправильную выкачку, а на заедание анкерной вилки и/или на неправильную регулировку палет. Неправильная выкачка видна как чередующиеся не равные между собой интервалы между ударами. Правда, на графике это увидеть трудно, разница может быть порядка миллисекунды.

>Прочитал топик весь. Два раза. Теперь в сомнениях. Мне одному кажется, что это бред ...

Нет, так кажется не только Вам. Просто человек любознательный, а книжки читать вероятно времени не хватает. Типа погуглил, нашел подходящую картинку и начал регулировать механизм. Не получилось почему-то, создал тему "2824, точность, говорите?", следующий вопрос задает, типа как по звуку выкачку выставить.
Действительно, чего бы не сходить в мастерскую к примеру, и просто не проверить часы?

Нормально, потом ремонт дороже будет стоить

Никакие регулировки не стоит делать самостоятельно .Сначала ,полная правильная профилактика машины.И особенно работа с пружиной .Затем контроль на приборе .
Только так можно выйти на заводские параметры точности.
Дома, ,всякие регулировки бессмысленны .
Ни один мастер, не прикоснется к регулятору ,на часах, без предварительной работы с машиной .Так как никакого смысла в такой регулировке нет .
Регуляторы сделаны не для того, чтоб к ним прикасались владельцы часов .

Тому есть три причины:
- интересно самостоятельно решить проблему (в пределах минимального вмешательства в механизм и имея ограничения по инструментарию);
- если не получится проблему решить (пока, считаю, получилось ситуацию улучшить, но не решить), то хотя бы понять, в чем она состоит или какие есть варианты причин;
- ну и вообще, общаясь с профессионалами, всегда важно сначала понять, что именно я хочу получить от мастерской. Более чем уверен, что если не большинство, то многие мастерские ограничатся мантрой "часы регулируются только на первые 24 часа завода" или какой-нибудь подобной и даже заглядывать глубже не станут.

Так часы нужно не ремонтировать, а обслужить. ТО, так сказать. Разборка, промывка, смазка. А потом сборка и регулировка. И озвучивать проблем никаких не надо, просто сказать "репассаж".

Тоже вариант, но лично мне гораздо интереснее знать, что с моими часами будет делаться, как регулироваться. А мастеру, думаю, тоже важно понимать что я от него жду. Если я ожидаю точности хода при слабом заводе в 20 секунд в день а мне после репассажа вернут аппарат с точностью в минуту, то лучше мы поговорим об этом заранее.

На сегодня на вечер запланировал изучение явления "выкачка", точнее - акустические проявления сбоя её настройки. Следующий вопрос, тоже очень интересный - как именно прибор определяет амплитуду баланса? Тоже ведь акустически + математика? Мне тут справедливо ставят на вид, что я по звуку пытаюсь влезть в высокие материи. Ну так прибор то тоже по звуку это делает. Интересно разобраться - как.

Я написал Вам в одном из первых постов - часы укладываются в заводской допуск. Требовать от них точного хода в конце завода это бесполезное занятие, т.к. производитель это и не планировал. Часы должны обеспечивать паспортную точность на первых 24 часах, все остальное это занятие онанизмом от обилия свободного времени. Объяснять нормальному мастеру как делать часы это как рассказывать 50 летнему водителю автобуса как трогаться с места. Нормальный мастер такие часики как 2824 делать может с закрытыми глазами. Ничего там хитрого и заковыристого нет, простейшие часы. Технологии ремонта, смазки и настройки известны не первое столетие и практически одинаковы на все модели часов. На выходе после ремонта Вы должны получить часы, которые 4-5 лет будут обеспечивать паспортную точность и не более. Положено 20 сек. в сутки в течение первых 24 часов вот их и получите. Хотите точнее, покупайте часы более высокого уровня, где Вам будут гарантировать 10 сек. в сутки. Это уже сертифицированные хронометры. Очень неплохи часики на калибре Omega 1120. Разговор о том, что у соседа советский "Восток" ходит с точностью 1 мин в месяц тоже правда. Одни часы такой модели на сотню иногда обеспечивают потрясающую точность. Правда остальные 99 едва укладываются в заводской допуск, многие на пределе. Но никто на Восток не дает допуск в 10 сек. в сутки, т.к. 90-95 часов из сотни в него не уложатся.

Вот это очень интересно. Я думаю, что смогу измерить разницу периодов колебаний с такой точностью. Каков характер повторений этого эффекта? Каждый второй период больше/меньше каждого первого? Или речь о неравенстве полупериодов?

На каком основании, владельцы сами начинают сбивать заводские регулировки на грязных часах.Которые начинают вредничать из за высохшего масла , залипания пружины и пр.и пр. Увидели регулятор и давай трогать .Вот мне мастеру ,всегда было это интересно ,потом после ремонта, просто приходится тратить лишнее время .Чтоб вернуть все на место .И сколько ни говори клиентам ,как об стенку горохом .Лезут в грязные регулировать, и все тут .
Уважаемый, вы поняли о чем вам говорят мастера .Сначала ремонт ,или как там по новомодному ,репассаж .Только после этого контроль на приборе .И возврат наковырянных любителями регуляторов, на место .

вы не поняли сути вопроса вообще,при чем здесь ездить и заклинит??:o

Это право хозяина (или его доверенного лица) - распоряжаться своей вещью, не так ли? И кроме того, Вы видимо невнимательно прочли исходное сообщение. Часы изначально, из магазина, с "заводскими регулировками" убегали на полторы-две минуты в день! В моем понимании, о каких-либо "заводских регулировках" такого механизма можно забыть в принципе. Здесь их и не было. Навредить часам или осложнить жизнь мастеру я могу только двумя способами - занеся пыль и грязюку или нанеся механические повреждения деталям.

Мастера разное говорят. В том числе и то, что мне действительно интересно и полезно для развития технической грамотности. За что им особое мерси. Эмоциональная составляющая, конечно, понятна. Куда ж без этого. Но существенно менее информативна, как правило.

А что, при "репассаже" разве не полная разборка механизма производится? Разве какие-то регулировки могут сохраниться при столь глубоком залезании в механизм? Вот серьезно, расскажите что именно вы подразумеваете под репассажем?

Ну да ладно. Я, кстати, поправил сбитую выкачку и заодно разобрался что это такое. Должен признать, dmvt1 в этой части был прав. Ну, как минимум, не неправ :D

Было (выборка по 10-ти замерам, усреднено арифметически, A-B): ~4,2 мс.
Стало: ~(-)0,4 мс.

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1383943650

Кстати, хорошо видно, что мои вчерашние опасения насчет слишком разной формы звуков "тика" и "така" не были беспочвенны. При регулировке, по мере приближения к нужному положению, эти формы стали очень близки, четче прослеживаются 3 звука (показаны выноски 1, 2 и 3).

В связи с этим вопрос. Какой из трех звуков правильнее брать за базу для измерения выноски? Я брал максимум амплитуды третьего (самого громкого). Возможно, это не совсем правильно. Длительность каждого из трех звуков не одинакова на "тике" и на "таке". Ошибка будет порядка 0,1-0,2 мс.

Ну хватит на сегодня. На выходных по плану амплитуда баланса. Надо её как-то замерить. Буду очень признателен за подсказку - как...

:eek:
Да. И угол подъема баланса - без его точного значения не измерить амплитуду правильно:D

возможно намагничены
или просто высохло масло

А вот фигушки! Все равно не уговорите ТС отнести часы на репассаж.:D

>Какой из трех звуков правильнее брать за базу для измерения выноски

Посмотрите к примеру:

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=15021

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=1856&page=3
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=10039&page=5

http://www.andrewvorontsov.com/raznoe/i1.jpg
http://www.andrewvorontsov.com/raznoe/i2.jpg
http://www.andrewvorontsov.com/raznoe/i3.jpg

Форма звука не является одинаковой при каждом тике, т.к. зубцы анкерного колеса несколько отличаются, поэтому желательно проводить осреднение любым удобным Вам способом, и привязываться к осредненной кривой например используя мнк (метод наименьших квадратов).
Надеюсь это поможет, и желаю успеха.

Лучше изучите зависимость ,изменения амплитуды ,От времени работы пружины, на сухую .Тем более в системах с автоподзаводом ,где фрикционное зацепление пружины .И соответственно требования к чистоте и маслам
А ковырять и изучать работу узла спуска, для себя ,лучше на простенькой Ракете .
А не заковыривать свои .Которые носите .
Право ковырять дома свои, конечно у вас есть .Но когда придется обращаться в мастерскую ,просьба сразу предупредить мастера, что упражнялись с регулятором самостийно.

Согласно документации ETA на этот механизм, угол подъема баланса - 50 градусов. Правильно ли я понимаю, что "в жизни" этот угол может быть не таким при тех или иных допусках деталей механизма, установки зазоров, деформациях? Но имеет ли это практическое значение для расчета амплитуды баланса?

У меня нет Ракеты :( Был будильник "кварц", я его разобрал 30 лет назад, собрать не смог...

Зачем?
1. Мастер сам прекрасно видит, лазили в часы или нет.
2. В моем понимании, если я отдаю часы в "репассаж", то мастеру не должно быть важно, трогал кто-то регулятор или нет. При разборке механизма, его чистке и смазке (полной!) полная же регулировка должна быть проведена "как с нуля". Если это высказывание верно, то мастер, так сильно заботящийся о начальной регулировке, для меня не подойдет. Это скорее свидетельство либо нежелания делать этот "репассаж" полностью, либо желания "набить себе цену" той "дополнительной" работой, которая дополнительной не является. Ну это в случае с репассажем. Если я отдаю часы только подрегулировать ход, то разумеется я расскажу что с часами делалось, какие регулировки менялись, как это влияло на ход, покажу графики и скажу что меня в них не устраивает. А дальше посмотрю, адекватно ли мастер воспринимает задачу, которую я как заказчик ему ставлю.

Спасибо, там много полезной информации, пойду читать.

- С этими часами похоже будет тоже самое
- Ваши графики, нормальному мастеру, абсолютно ни к чему, потому что у него есть прибор который сразу показывает: амплитуду баланса, точность хода, угол подъёма. На основании этих показаний и принимается решение, что надо делать с часами, то ли отрегулировать, то ли провести ремонт (репассаж). Во многих мастерских ( если не во всех), определение дефекта - услуга бесплатная
- Наверное это надо было сделать сначала
- Ни скольким. Только хозяину часов, СВОЕМУ ОТЦУ, который Вам их доверил, решив что сын у него вырос и СОЗРЕЛ для хороших часов.
- Все прейскуранты давно свёрстаны и обкатаны и на их изменения влияют силы экономического характера
- А спецификации давно отпечатаны в мозгу
- если продолжите свою "научную деятельность", и заберётесь поглубже, то от отпечатков пальцев он станет серым
:D

про пустую трату времени , Вам уже говорили раньше.

Должен вам сказать уважаемый ,что вы не единственный ,такой ,знающий ,как нужно работать мастерам и куда смотреть и какие ребусы разгадывать, особенно в наковырянных дома .Иногда попадаются командиры .
Сделайте только это или это .По этому, зная чем обычно это кончается ,делаю что просит .
Быстро, бесплатно ,и без всякой гарантии.э При нем .И до свидания .

Уважаемые мастера и профессионалы, столь эмоционально воспринимающие данную тему! Пожалуйста, пожалейте свои нервы и время, не тратьте их впустую. Мир от этого лучше не станет. Примите как факт, что ни одним моим сообщением я НЕ пытаюсь навязать ВАМ свои соображения о том, как ВАМ работать с вашими заказчиками. Ваш опыт и знания, разумеется, под сомнения не ставятся также. В качестве ответной любезности, было бы замечательно, сузить круг ваших рекомендаций и комментариев более приближенным к технике вопросам. Если получится, конечно. :D


***
Ну а пока что готовлю скоростную видеокамеру для снятия графика амплитуды баланса. Это будет самый точный метод, с учетом сложности статистической обработки большого количества звукозаписей вручную. Прошу прокомментировать следующий вопрос:
- в тех.описании механизма с сайта ETA представлен следующий вид колеса баланса (правильный термин?)

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1384033007

- то, что я вижу глазами (пока уверенности нет, т.к. макронасадка на камеру еще не готова) и то, что пишут в интернетах больше похожа на это:

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1384032631

Вопрос: встречаются ли еще какие-либо варианты исполнения баланса в механизме ETA 2824-2? Важна форма спиц и количество.

Также буду благодарен за совет, какое количество измерений имеет практический смысл для построения графика зависимости амплитуды баланса от завода? И в каких положениях часов кроме "циферблат вверх" (кстати, есть ли разница с "циферблатом вниз"?) нужны замеры?

Вот почему-то я так и думал, что этим закончится...:rolleyes:
Вероятно это все от избытка свободного времени и скоростных видеокамер...:D

Перед сьемкой скоростной камерой, не забудьте метку на балансе поставить фломастером ,точно напротив колонштейна .И маленькую астролябию с градусами придумайте .Для точного замера .Вам бы на работу к нам ,цены бы не было,такому дотошному исследователю.
Особенно когда работа распределена на неделю вперед ,если не больше ,чуть не по минутно.

vovochka, DGReimer

Вы на прямой вопрос-то ответить можете? Не хотите или не знаете ответа? Или просто не заметили по тексту? Так я повторю, для удобства.