Хочу часы, не знаю существуют ли такие
 

Хочу часы, не знаю существуют ли такие.

практически, это астрономические часы, но с простейшим и приземленным пониманием процессов видимых в небе. В общем, те вопросы которые задаются людьми не сведущими в астрономии и пр... привожу попунктно ниже функции интересующие, просьба не ругать незнание часовых терминов. часы рассматриваются с ходом 24 часа.

1). - восход и заход солнца (время, градус, число): не внешнем кольце циферблата(кольцо как в ракете 24 часа, только чуть приподнятое по высоте от основного) - на нем обоих сторон сдвигается с "задвижки", обозначая положение стрелки часовой во время захода и восхода... фактически - это календарь если нанести риски чисел. просто, календарь будет находиться на корпусе и стрелкой ему будет указатель времени захода\восхода солнца. ... постараюсь нарисовать картинку: выглядит это так - часы ориентированны на 12 часов вверх, восход от 3-х до 9 часов, заход от 15-ти до 21 часа (средние максимумы). С сектора кольца раздвигаются и сдвигаются пластины, останавливаясь на нужном времени согласно датам(для меня, ничего не шарющем в часах это просто, привод от календаря подается на цилиндрическую шестеренку меж пластинами, и они синхронно сдвигаются или раздвигаются)... еще раз прошу не ругать мои описания, отсутствие понимания терминов у меня полное!

2). - Луна, восход-заход, фаза, приближение к земле(время, градус): на спуске от приподнятого внешнего кольца к основному циферблату. Там обычно плоский спуск, но если его сделать полукруглым(как трубочку утопленную наполовину вовнутрь часов), и в этом полукруге пустить шарик наполовину закрашенный черным (как в антикихлеровском механизме), то можно будет позиционировать положение луны и фазу согласно времени суток. заход, восход и видимость луны между ними можно организовать точно такими же закрылками (сдвигающимися полукруглыми \ полусферическими пластинками), как на солнечном календаре, что выше описан. просто тут ролику придется смещать свой центр относительно делении циферблата, из-за сдвига (по градусам компасным) постоянно восходов \ заходов луны. Увеличение луны можно организовать санками с увеличительным стеклом, наезжающим на луну в нужные моменты времени. Чем дальше, тем пространнее описание, - надеюсь удастся нарисовать картинку описанием...

3). - Звездное небо, линия видимого горизонта: тут наверное и описывать нечего - движение циферблата с основными яркими звездами, согласно положению их по градусам компаса согласно реальному времени... ну и овал горизонта поверх карты неба.

4). - Высота луны или солнца в небе: представьте, что на корпусе есть возможность отщелкивать дужку и выставлять её по времени захода и восхода перпендикулярно её закрытому положению. При длинном дне дужка будет в полную свою длину торчать над корпусом, а в коротком, - она просто будет задвигаться синхронно до нужного положения, за счет канавки в корпусе со вставленными бегающими по ней узлами санок. Узлы эти должны позволять также - синхронное задвижение или выдвижение концов дужек. Как это все будет работать, чтоб определить угол подъема солнца или луны над горизонтом... Нужна еще одна дужка на точно таком же соединении с канавкой и таком же соединении с первой дужкой(например для солнца она будет установлена одним концом на место 24-х часов ): установив первую дужку в положение захода и восхода - устанавливаем на ней время нужное нам, второй дужкой(просто второй конец дужки на бегунке расположенным на первой дужке опустив перпендикуляр, согласно временному диску часов). Если нанести на вторую дужку значение угловое, то можно просмотреть угловые значения светил от самого восхода и до заката.


Корректировать буду текст, согласно появлению новых понимании и терминологии. Ругайте, поправляйте, но подскажите, - есть ли нечто подобное в наручном исполнении?


п.с. Прошу прощение за неверный раздел, прошу переместить в соответствующий.

Полуавтомат, остальное додумаете :)

Сообщение видно полностью. Идея нравится!

_Пока_ такие часы не существуют. Предложите идею Константину Чайкину :) Буду болеть за её воплощение :)

Вдумалась в п.1 подробнее. Что-то кажется, что Вы усложняете реализацию. Вы хотите, чтобы часы показывали время восхода-захода _сегодня_ или в любой день года?
Если только сегодня, то индикацию можно сделать намного проще, без "задвижек" всяких...

А с высотой светил если реализовать идею (особенно с Солнцем), то можно обойтись без часовой и минутной стрелки! Можно по "отщёлкивающейся дужке" (фактически траектории Солнца на небесной сфере) пустить двигаться маааленький источник света, а на цифер поставить маленький гномон, а тень от него будет показывать на размеченные как на солнечных часах показания времени :)

Спасибо!

Но стрелки все-таки нужны, солнце не всегда ведь есть.. разбирали тут эту "астролябию" со знакомым, чтоб описать понятнее, - поняли что на механических часах, можно будет установить время по ней, если часы встали. Просто устанавливаешь на светил дужку и по перпендикуляру определяешь положение часовой стрелки, то есть практически то что Вы и описали.


пс. надеюсь собрать мысли и попробовать нарисовать хотя бы от руки, - тогда будет что предлагать (краснеющий смайлик). Жаль конечно, что подобного еще нет...

Нееее... Вы меня не поняли. Как я предлагаю - оно будет работать БЕЗ настоящего Солнца и без необходимости ориентировать часы по сторонам света. Я говорю о том, что по "дужке" будет ездить маленькая лампочка вместо Солнца. И светить на маленький гномон на цифере. Внешнее рассеянное освещение будет даже мешать...

Можно составить сет из http://www.oclock.info/vernisage/gal...id=3162&tid=20 и http://www.oclock.info/vernisage/gal...id=3909&tid=20 ну и еще http://www.oclock.info/vernisage/gal...id=1037&tid=20 додуматься как все это совместить и приспособить на руку:) да и еще такие http://www.oclock.info/vernisage/gal...id=4652&tid=19

Тут смотрели?

Понял, получается что если разместить на спуске с кольца на сам циферблат два ряда лампочек (нижний 24 или 48 штук, верхний 60 штук), то можно обойтись в часах вообще без механики, - последовательное включение лампочек, будет давать от маленького штырька в центре, две тени, - как минутная и часовая стрелки. (смайлик: большой палец вверх!)


Посмотрел и ссылки ниже.. Возник вопрос: - почему же производители все так усложняют, или наоборот упрощают, до непонятности. Ведь в природе все как есть, это и есть самое простое, то есть, то что будет понятно любому без мануалов...


Привожу рисунок как есть, с ошибками орфографии и неточностями. Буду еще тренироваться нарисовать.

А денег у Вас хватит на такие? А, Агнесса..., Ивановна?!

Бюджет не забывайте озвучивать...

Ну так Вы хотите всё же ЧАСЫ (с астрономическими усложнениями) или миниатюрный планетарий?

Функционально цель Ваша какая? И Вы её предполагаете достичь (хотя бы теоретически) механической конструкцией или электромеханической?

1) Не поняли :) Не будет.

2) Если сделать "лампочки" по кругу, то никакой "штырёк" уже не будет нужен - само по себе загорание двух лампочек в "часовой" и "минутной" позиции будет индикатором времени.


Видите ли, Вы сами _очень_ сильно усложняете и запутываете то, что можно сделать проще, и представляете простым то, что просто сделать нельзя. Но этого не замечаете...

А производители показанных часов - они практики и профессионалы. Поверьте, они стоящие перед ними задачи выполнили максимально близким к оптимальному способом...

Если такие есть))), - то хватит!... если не сейчас, то чуть позже... естественно при адекватности цены, а не с Сотбис



Не, прекрасно понял про лампочку по траектории, только вижу возможности реализации отщелкивания дужки в траекторию нужную


п.с.
про сложность, - мне видеться моя конструкция много проще в исполнении чем приведенные по ссылкам... Пойду на неделе поговорю с часовщиком про исполнение подобного на базе имеющихся механизмов.

Попытался представить, так сказать, умозрительно то, что топикстартер расписал выше... Мозга за мозгу заехала)))

Аааа... Ну если Вам "видеться"... В принципе же да, любые усложения делаются на базе имеющихся механизмов... Взять ETA 2801 да и допилить, делов-то :)

Хотя, может, живой часовщик очно на пальцах сможет что-то объяснить :rolleyes:

Есть! В механике и в электронике!:)
В механике - называется "астролябия", но она громоздкая, дорогая и на руке носить не получится...
В электронике все гораздо проще - кпк с нужными программами! Только опять же в качестве карманных часов, но оно и удобней.;):)

Неа. Астролябия-то есть, но это абсолютно не то, что хочет ТС. Астролябию нужно вначале точно ориентировать, а затем по ней можно определить положение имеющегося на небосводе светила (в момент измерения).

Астролябия вам не скажет, во сколько сегодня будет заход Солнца и какая сегодня фаза Луны.

Ну а в КПК с программами нет фана. Прикольно же МЕХАНИЧЕСКИ получить аналогию (модель) астрономических явлений.

Может так проще будет меня понять... (краснеющий смайлик)


Широта Питера, Восходы и заходы сегодняшние, "астролябия" на полдень

Луна должна быть согласно времени и фазе, её восход и заход в конце и начале туннеля,
Изображение Солнца не нужно, оно двигается согласно часовой стрелке
Про звездное небо в правильной ориентации сторон света и видимая линия горизонта, - наверное понятна.

Да, так и по первому описанию было понятно.

Но Вы тут берёте только астрономическое время и не учитываете поясное, декретное и летнее :) С ними было бы прикольнее (не так скучно симметрично).

ни летнего, ни декретного, да и солнца в полдень не на месте - в природе нету)... а, задача то, - именно интуитивное понимание основных явлении.


А симметрию разбавит смещение восходов и заходов луны, + смещение овала видимых звезд)

А тогда непонятно практическое применение всей этой замороченной конструкции. Показывать, что Солнце ежедневно находится в зените в астрономический полдень? :D

У Вас даже текущее положение Солнца на дневной траектории не показывается (что было бы хоть как-то интересно и позволило бы хотя бы засечь момент астрономического полдня).

Просто сами по себе эти 3D-дужки без Солнца - какой в них смысел, они же никакой процесс в динамике не отражают? Ну, торчат весь день статично, показывая, на какой максимальный угол сегодня поднимается Солнце (и то неизвестно, во сколько это будет). И чо? На закате убираются что ли? Или как-то переходят к состоянию следующего дня?
Что по ним (без положения Солнца на них) можно сказать такого, что не мог бы показать плоский индикатор на циферблате?

не статично, их просто поднимаешь когда надобно посмотреть угол светила.. выглядит это так: на дужке 1, выставляешь ползунки шарнирные на восход и закат, поднимаешь дужку в перпендикуляр. Почему в перпендикуляр, - потому как это проекция цилиндра и именно такой подход позволяет автоматически выставить высоту угла правильную. Если быть точнее - то путь солнца на до рисовать на стеклянном цилиндре радиусом с корпус часов, но тогда дужка(путь солнца) будет практически в длину окружности корпуса и не будет указывать высоту солнца над горизонта автоматом.

После поднятия дужки 1, - надо выставить ползунком. соединяющим обе дужки, вторую дужку - время на которое вы хотите знать в значении угла(для солнца другой конец дужки, всегда на 24 часа). Все, можно даже установить время на часах если они остановились, - соблюдая обратный порядок действии, проверив время согласно углу. Горизонт - корпус часов, дужка 2 направлена на солнце.

как-то так..

А если учесть, что высота/угол луны вычисляется по тому же принципу, просто нижний конец дужки 2 сдвигается, в противоположное положение середине межу восходом и закатом, - вроде даже и интересно становиться. Лунные восходы просто смещаются каждый день.. довольно долго складывал всевозможные календари и системы измерения в эту конструкцию, например восходы и заходы солнца тут, - вмещают в себя первые кремлевские часы, вернее их принципы переложены на наше время. и тут есть преимущество,- не надо делать никаких подсчетов, можно просто посмотреть). Потому как расчеты со знанием принципов устройства старых календарей и часов, в переводе на нашу систему измерения - тут превращаются в простоту природных биологических ритмов

Это, конечно, только Ваши часы, и поэтому делайте что хотите :D

Однако если бы их увидела я — сказала бы, что это астрономическая ошибка. Нельзя эту дужку ставить в перпендикуляр. Точнее - конечно, можно, но тогда она ничего осмысленного показывать не будет. Эта дужка, опираясь концами на время восхода и заката Солнца, показывает траекторию Солнца на небосводе относительно наблюдателя, стоящего в центре циферблата (кстати, эта дужка каждый день разной длины). И подниматься над ним она должна на сегодняшнюю высоту Солнца в полдень. А вовсе не перпендикулярно. У вас в Питере часто бывает, что в полдень Солнце светит отвесно, и предметы не отбрасывают тени? ;)

Теоретически возможно (только при условии, что дужка 1 будет в правильном для сего дня положении, а не в перпендикуляре). Практически не получится. Потому что нужен будет очень точный уровень для строгого удержания цифера в горизонтальном положении. Плюс визировать угол подъёма будет крайне сложно - надо будет поместить глаз строго в центр циферблата. При размере часов в несколько см легко можно ошибиться даже на час.

Я бы сделала по-другому: визировала бы не угол подъёма Солнца, а его азимут (что, собственно, и делается при всех обычных практических способах определения времени по солнцу). Для этого, конечно, в часах нужен будет компас :) Но не нужна будет "дужка 2", да и вообще вся объёмная конструкция с дужками. Плюс нет такой сильной зависимости от даты, как в Вашем способе.


Вы извините, совершенно ничего не имею против Вас лично, и мне импонируют задачи, которые Вы ставите, но по данному конкретному вопросу у Вас в отдельных частях присутствует каша, которой Вы сами себя сильно запутываете. Не надо "всевозможных календарей и систем", надо _для начала_ просто с годовым ходом Солнца по небу разобраться, и как он претворяется в измерение времени. Можно вначале для простоты считать, что угловая скорость движения Солнца по небосводу постоянна :)

А то Вы ратуете за "просто посмотреть", а сами предлагаете столь головоломный экзотический способ этого "посмотреть"... В то время как человечество уже несколько тысячелетий пользуется элементарным способом "посмотреть", ничего же выдумывать не надо...

Хорошо, конструктивная критика.

попробую объяснить свой ход мысли:
представьте стакан надетый плотно на часы лежащие на столе, нарисуите на нем траекторию солнца с восхода до заката,

Второе что надо представить - это линии из произвольных точек рисунка на стекле, направленные на точку 24 часа(крепление второй дужки к корпусу).

И перпендикуляр в котором будет предлагаемая дужка - аккурат пройдет через эти линии, можно назвать это проекцией, потому как это она и есть.

А вторая дужка получается будет теми линиями воображаемыми, только на яву. и если стакан не снимать в воображении, - то свободный конец дужки два, будет упираться в рисунок на стакане, согласно выставленному вами часу.

И если на стакане рисунок требует множество расчетов для точного изображения прохода, то проекция делает это автоматически так как является повернутым на 90 градусов сегментом окружности хода солнца, в плоскости.


Поправьте меня, я могу и ошибаться, геометрия не мой конек.. поэтому и предполагаю что нужны часы в которых все явления были б видны без расчетов всяких вычислении. Таким как я например, просто пользователям.


п.с.
порылся вчера в сети, эта система дужек есть ничто иное как упрощенная до необходимых функции сферическая астролябия.

Поправляю. Попробую объяснить правильный ход мысли :)

Надо представлять не "стакан" (сиречь цилиндр), а полусферу.

Да, конечно, разумеется, я знаю и согласна, что траекторию Солнца можно спроецировать хоть на цилиндр или конус (получив при этом плоский эллипс), хоть на произвольный многогранник или криволинейную поверхность любого порядка.
Но Вам для Ваших целей простых и наглядных астрономических часов надо брать сферическую проекцию, а не путать себя "стаканом".

Астрономию в школе изучали? Есть же элементарная наглядная адекватная модель для описания простых небесных явлений: наблюдатель на горизонтальной поверхности в центре полусферического купола; положение любого светила описывается азимутом и углом подъёма (сферическая система координат), траектории светил - линии на [полу]сфере.

Вот зачем Вы цилиндрическую проекцию вводите? Она Вас запутывает только...

п.с. "система дужек" будет сферической астролябией только если они будут лежать на полусферическом куполе над циферблатом. А с Вашим "стаканом" - это не астролябия (по крайней мере, не сферическая, скажем так...)

тогда вопрос: как при изменяющейся длине "дужек", организовать выставление автоматически угловых параметров для нужного дня?
(да, проекция рисунка на полусфере, будет находиться на тех же линиях исходящих из рисунка на цилиндре в точку 24, и полусфера будет всего лишь промежуточной проекцией.). Кстати дужка 2 и есть искомая вами полусфера, по своей сути и первая душка в дни равноденствия тоже...

..по моим расчетам, - все остальные варианты, требуют усложнения... жаль не умею рисовать 3д модели

Забудьте про свой цилиндр. Это ненужное для Ваших целей усложнение модели. Полусфера — это не "всего лишь промежуточная проекция", а полностью достаточная для Вас ОСНОВНАЯ модель.

Нельзя сказать, что "дужка и есть искомая полусфера". Дуга - линия. Полусфера - поверхность. Да, все видимые траектории Солнца во все дни - это дуги, лежащие на небесной сфере (собственно, это вытекает из определения модели небесной сферы).

По выставлению высоты дуги для нужного дня. Вот тут могу ошибаться и хотела бы, чтобы проверил кто-то, лучше знающий астрономию. Но при обдумывании со всех сторон всё же получается, что дуги всех дней наклонены к горизонтальной плоскости (нашему циферблату) всегда под одним углом! А разный угол подъёма Солнца образуется за счёт смещения начала этих дуг относительно наблюдателя, стоящего в центре циферблата.
То есть скорее проблема будет в механике "выщёлкивания" дужки, а не в обеспечении нужного угла её откидывания.

Но без рисунка эти слова непонятны, я знаю. Попробую придумать, как нарисовать...

...а, ну и разумеется, имеющимися часовыми механизмами работу с "дужками" никак не организовать, это "к гадалке не ходи" :)

Зря вы так категоричны...

"воображаемая небесная сфера, -поверхность, на которую проектируются все светила, которые мы видим на небе" - http://www.ipasoft.ru/IZUCHAYUSHIM/k...str/gl03_3.htm .. мое видение пространственной геометрии, позволяет мне видеть за пределы воображаемой сферы, принятой к употреблению чтоб стандартизировать понятия.

Наук я не изучал, но понимание процесса который проецирует небо и его движения на сферу, упрощает восприятие процессов

п.с. вы мне про, угол наклона, - я вам про техническую возможность воплотить это в часах..

Повторяю:
Цилиндрическая проекция — это тоже стандартное понятие. Например, она применяется, если надо развернуть картину на плоскости. И коническую проекцию можно сделать, да хоть эллиптическую или гиперболическую, если это оправдано вашими целями. Я не говорю, что они "неправильные" и их нельзя делать. Но я уверенно утверждаю, что для Ваших задач они категорически не нужны. И с Вашим "наук я не изучал" Ваша "концепция небесного стакана" Вас самого запутывает и _очень_ затруднит понимание Вас людьми, которые хотя бы в школе астрономию проходили.

Ну вот и хорошо. Вы и сами уже дошли до проецирования на СФЕРУ, а не цилиндр. :) Еще чуть-чуть, и сложится правильная модель астрономических часов :)

Так надо вначале понимать геометрию того, что собрались воплощать, нет?

Техническая возможность в стандартных часовых механизмах отсутствует. И просто добавкой пары передач не обойтись.

Мне задача интересна умозрительно, как интеллектуальная разминка. Идея конструкции тоже есть. Но Вам её вот так просто в мастерской по ремонту часов не реализуют. Я не зря в начале упоминала Чайкина, это его уровень практических задач.

на сфере Вам просто проще, мне проще немного далее даже цилиндра воображаемого. (кстати ученые до сих пор спорят о форме пространства, и тором называют, и еще есть теории, но понимание его нелинейности по моему у всех))

а вообще мы спорим(ищем истину), только по одному вопросу, - см красное на картинке картинке, .. в обоих случаях ответ одинаков, оба варианта отображают одно и тоже. Просто Сделать дужку как нарисовано красным проще, если нужно отобразить тот самый угол! Точнее надо спрашивать у разработчиков часов.


Жаль что такое еще не делали. Интуитивно понятный интерфейс - это удобно. Скиньте координаты человека на этом форуме, скомпилирую все и отправлю на рассмотрение идеи.


п.с. в любом случае, Спасибо за продуктивный для меня разговор! .. Может научусь более ясно излагать мысль.

Подкорректировал картинку: Для точки наблюдения 24 часа, с прямой линией вместо второй дужки, - так хорошо видно куда девается полусфера.(Место наблюдения с точки ноль в часах не возможна)

Нашел тут на форуме интереснейшую картинку, имеющее прямое отношение к механизму заходов и восходов Солнца http://forum.watch.ru/attachment.php...6&d=1316251713

Внесу поправку в санки с линзой для увеличения луны при её приближении, - наверное эти санки лучше просто установить над луной совсем: позволит сделать шарик меньше, и когда луна будет спрятана - то местоположение санок будет показывать где луна под кожухом(то есть вновь интуитивно понятно в видении когда луна взойдет)

А как насчёт вычисления эфемериды солнца и ввода поправок ?

На часах? или вы хотите так использовать астролябию для наблюдения?

Если вводить поправки, то нельзя будет лунный календарь использовать в среднем значении... Если можете, - то поправляйте, на истинность не претендую.



Да и часы такие будут баснословных денег стоить.. на этом мой интерес угас.

Да, если всё путём и тщательно делать - что то совсем огромное получится. )