что лучше от Сейко solar или kinetic
 

Здравствуйте.
А подскажите пожалуйста, Сейко в какой области больше приуспела, ну или более проверена(надежна) в Солар(я так понимаю на солнечных батарейках) или Кинетик. Для примера вот эти http://www.watchshop.com/mens-seiko-...p99938161.html и эти http://www.watchshop.com/mens-seiko-...p99956529.html
Что лучше, с тех. точки зрения, неприхотливости и т.д. вобщем рассмотрим практическую сторону.
Спасибо.

На форуме есть поиск.;)
И кинетик и солар заряжают аккумулятор, единственное, первые от движения, вторые от света (не только солнечного). В кинетике есть дополнительный механический узел, который изнашивается со временем. Думаю, выводы напрашиваются сами собой.
Кинетик это маркетинг, попытка выделить свой продукт среди конкурентов, многие на него ведутся.

Есть достоверные примеры износа или это тоже маркетинг? И за какое время?

Нет понятия лучше. Они разные принципиально. Если речь идет о полярной ночи, то солар лучше исключить. Если речь идет о неподвижном образе жизни и долгом лежании часов без движения, то лучше исключить кинетик. При нормальном образе жизни нет недостатков ни у той ни у другой технологии. Если речь идет о дешевых часах, то на мой взгляд лучше рассматривать солар.

Как ни странно, в данной ветке выскажусь за кинетик.
А именно из-за этой части вопроса:
В то время как ситизен очень успешно развивала екодрайв, сейко улучшала и развивала именно кинетик. К настоящему времени у сейко достаточно много проверенных и очень успешных механизмов с этой технологией на которых построены многие легендарные модели.

Насколько помню - нет. Обычно слабым звеном был аккумулятор. Так что преимуществ с этой точки зрения нет.

Тут скорее надо отталкиваться не от технологии, а от самих часов.

Из двух вариантов, я бы взял кинетик - просто потому что понравились больше. Обе модели прослужат достаточно долго, чтобы не думать о технологии спрятанной внутри. У меня некоторые кварцевые не доживали до срока окончания батарейки (в основном касио с батареей на 10 лет и есть одни с обычной на 3 года (держатся уже лет 6)) - просто теряли совсем внешний вид. Рассматриваемые вами модели относятся к недорогим, так что лет 10 прослужат без проблем, а дальше уже надо будет думать о других часах из-за потери внешнего вида.

+ милльен!
Подпишусь под Вашими словами всеми руками и ногами:
- Кинетик однозначно противопоказан мажорам, которые кроме как на авто или на лифте по жизни более никак не передвигаются, и пешком ходить давно разучились ;)
- Солар противопоказан вампирам, которые изо всех сил сторонятся солнечного света и прячутся по темным закаулкам :D

Для среднестатистического же человека, который умеет и любит хоть раз в день ходить пешком, а также бывает на свежем воздухе \ солнце, в общем то годятся и Кинетики и Солары...

И, хотя Солар в конечном итоге и однознчно более неприхотлив, чем Кинетик:
- во первых, Солар можно месяцами НЕ одевать на руку вообще, отдавая предпочтение другим часам, в то время как Солар просто остался лежать-подзаряжаться на подоконнике с солнечной стороны - и все пучком
- во вторых, механических движущихся частей в Соларе намного меньше, с каких сторон ни посмотри, а это таки лучшая надежность, как минимум теоретически, да и практически тоже (поломка маятника автоподзавода от случайного бокового удара по часам - типичная и хорошо известная часовщикам проблема, которая Солару НЕ грозит по определению, а вот Кинетику - может грозить, хотя по отзывам, Кинетик от таких ударов ломается все же реже, чем механика с автоподзаводом, НО - таки тоже бывает ломается...)
Но, Кинетик в тоже самое время, однозначно куда более самобытен, чем Солар:
- во первых, Кинетик требует к себе постоянного внимания хозяина и должен оказаться на руке хозяина хотя бы один день каждую неделю с целью подзарядки, т.е. Кинетик - это часы, которые надо регулярно носить и любить(!), а не складировать в коллекции на подоконнике или в шкатулочке "шоб було"(!)
- во вторых - Кинетик, это однозначно фишка, которая есть у Seiko, но нет практически ни у каких других брендов (Солар же есть у очень многих, да и чисто технологически, сложный механизм Кинетика вызывает куда больше "душевного трепета" в плане обладания, чем относительная банальность Солара)

Подводя итоги вышесказанному, могу перефразировать еще так:

1. Солар - это просто хорошая и высокотехнологичная альтернатива обычной батарейке, и позволяет держать в своей коллекции хоть и дюжину часов с Соларом безо всяких напрягов

2. Иметь же слишком много (более двух) одновременно Кинетиков в своей коллекции часов может оказаться весьма гемморно, но вот иметь хотя бы одни Кинетики - очень даже приветствуется!
Иметь же Кинетики как одни единственные часы в коллекции - вообще настоятельно рекомендуется!

3. Т.к., если уж говорить конкретно про Seiko, то их модельному ряду и представленному ассортименту выбора, однозначно свойственна следующая тенденция:

- огромное число шикарных моделей на механике с автоподзаводом.
Такое чувство, что именно этому направлению Сеико уделяет наибольшее свое внимание, и именно среди их механики можно выбрать часы практически на любой вкус и кошелек, с любым дизайном и любой навороченности!
По их механике - буквально глаза разбегаются и хочется много чего одним словом

- очень немалое, но уже ощутимо поменьшее, чем в стане механики, число моделей с Кинетиком.
Как правило, это либо откровенно дорогие и элитные "Арктуры" и "Кутюры" в классическом дизайне, либо средние \ средне-дорогие по цене для Сеико "Спортуры" и "Велатуры" в спортивном \ казуал дизайне.
Дешевого Кинетика практически НЕ бывает, но если деньги позволяют, то все равно есть из чего выбрать на любой вкус и цвет, более того, практически любая "Спортура" и "Велатура", а уж тем более "Арктура" - это произведение искусства, а не просто часы, это - часы-мечта, и если выбор пал на какую то из этих моделей с Кинетиком, то НЕ любить их невозможно (я помню, что в продаже все еще встречаются старые "Спортуры" на обычном кварце, без Кинетика, но это уже скорее исключение из общего правила, хотя часы эти также отменные во всех смыслах)

- а вот кварца на Соларе, в современном модельном ряду Сеико катастрофически мало.
Я бы сказал что по сравнению с двумя другими категориями, перечисленными выше, в Сеиковском Соларе и выбирать практически не из чего!
Причем ладно бы по количеству - в конце концов, несколько десятков таких моделей на батарейке или на Соларе у Сеико ведь есть? Есть конечно!
Но вот выбрать что-то по настоящему достойное все равно очень тяжко!
Ибо они все какие то безидейные в основной своей массе. Нет фишки или привлекательности ни в дизайне, ни в навороченности...
Сирость и убогость за редким исключением :mad:
Причем эта сирость внешнего вида сеиковского кварца на соларе в основном ложится либо в самый дешевый для Сеико ценовой сегмент, либо, в лучшем случае - в средний...
Так сказать, часы для тех, кто очень хочет хоть какую нибудь Сеику, но денег на по настоящему интересные модели НЕ хватает, а дешевой, но интересной сеиковской механики боится (ну и зря боится кстати).
А так - вот он Сеиковский кварц на батарейке и даже с сапфиром за смешные 170-200 долларов, или без сапфира, но зато на Соларе в те же 200 долларов, бери на здоровье!
НО НЕ ХОЧУ брать, ибо, повторюсь, внешний вид их НУ НЕ ЦЕПЛЯЕТ аж ни разу и все тут...

Лично я, кроме Сеиковского хронограф-Солар-дайвера (модель SSC019P и ей аналогичные в других цветовых оформлениях) и просто Солар-дайвера (модель SNE107P и ей аналогичные в других цветовых оформлениях) вообще НЕ могу вспомнить НИ ОДНОЙ модели Seiko на Соларе (на кварце еще "Премьеры" интересные встречаются хотя бы!), которая сумела бы хоть как то привлечь мое внимание и задуматься об их покупке!
Эти две модели - счастливое исключение на Соларе, которые хотелось бы купить, а кроме них - ничего и НЕТ как на мой вкус и цвет (хотя конечно же, вкус и цвет - прекрасный повод для драки :D и кто-то может обоснованно мне возразить)

А вот из сеиковских механики и\или Кинетика - я просто таки замахаюсь перечислять те десятки моделей, которые мне очень нравятся, которые цепляют за живое и вызывают трепет вместе с трудно преодолимым желанием купить их! Очень много хочется....

А Солара хочется Ситизеновского, если уж на то пошло, но никак НЕ Сеиковского...

Сугубо мое ИМХО конечно, но все же...

Для себя так решил
Энергия движения - Seiko
Энергия солнца - гражданин
Одни есть, вторые едут)

Мне очень понравились зеленые, Кинетик. Практичнее Солар, плюс там еще есть день недели.
Если бы у меня был такой выбор, взял бы обе модели.
Если выбирать одни-взял бы зеленый Кинетик, этой технологии доверяю, проверено.

Но - таки ломается ... бывает ... Где бывает? По каким отзывам? Можно привести хоть один конкретный пример? Именно поломки кинетика из-за наличия ротора.

Со всем остальным согласен, хотя мое личное видение в деталях отличается.

у сейко есть прикольные кинетик авторелей- с функцией засыпания,это да!а солар при ситизене даже упоминать не стоит- у сейко он в зародышевом состоянии.строго имхо!

Ну мы ж с Вами уже обсасывали это в другой ветке ;)
Конкретных и 100% достоверных примеров у мну нет, не ссылаться же мне тупо на то, что я слышал от знакомых часовщиков? Даже их мнение - всего лишь субъективно будет...

А так, голая теория, согласно которой, "чем сложнее механизм, тем меньше его надежность", так как большее кол-во деталей (и особенно движущихся деталей) имеют большую вероятность поломки...

Если бы у меня была такая возможность, я бы провел объективные испытания на расчет MTBF (Mean Time Between Failures - среднее время наработки на отказ) для какой то конкретной модели на Соларе против какой то конкретной модели на Кинетике.

Но для этого нужно как минимум по 500 испытываемых экземпляров с каждой стороны и полгода-год личного времени :D

После чего, если бы я получил MTBF для Солара = 100000 часов, и MTBF для Кинетика = 90000 часов например, то я бы смог конкретно доказать, что Кинетик менее надежен...

Хотя даже эти цифры надо рассматривать со знанием и понимаем дела:

- Во первых, не просто Кинетик, а конкретно взятая модель Кинетика, которая проходила испытания

- Во вторых, 90000 часов наработки на отказ, вовсе НЕ означают, что все часы данной модели Кинетика гарантированно проработают столько времени, прежде чем сломаться. ЩАЗ!
Эта цифра означает лишь, что если испытывать партию в 90000 штук, то с интервалом один раз в каждый час на протяжении всех испытаний 100% будут выходить из строя(!) какие то одни из испытуемых, а через 90000 часов у нас гарантированно НЕ останется ни одного исправного экземпляра из столь большой партии.

Но если рассматривать лишь один, любой произвольный экземпляр из этой партии в 90000 штук , то абсолютно непонятно, сломается ли этот конкретный экземпляр на 1-м часу своей работы, на 101-м или на 5000-м?!
А может даже до вожделенных расчетных 90000 доживет? (весьма маловероятно, но вдруг?!)

Эти цифры имеют смысл исключительно в применении к большим партиям, а не к конкретным экземплярам, и исключительно в сравнении с другими большими партиями других изделий, по разнице в MTBF которых можно достоверно судить о надежности из серии "это надежнее того".
Статистика и математика больших цифр одним словом...

И эта же теория надежности однозначно утверждает, что "чем больше деталей и чем сложнее устройство механизма, тем меньше его MTBF по сравнению с более простыми механизмами" ТОЧКА!

Лично у меня оснований НЕ верить этой теории НЕТ! А У ВАС КАКИЕ ОСНОВАНИЯ?!
Будете спорить с академической наукой?! Ну-ну - удачи!
Только спорьте тогда уж тоже применяя научные аргументы пожалуйста, и ссылаясь на достоверные источники и литературу, а не голословно-дилетансткие утверждение "про конкретные примеры"!

Я Вам ссылок на книжки с дебрями расчета надежности могу накидать вагон и маленькую тележку, так как с этим была сильно связана моя предыдущая работа и я НЕ по наслышке знаю что такое "надежность" и как она рассчитывается...

А хотите - можете и сами нагуглить эти книжки, ничего секретного в них нет - почитайте и попробуйте разробраться. А когда разберетесь, прийдете к тому же, что я уже и сказал:
"Как правило, чем больше деталей в составе механизма, тем меньше его надежность по сравнению с механизмом, у которого меньше деталей в его составе"

И по этому критерию, Кинетик однозначно менее надежен, чем Солар

Хотите верьте, хотите - нет :D Но спорить тут - абсолютно НЕ о чем и баста

Да конечно, спорить не о чем. Нет данных. С теорией надежности немного знаком. Но утверждать, что кинетик хуже потому что потенциально менее надежен тоже не стал бы ("В кинетике есть дополнительный механический узел, который изнашивается со временем"). Ни с каким временем ничего не изнашивается, нет такой статистики. К реальной жизни это никакого отношения не имеет. Часы рассчитаны на десятилетия безостановочной работы. А удары - это лотерея. Один удар и кинетику не повредит, а другой удар и солар обездвижит.

Ну правильно, нет статистики, значит износ движущихся частей, подшипника невозможен. Про то что в Кинетиках аккумы чаще всего сдыхают и что ротор сильно уязвим при ударах, это вообще сказки.
P.S. Даже у механики, которая изначально капризна и нежна, узел автоподзавода является наиболее уязвимым местом и выходит из строя гораздо раньше самого механизма часов. Плюс ко всему является ещё и основным источником загрязнения механизма.

Причем здесь аккумы? Мы говорили про ротор. Можно ссылку хоть на один рассказ о выходе из строя часов-кинетиков именно из-за износа ротора ("В кинетике есть дополнительный механический узел, который изнашивается со временем")? Или это просто фантазия? Я по-прежнему считаю, что часы не рассчитаны на износ в течение десяти и более лет. Каких еще ударах? Я могу также утверждать, что могу ударом сломать ЛЮБЫЕ соляры. То есть они тоже сильно уязвимы.
Аккумы кстати выходят из строя не сами по себе, а вследствие неправильного с ними обращения. В случае дешевых часов это чаще, в случае дорогих это сведено к минимуму, что касается кинетиков. Равно также дохнут аккумы и у соляров за которыми не следят. Здесь об этом писали.

От себя добавлю, что в этой фразе одно из ключевых слов "Как правило..." :).
С академической наукой можно и нужно спорить :) (этим все ученые занимаются - так сказать "хлеб насущный").
А если мы уж взялись за науку, то в данном случае нужно использовать многофакторный анализ, т.е. при оценке надежности любого сложного механизма всплывает большое количество факторов которые могут влиять на конечный результат (например, количество брака при изготовлении солнечных батарей или качество и количество спиртных напитков употребленных накануне любым человеком участвовавшим в сборке и упаковке часов......а особенно погрузочно-разгрузочных работах :) :)). Таким образом, технологии хорошие и надежные в достаточной степени, чтобы на качество конечного экземпляра влияли в основном те факторы которые к этим технологиям не относятся. Вот такая вот наука получается :)

:) :):)

При том, что это неотъемлемая часть кинетика. Про ротор я уже подробно объяснил на примере механических часов.
Т.е. если я ношу часы непостоянно, и аккум не заряжается, это не правильное обращение? Или если часы неподвижно пролежали полтора года на витрине магазина? Как раз в таких ситуациях и проявляются недостатки Кинетика. Солар в этом плане более неприхотлив.
Банальных, уронить из рук на пол, чревато печальными последствиями.
На форуме есть соответствующая ветка, ремонт и обслуживание часов, можете туда обратиться.;)

Разрешите вопрос, чисто технический, получается, что в Кинетике и Соляре разные аккумуляторы, один работает в импульсном режиме, а второй в нормальном, правильно ?

Ну да. Аккумулятор выйдет из строя не потому, что он такой плохой, а потому, что это недопустимый для него режим работы. То же произойдет и с соларами, пролежавшими полтора года в коробке. Но в случае кинетика есть решение в виде Auto Relay, а вот в случае солара придется смириться с неизбежностью. :)

Означенное событие значит опасно только для кинетика, а солар можно кидать сколько угодно без последствий? Так?

Вот аккумуляторы для Сейко и Ситизена. Я так понимаю, что они разные.

А тогда, так: если кинетик(да и мех с автоподзоводом без ручного) носить, скажем недели 2 в мес, потом они лежат, это для них очень вредно?

для кинетика не страшно, мой за неделю зарядился по максимуму (пол года), можно неделю в месяц носить)
а для механики пролежни не гуд.

Поделюсь своими наблюдениями, возможно пригодятся при выборе.

Обладаю промастером с ЭкоДрайвом. После покупки эксплуатировал недолго- с октября лежали в коробке в ожидании лета. За время пребывания в коробке часы остановились.

Узнав, что лучше так часы на солнечной батарее не хранить- выложил из коробки в шкаф со стеклянной дверью.

Не смотря на очень ограниченый доступ к свету(практически в полутьме лежат) часы идут без проблем и отставаний- что очень радует.

Присоеденюсь к вопросу- чем грозит моей Велатуре "зимовка" без движения? Соит ли ее "укачивать" для разминки?

Ротор подзовода гудит сильно громче, чем на автомате- это нормально?

Относительно долго хранить без движения можно кинетики с функцией Auto Relay, которые засыпают и при этом потребляют минимум энергии, сохраняя еще и установленное время. Direct Drive после полного заряда может храниться до шести месяцев, но я бы их не прочность не проверял. Лучше через месяц-два их зарядить.

Нормально. Звук другой (кому-то нравится, кому-то нет), так как у механики понижающая передача, а у кинетиков - повышающая.

Заряд аккумулятора на отставания никак не влияет. Или идут или не идут. Если идут, значит не отстают. Лежат в полутьме? Значит за день успевают набрать заряд для хода еще на один день. :)))

Какие последствия, если хранить? Если укачивать раз в месяц- поможет?

Данные есть скорее всего у производителя, без них никак. То, что кинетик производят уже столько лет, то что его эксплуатируют миллионы владельцев часов говорит о том, что технология отработана и надежна.
Вечного ничего нет. Даже суставы и зубы у человека изнашиваются. Остап Бендер говорил: " Вчера на улице ко мне подошла старуха и предложила купить вечную иглу для примуса. Вы знаете, Адам, я не купил.
Мне не нужна вечная игла, я не хочу жить вечно"
Как правило, большая часть качественных часов не "умирает" вследствие естественного износа", а просто надоедает владельцам. Мы давно уже не живем в мире вещей, передаваемых по наследству. Законы теории надежности никто не отменял, и кинетик должен быть менее надежен. Но он достаточно надежен на протяжении многих лет. На Западе под пожизненной гарантией понимается "средний срок службы эксплуатации изделия у одного владельца". Такую "пожизненную" дают на Зиппо, Паркер и.т.п.
Ассортимент моделей на солнечном питании у Сейко меньше, чем моделей на Кинетик. Они долгое время развивали направление Кинетик, не обращая внимания на технологи солнечного питания, хотя и были одними из пионеров этого направления в прошлом. Сейчас наверстывают, переводя классические калибры, даже 7Т62 на солнечное питание, создавая солар-аналоги.
Рассуждения типа: что лучше, солар или кинетик если я не ношу часы и на свет не выхожу по пол-года считаю чепухой. Зачем тогда часы вообще. Любые.

На крайних режимах разряда все-же влияет. Если нет схемы, отключающей питание до того, как наступит такое состояние разряда. Состояние разряда батареи, при котором стабилизация не соответствует нормальной, как правило ниже, чем то, при котором хватает энергии для работы шагового двигателя, индикации. Поэтому часы, если они идут, то идут точно, и кажется что разряд не влияет на точность.

что лучше от Сейко solar или kinetic?-МЕХАНИКА ДРУГ:)..тем более от Сейко!

Ну зачем-же так. Может человеку нужны кварцевые часы. А Сейко тут есть чем похвастаться. В линейке Кинетик по моему больше интересных моделей. Тот-же Кинетик Перпетуал календарь с Ауто релей чего стоит. Или новый Астрон.
Механика у Сейко или простенькая, или хорошая но дорогая.

Имхо как было уже сказано - кинетик выпускается уже не один год, был бы плохой не выпускали бы, надо брать то что нравится тем более что дизайн соларов и кинетиков разный, плюс за кинетик то что он вроде есть только у сейки, уникальность так сказать.

Аналогичные системы выпускают и швейцарцы (Autoquartz) но система немного иначе работает. Вот у них она считается неудачной, у Сейко поинтереснее задумка.

Процесс замены аккумулятора у Сейко проще и удобнее чем в Автокварце.

Олег, а в чем разница между Кинетиком и Автокварцем ?

Совершенно согласен и подобную мысль уже высказывал в этой же теме. Нет лучше и хуже, есть часы со своими достоинствами и недостатками на разные случаи жизни. Каждый выбирает то что ему ближе по духу. Сталкивать их лбами не стоит. Любые.

Да нет, конечно. Механика имеет массу неудобств. Неточный ход, неизбежно требующий коррекции, а значит под боком должно быть еще одно устройство по которому сверяется время (кварцевые часы :)))), необходимость переводить даты раз в месяц, потому что функция "перпетуал" невозможна по определению, малый запас хода, нельзя оставить лежать на неделю (ни как кинетики ни как солар). Устройство для мазохистов.

Для создания тока, достаточного для заряда аккумулятора, в малом объеме генратора, частота вращения ротора должна быть на уровне частоты вращения ротора в двигателе Формулы1.
Повысить передачу вращения ротоа кинетика на ротор генератора несложно, но обеспечить смазку, позволяющую это вращение сложно. У Сейко любое вращение ротора кинетика создает вращение ротора генератора, который создает магнитное поле, в котором вращается как бы подвисая в воздухе. Очень элегантное решение, решившее проблему подвески и смазки.
У ЕТА Автокварц энергия ротора заводит пружину генератора, по достижению определенного уровня происходит сброс пружины, с генерированием импульса, поступающего на аккумулятор. Заряд на аккумулятор поступает не при каждом движении ротора завода, а периодически, сильными импульсами. Такая система подвергается нагрузкам при сбросе пружины, создает сильные импульсы, что влияет на долговечность системы в целом. Как календарь с мгновенным переключением, менее надежный, чем плавное переползание даты.

По поводу Соляра у Сейко. Выбор его тоже очень большой. Но основные модели на солярке для внутреннего рынка. А Кинетик идет для рынка США.
Если хочется Сейко Соляр - я бы смотрел линейку Брайц...

Все Брайц-солар с радиоконтролем, который у нас не работает. А Брайц-кинетик без радиоконтроля :)

Кинетик сочетает в себе недостатки кварца и механики, солар лучше по-моему.

Какие недостатки кварца и механики имеются в виду? Солар - это стопроцентный кварц.

Болтающиеся детали и дергающаяся, часто не попадающая в деления стрелка.
Солар понадежнее будет, хотя со стрелкой то же.