гетьман Мазепа--предатель или герой?
 

Интересно,что думаете об этом?

Мне другое интересно: правда что его вши заели ?
Значит вшивый был человечек ;)

Герой-предатель.

Don UA, Вы же вроде только недавно вышли из бана - темка-то на грани ;) Пётр строил империю, все , кто мешали (включая собственного сына) враги. Мазепа же хотел (не доказано ещё, хотел ли) своё государство под чьим - нибудь протекторатом. В таком разрезе сначала нужно было примкнуть к самому сильному. Он поставил на шведов и проиграл. Возможно, что шведы и предоставили бы какое самоуправление украинцам, хотя они этого не делалали ни для прибалтов, ни для финнов. Хотя, если взглянуть как несладко жилось в Российской империи, то лично я бы предпочёл в то время жить под шведами.

мне вот странно и непонятно почему в укр заморачиваются подобной
билибердой:
с точки зрения росс.империи(мы же обсуждаем те времена)
этот мазепа был просто попуас,либо наш сукин сын,либо не наш...
кстати,со стороны швеции тоже самое...а смысл обсуждать попуасов???

ну да ну да, историю Прибалтики вроде знаете, так чем же лучше жилось при шведах ?
;):cool:

Так то оно так,но поначалу он был соратником Петра,а в трудную минуту примкнул к противнику.Т.е. получается по отношению к Петру--предатель.

Да не был он соратником, прислуживал от безысходности до поры до времени. Это отличительная черта правителей, мечтающих о самостийности.

Во время Великой Отечественной войны Марк Дятченко попал в окружение под Брестом. Закопав винтовку, он переоделся в гражданское и вернулся домой в село Медведовка Черкасской области. После освобождения села от фашистов дезертир залез в тайник на чердаке собственного дома, где и просидел 45 лет.

Герой он или предатель ?

А кем он в селе был при немцах?Если полицаем,то предатель.Если гражданским,то просто дезертир.

В чего тут рассуждать?
Сначала работал на Петра. Потом переметнулся на сторону его противников. Предатель, он и есть предатель. Остальное - пустая болтовня.
А простому народу что под Россией, что под Швецией жилось одинаково плохо. Угнетали его, знаете ли, не по детски. И это не коммунистическая пропаганда, а обычная суровая реальность того времени.

Более интересно как сейчас живут. И как будут жить... Об этом и думать лучше, а не копаться в прошлом. Из прошлого нужно просто делать выводы. Т.е. учиться на своих исторических ошибках.

Вообще-то к современному бытию события того времени не имеют вообще никакого отношения, поскольку с того времени обстановка что в России, что в Швеции изменилась кардинально неоднократно.
А для оценки деятельности Мазепы, часть которой и является темой данного обсуждения, имеет смысл как раз оценить, как народ жил именно тогда.
Учитывая, что народу под любым из рассматриваемых двух монархов того времени жилось одинаково плохо, данный фактор в мотивации Мазепы можно не рассматривать.

Тему почистил. Если опять начнется оффтоп и политика - закрою :mad:

Ув. SergB, давайте сразу закроем. Тема, во многом и есть политическая, как же ее обсуждать "без нее". Не к чему тогда чтото пытаться объяснить. Да и что вообще за тема - открыта украинцем, на русском форуме, да на старый политический вопрос, да воообще на форуме ...часов? Зачем? Провокация изначальная?

з.ы. хотя вообще не понимаю такой "усиленной боязни" всего, что можно хоть в первом приближении, назвать типа политикой...

а вы без политики с исторической точки посмотрите и желательно не только со стороны украинских историков типа Полонской-Василенко, Грушевского, Яворницкого (он лучше всего описывал историю казачества среди украинских историков), но и со стороны российских и зарубежных историков...
а заодно откройте карту Украины и нарисуйте маршрут похода шведов и место, где Мазепа с Запорожцями подписали договор со шведами ;)
Мазепа хотел как Хмельницкий, но не учел, что казацкая старшина и простой люд не пойдет за ним.
Кроме того, надо изучить саму личность гетьмана и время, когда происходили события...
Вообще биография Мазепы одна сплошная корысть и ни чего, патриотичного в духе боротьбы за соборнисть и незалежнисть Украины там не прослеживается.
Даже подписав договор с Карлом, он не решился предоставить обещанную военную помощь...
А вот сама постановка вопроса : герой или предатель ?
Ну если человек корыстолюбив и изменчив - может быть для кого от он и герой, для меня лично нет

Вроде бы в разделе"Оффтоп" в большинстве не часовые темы обсуждаются.И где тут политика?Мазепа 300 лет назад жил.

А все равно политика, проблемы левого и правого берегов до сих пор не решены.

скорее не левого и правого, а тех кто был в составе Российской империи, и те кто присоединлся к СССР ;)
Хотя в эпоху Мазепы, правый берег заканчивался городком Бар....:)

А левый - городком ЙОГ...

Блин ребята, вы случайно не кафедре истории национального университета имени Шевченко преподаете, а тут просто шифруетесь? :D

Нет! Скорее тех, кто совок до сих пор и кто давно им не хочет быть и не есть...

Алексей - так я с вами полностью то согласен. Если я и пытаюсь что то сказать, то ратую именно за изучение НЕ по пропагандистской истории, а по документам, как вы говорите.
Но вот в соседней теме "поговорили"... Только вы говорите вот "открыть карту и т.д. и т.п.". Так может и архивы всяких "народных служб" стоит открыть? У нас страшно, страшно! не любят правды! И вот это и есть страшно!

откройте карту лучше, а архивы, я бы вообще, открыл бы лет еще через 50 ....
Просто с детства увлекаюсь историей, и если есть свободная минута стараюсь чё нить почитать...
Кроме того, советую, автору темы, проследить историю Запорожского казачества, чтобы понять, откуда взялся Мазепа. Особенно начиная с эпохи "Руина" и до конца 17 века...
Такой же вопрос можно поставить под рядом гетьманов : начиная от Байды Вишневецкого, включая Сагайдачного и заканчивая последними гетьманами Украины и Запорожской Сечи Разумовским и Калнышевским...
Хотя, после разгона Катериной Сечи, часть Запорожцев осела на Кубани и основало славное Кубанское казачество...
Кроме того, история России, тоже кишит примерами, когда казачьи атаманы были в роли Мазепы (тот же самый Стенька Разин, Болотников , движение некрасовцев).
Но не смотря на постоянную борьбу за волю, именно казачество сыграло одну из важных ролей в становлении государства Российского... вплоть до 20 века.
Кому интересно, советую почитать про бунты в Средней Азии в конце 19-того начала 20-кого веков....

Вот тут сравнили Мазепу и Хмельницкого, а зря!
я не историк, так , интересующийся и читающий разные источники.
Хмельницкий- Украина( не вся) стала независимым государством, с собственной территорией, собственным правителем- Гетманом, которого избирала казацкая старшИна и утверждалась на сходе казачества. Считался вассалом Русского царя. Отделений от Польши приветствовало все население Украины- разная вера и множество других разногласий, не будем углубляться.
После смерти война между претендентами вынудила одного из нескольких( точнее двух) гетманов пойти на уступки Росии/Московии для сохранения территории и собственной власти, и после выбора гетмана старшиной, утверждал назначение уже Российский Царь.
Мазепа уже был главой суверенного, но вассального государства, однако хотел возглавить самостоятельное, полностью независимое гос-во, следствием этого была безусловная война с Россией, даже после победы в которой Украина оставалась бы уже между двух враждебно настроенных соседних государств- Польши и России, вместо одного враждующего- Польши и одного лорда-союзника- России. Конечно такой расклад старшине никак не нравился, Мазепа остался один. Более того, гетманом он стал, написав донос Российскому царю на своего предшественника- уже одно это сильно сдерживало старшину
Итог правления- права гетманства сильно урезали, а Гетмана стали назначать Российские Государи. Независимость кончилась!
Итог- ради личной власти поставил под удар и погубил независимость страны. Героя из него точно делать не следует. Поигравших не воспевают, им сочувствуют или жалеют, иногда проклинают.
Тот же Карл 12-й прос...л статус Швеции , как сверхдержавы того времени, за это его ,мягко говоря, в Швеции не любят. И правильно делают .
Сугубо ИМХО.

не Серега, просто с детства было интересно узнать про своих предков, так и начал увекатся историей...:)

для начала почитайте от чего имени подписывал договор Хмельницкий и смысл Переяславский статей...
до этого момента, Запорожские казаки состояли в реестре войска Польского (или Речи Посполитой) и главной задачей была охрана южных кордонов от татар и турок...
Кроме того, вначале 17 го века во время похода поляк на Москву, славный гетьман Сагайдачный тоже участвовал в походе...что подтверждает мои слова, о том что Запорожские казаки были на службе короля.
Так что сравнивать Хмельницкого и Мазепу можно, так как они оба хотели загрести жар чужими руками, один при помощи татар и ему это частично удалось, второй при помощи шведов...
Вот только цена расчета с "союзниками" была :
при Хмельницком - жители Украины (поляки, украинцы и др.) отданные в яссыр и золото.
при Мазепе - золото, мнимая военная помощь и "зимние квартиры" для армии Карла 12.
Еще один момент, принятие Люблинской унии, если бы поляки не взялись бы за православие и за казацкие права и свободы, то не было бы заварушки при Хмельницком, при Мазепе, тут как раз наоборот, Мазепа почуствовал, что можно урвать кусок, поставил на шведов и просчитался...
А все эти сказки про незалежнисть и соборнисть - оставьте...

Суверенное вассальное государство, лихо это вы, батенька, загнули:)

Суперпохвально желание знать историю предков. А они у вас, получается, с территории Украины?..
И еще,- какую то карту открыть? За сколько десятилетий/столетий/тысячелетие то карту брать? Я вот в детстве скажем, жил в маленьком городишке, который в полтора раза, эдак на пол тысячелетия старше Москвы. Это я к тому, что и это вот не понял: "А все эти сказки про незалежнисть и
соборнисть - оставьте..."

Обыкновенную, Украины, можно и наших дней.
И посмотрите, где Диканский район Полтавской области (30 км от Полтавы) и где Стокгольм и спросите у себя, почему шведы пошли с черного входа в Россию, если на берегах Балтики они были королями ;)
Наверное, вопрос о походе через Украину, был предпринят Карлом 12 под влиянием союзничка (Мазепы), еще Карл 12 думал привлечь турков с татарами ( но те ребята шибко корыстные и от мутной авантюры отказались до лучших времен). И они (татары) воспользовались шансом поиметь денжат с Петра, когда окружили его при Бендерах, поимев денжат, забрали под мышки Карлушу и отчалили на ту сторону Черного моря, хде Карлуша и сидел пока не вздумал поборотся за свой трон в Швеции, от чего и погиб геройски с пулей в затылке...
В результате "взрослый " дядька Мазепа "кинул" ребенка (Карла 12) и сам попал...

А правящая династия (основатели некий тандем наполеоновского маршала Бернадота и сестры Бонапарта) в Швеции вообще заняли саму правильную политику нейтралитета, благодаря чему и правят по сей день...
Отдал бы Карлуша, то что России принадлежало ( до Ливонской войны) и не было бы такого кипеша... Так нет повелся на старого проходимца Мазепу и проиграл...

Если бы не северный брат, то "гетьманом" могли бы быть родные другого правителя.

Поэтому многие забывают, что Киев - мать, а Великий Новгород - отец. И мы едины.

Извините, ув.Бугель, но это вряд ли. Тамерлан и Тимуриды имеют такое же отношение к Украине 17-18 вв., как и Чероки к освоению Сибири.

Кстати, а вы Шевченко не читали :

Отак-то ви навчаєтесь
У чужому краю!
Німець скаже: «Ви моголи».
«Моголи! моголи!»
Золотого Тамерлана
Онучата голі.
Німець скаже: «Ви слав'яне».
«Слав'яне! слав'яне!»
Славних прадідів великих
Правнукі погані!
;)

http://dhost.info/newbabilon/poetry/poslanie.html

Ув. Алексей, в "посланіі", которое Вы изволили цитировать, Тарас Григорьевич, на мой взгляд, говорит о национальном возрождении, общественных преобразованиях, тревоге за судьбу Отечества, если угодно. А в отношении отрывка о "моголах", "голых внуках" - это дискуссия "либерализм vs. славянофильство" и азиатский завоеватель здесь ни при чем.

:):)
Жаль что не поняли :)
почитайте весь стих и наложите на нашу дискуссию...

Тогда национальная поговорка : "Там где два украинца - всегда три гетьмана"
А где автор, все же хотелось бы услышать его точку зрения...
Кто такой Мазепа: предатель или герой...
ПС а Тамерлан и Тимур это из другой оперы и немного из другого времени.
Кстати счас начал увлекатся темой монгол в Индии

В этом наша трагедия (украинцев).

У славян много "трагедий". Потому и живут хуже всех в мире.

Ну да, ну да. Тут прямо спец. форум для "обиженных жизнью" :cool:

Конечно. В чем то видимо и так. То выбор мерседесов обсуждаем, то ролексов с патеками, изредка включаем режим морали, как в ветке ветеранов, - но только правду говорить нельзя, т.к. политика. Поэтому согласен - лучше о часах, а о прочем на спец-форумы.
А говоря о сути поста выше - просто хотел вспомнить в чем же наши народы, сиречь славяне, чувствуют себя лучше всех. Не вспомнил! Раньше, если помните, было выражение "как в гондурасе", - так в Гондурасе живут лучше. Моральная суть страны определяется не бравурными маршами и ура-патриотизмом. А жизнью и отношением к детям и старикам. Жаль - но у нас с этим не очень. Столетиями. Еще со времен всяких гетьманов Мазеп.

з.ы. и рад бы этому разубедиться, да трудно это...

Имеет смысл изучить историю не от Мазепы, а хотя бы от Ярослава Мудрого.
Когда Балтийское море называлось Русским, а нынешний город Таллинн стоит на месте, читай назывался, Колывань.
И про то как население соседних областей Руси не являющиеся по факту русинами, русичами или древними славянами осуществляли марш-броски по части территории, где сейчас современная Украина.

Так вот если бы не древние славяне со своей междуусобной войной и периодической дружбой с басурманами, читай нехристями, те бы дошли глубоко на территорию, где воины одевались в латы.

Не хотелось бы углубляться, но почтовые марки с портретом и надписью "Иван Поддубный - великий украинский богатырь", извините ребята - мимо кассы...

Не сложил еще свою точку зрения,почему и тему открыл.Вот читаю,что пишут люди умные,образованные(у некоторых несколько высших образований),а также остроумные.:D