Исторические параллели или вопрос о заимствовании
 

В недавних некоторых темах затронулся очень интересный вопрос, а именно заимствование внешнего вида (дизайна) некоторых популярных моделей часов. Честно говоря мне эта тема показалась интересной и главное интересно, а как дела обстояли раньше? Вот некоторые мои изыскания, может быть не совсем верные и главное я никого ни в чем не хочу уличить.
Первое, касаемо модели Лонжина, которая стала отправной точкой к моим поискам.

http://photoshare.ru/data/76/76118/5/593wkz-ydb.jpg

Вот что мне удалось нарыть:
Модель разработана при участии инженера, изобретателя, профессора, капитана, а впоследствии командера ВМС США Филиппа Вон Хорна-Вимса, который более известен как создатель системы навигации "Weems System of Navigation", вообще у него очень много трудов именно по навигации, что характерно его учеником и продолжателем считается знаменитый Чарльз А. Линдберг.

http://www.weems-plath.com/images/co...eems-photo.jpg

Итак как писал выше данная модель разрабатывалась при участии Филиппа Вон Хорна и в 1929 году им была подана заявка в патентное бюро для получения авторских прав на сам безель и систему в целом, правда здесь начинается самое интересное патент был выдан в 1935 году и вроде как бы сам выпуск часов датируется 1935 годом, хотя и есть несколько упоминаний об этой модели более ранних годов выпуска, в частности была выпущена небольшая партия для авиации ВМС США в 1925 году, что в принципе имеет быть место, так как к 1929 году, какой-то образец должен был быть, так встречал упоминания о выпуске часов и в 1930 году, а также и о модели Линдберга с данной системой Hour Angle Watch, которая тоже датируется, то 1930, то 1935 годом.

http://www.timelyclassics.com/1138-119b.JPG

Кстати в этом контексте пару раз натыкался на споры на других форумах в частности о том когда появился первый поворотный безель, все же первой была модель Вон Хорна или все же Ролекс Зерограф

http://photoshare.ru/data/76/76118/5/593wmc-18q.jpg

Однозначного ответа, так и не нашел, хотя это и не столь важно. Копаемся дальше и что интересно, данная модель выпускалась не только Лонжином, но и Омегой

http://1.bp.blogspot.com/-q6sU3anAzu...0/SNB14405.JPG

в 1940 году

http://4.bp.blogspot.com/--QB3ULYuEo...omegaorder.jpg

и JLC в 1943 году

http://img19.imageshack.us/img19/4015/sac038.jpg

Это то что касается данной модели, насколько знаю было еще несколько фирм, которые тоже производили данную модель.

Опустимся чуть ниже в 20-е года и здесь что имеем?

Elgin

http://photoshare.ru/data/76/76118/5/593wlb-w7n.jpg

Harwood

http://photoshare.ru/data/76/76118/5/593wlo-w20.jpg

Rolex

http://photoshare.ru/data/76/76118/5/593wm2-ywt.jpg

Еще пример так называемый стиль Милитари:

Longines

http://photoshare.ru/data/76/76118/5/593ynz-ajr.jpg

JLC

http://photoshare.ru/data/76/76118/5/593yok-aam.jpg

Omega

http://photoshare.ru/data/76/76118/5/593ypj-98.jpg

Rolex

http://photoshare.ru/data/76/76118/5/5alj1c-mtb.jpg

http://photoshare.ru/data/76/76118/5/5alj2y-cnw.jpg

Patek Philippe

http://photoshare.ru/data/76/76118/5/593ypu-ygg.jpg

Кто у кого что подсмотрел или каждый сам к этому пришел? :)

Кстати нашел одну интересную модель офицерский Elgin 1918 года

http://www.timelyclassics.com/1160-110.JPG

Форма корпуса очень похожа, может это первоисточник? :)

Антон, спасибо!
Как всегда - позновательно...

Какое может быть заимствование, если Longines, а после Omega, LeCoultre, Elgin, выпускали часы по патенту Weems' а?

Далее. Цифры на циферблатах трио Elgin_Harwood_Rolex имеют разный стиль. Часы стиля military имеют снова разный стиль циферблата. PP вообще иные.
Схожий наклон ушек? Это так же, как бросить камень в любой карманник.
Форма корпуса на последней фото Elgin вообще не перекликается ни с одной приведенной фотографией -- посмотрите как выполнены ушки.

Антон,спасибо за тему
но немного придерусь,хотя смысл твоих слов понятен,и с посылом в целом согласен

визуально корпус похож,но лишь визуально
это так называемый Double Case или Hermetic от Jean Finger(патент CH 89276 Montre à remontoire avec boitier protecteur)
ну а принцип работы Ролекса в те годы давно известен:швейцарское Сколково по поиску и внедрению патентов и удачных изобретений
хотя что-то удачно,что-то средненько...где-то и откровенные промахи
например упустили в 70е годы создателя Valjoux7750 Эдмонта Капта:
после Женевского Техникума он год потрудился на корону и ушел недооцененный в Valjoux SA
а как был нужен тогда на замену зенитовскому свой хронограф

Наверное Вам виднее, разговор идет не только о циферблате, последняя фотография общая форма корпуса, опять же я ни на чем не настаиваю, каждый сам волен в своих суждениях! Вы видите одно, я вижу другое, все сугубо личное! :)

Алексей, никаких сравнений и боже упаси нападок в чью-либо сторону, просто так мысли вслух, причем все сугубо лично, а трактовать волен каждый сам. :)

я понимаю...в названии темы важное слово Заимствование

Леша, это все же было в контексте вопроса, имеют ли они место или нет!

конечно имеют место быть и заимствования и первоисточники
сложные взаимоотношения между этими категориями
и есть часто камень преткновения

яркие находки в дизайне или технике всегда рассматриваются конкурентами
даже если копировать на 100% этот момент не будут
от этого и получается твой пример Longines-Rolex
в данном случае общий вектор поиска удачного дизайна
при разных ттх

Леша, я все прекрасно понимаю, даже считаю в принципе это нормально, если речь идет не просто о банальном копировании, я просто непонимаю столь болезненную реакцию на это.

Коллеги, а можно на каком-либо примере мне пояснить, почему вопрос заимствования постоянно сводится к Ролексу?

Спасибо.

Потому, что уже выяснили, что Панерай невозбранно спер дезигн у китайцев, придумавших ММ, и теперь тупо рубит бабло. :D
Теперь Панераю не мешаем, теперь Ролекса черед.

поскольку многим данная тема представляется интересной...
а данный форум является площадкой для обмена мнениями...

Извините, а я что-то говорил о привязке к Ролексу? Почему такая болезненная реакция? К примеру, в последнее время прослеживается тендеция к негативному отношению к бренду Вашерон Константин и к вполне конкретной модели, в последнее время, что только про нее неслышал, даже в обсуждении рейтинга затронули, но почему-то владельцы и поклонники фирмы, совершенно адекватно на это реагируют, может вопрос все же в людях?

Патамушта! пару последних голосовалок проиграли вот и..
"Не возьму никак я в толк почему взбесился волк? Почему он убежал?
-Ты слегка его прижал, потому и убежал" (С) Теремок

Дружище, смотрите - у меня реакция практически всегда одна - "more fun in life". В том смысле, что я практически никогда не бываю серьёзен :)

Привязка к Ролексу проста:

1.Ваш пост начался именно с неё.

2. 3. Ну, где-то так... :)

Кстати, сам оригинал патента (ну, того самого) распространялся на "способ вычисления и его аппаратную составляющую". Аппаратная составляющая же состояла из механизма и вращающихся шкал. Безель, типа, просто отсутствовал... :)

Не, мы можем долго говорить о том, что понятие "шкала" включает в себя "безель", поскольку и там и там - цифры...

Но ознакомиться с запатентоваными рисунками не мешает (ну, хотя бы для того, чтобы убедиться в том, что в оригинальном патенте речь идёт о внутренней шкале...)

:)

ПыСы: ВК люблю...

Люблю этих мыслей железобетон
и эту глобальную архитектуру,
которую можно лишь спьяну иль сдуру
принять за ракету или за трон.

В ней только животный болезненный страх
гнездится в гранитной химере размаха,
где словно титана распахнутый пах,
дымится ущелье отвесного мрака…
(с)

Спасибо, видел я эти рисунки, только вопрос идет не о патенте, в конечном счете а о вполне конкретной модели часов, где все состовляющие по сути не могут существовать одно без другого и кстати вопрос изначально был не в этом. Да, и кстати в посыле к Ролексу мысли были не мои.

Дік и я - не о том... :)

хорошо бы еще закончить постоянные поиски заимствований у rolex sub в моделях всего часового мира

На примере последней фотографии Elgin вижу широкораспространенную практику тех лет -- к корпусу от карманника припаянные ушки, но в отличии от многих, широкие. А шрифт циферблата по мотивам первых наручных часов Omega, 1900-й год (может кто раньше был, специально не искал):

http://i226.photobucket.com/albums/d...e/IMGP9330.jpg

Выходит, что Elgin заимствовал у Omega дизайн циферблата?

Что можно сказать о LeCoultre тех же лет?

Rolex впервые выпустил хронограф с автоподзаводом на базе калибра Зенит Эль Примеро только в 1991-м, после того, как Valjoux перестал выпускать 72-й калибр. Капт к этому времени работал в Frederic Piguet (с 1978/79 года).

Дмитрий, опять же не буду с Вами спорить, так же как и утверждать что-то и отрицать, я лишь высказал свое мнение, Вы свое, может Ваше верное, мое неправильное. Да и какая в принципе разница кто был первым, мой посыл вообще не к этому.

но мог же заполучить свежий 7750 годами ранее?Капт поступил в Ролекс 1970

ps про предшественника,72 калибр действительно позабыл
смысл моих слов не меняет

с удовольствием,с любой краткой или развернутой характеристикой ознакомился бы

Вот и получается - не пройди он стажировку на Ролексе - не видать нам 7750...

(история не содержит сослагательного наклонения) :D

В чем он тогда заключается?

Вряд ли. С нуля Капт не разработал этот хронограф -- 7750 был основан на уже имеющимся калибре 7733, который Valjoux выпустила в 1969-м.
К тому же, очевидно Rolex не стремился к созданию хронографа с автоподзаводом, и только снятие с производства 72-го сподвигло компанию к его замене на Зенит.

Кратко -- Atmos и Reverso. Это покупные патенты, не созданные в недрах JLC.

В пересечении дизайна и в некотором заимствование идей и внешнего вида, проще говоря унификации отдельных деталей и главное в вопросах о дизайне первоисточника, то есть кто был изначальным автором идей.

вот это вообще тогда ни в какие ворота...)

если серьезно
про цепочку venus188-7733-7750 вспомнил после Вашего поста,и последний калибр все-таки стоит особняком
и в техническом плане и в том,что произошло с массовостью его выпуска

О чем тема? О визуализации или о механике?

Если о первом, то НИКТО не скажет кто надумал разбивать на три сектора часовую стрелку (ради того чтобы светомасса не откалывалась одним куском) или например о треугольнике на 12 часах. Этот долбаный треугольник пользовали пилоты еще в начале ХХ столетия. И что? Из разметки того же Rolex единственное(!!!) нововведение это метки в виде прямоугольников, без цифровых разметок.

О втором спорить бессмысленно, ибо кварц есть. Вот хоть бы кто посабачился чем термокомпенсация ЕТА отличается от Seiko или Citizen. Интересно было бы, тут всякие "тунцовые" закидоны стали бы видны.

На мой неискушённый взгляд все часы в первом посте разные. Кое-где пересекаются стрелки, кое-где шрифт цифр, да "железная дорога" ещё
Единственное очевидное заимствование - круглая форма корпуса, наличие ушек,

Это без реверансов в сторону ролекс.

или начать :) Wristwatch Annual ( наряду с Watches Interhational ) - крупнейший в штатах ежегодный часовой каталог ... издание 2003г.

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1334079231

Сначала коллеция Marcello C ... ну тут всё понятно ... осталось решить копия это или хомаж ... однако, у издания Wristwatch Annual находится более уравновешенная формулировка

"... small collection of diver's watches with rotating bezels and screwed-in buttons and crowns. ( ВНИМАНИЕ )Stylistically it is surely not an accident that some of these watches' appearances remind one of the great classics of the watch scene."

ни слова о копиях, воровстве дизайна и даже отдаванию дани великому и ужасному ... "remind one of the great classics" - и все дела ... не хочешь часы, которые "remind one of the great classics" - смотри в другую сторону ...

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1334079231

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1334079231

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1334079231

далее ... планджер от участника рейтинга независимых Jacques Etoile ... опять "remind one of the great classics" ... кстати новый Atlantis уже совсем другой ...

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1334079231

идём в пилоты сворованные у IWC конечно, у кого же ещё ... Laco - тяжело придраться к дизайну, всё-таки исторический для пилотов брэнд ...

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1334079231

и Azimuth - этот самый главный ворюга и есть, а когда воруешь у Вора - это ж и не воровство вовсе ...

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1334079231

т.е. возвращаясь к недавним баталиям, Steinhart - это скорее Робин Гуд такой - забрать у богатых и раздать бедным :) ... даже нечто евангельское в этом есть :)

шутки конечно, однако не мешало бы на форуме снизить накал страстей по этому поводу и спокойнее взглянуть на вопрос.

Oscar Waldan - story of the chronograph watches ( Zenith, Ebel, Rolex, Movado, Cartier и др. ) - http://waldaninternationaltimepieces...n_letter.shtml

Александр,спасибо за уточнения
интересная история с хронографом

За беседой о том, кто у кого заимствовал все забывают о том, что часы -техническое устройство и техническое задание по проектированию или модернизации ВСЕГДА и у ВСЕХ имеет пункт: "Анализ существующих конструкций". Я не склонен полагать, что конкуренты (коими являются все производители часов) не анализируют существующие конструкции.
Пусть не в первую очередь, но все выставки часов проходят для нега самого, этого анализа существующих конструкций.

Как говорили древние, есть модус ин ребус.
))) И продать бедным. :) Небольшая деталь, как правило, немного отличающая героев от гуд.
/*1) так специально искать, вроде бы, никому не приходится, их люди сами на форум несут, 2) отнюдь не всего часового мира.*/

Очень интересная тема и очень интересное обсуждение! Позволю себе высказаться по этому поводу. Потребитель разных промежутков времени имеет разные пристрастия, вкус, культуру и нормы поведения, но внутри этих промежутков эти параметры приблизительно схожи. Это можно назвать модой, которая определяет стиль жизни, стиль одежды и так далее. Все это обеспечивают технологии, которые говорят: это мы можем сейчас создать, а это не можем, но идею сохраним до того времени пока сможем и если идея останется актуальной, то пожалуйста. Идеи всегда возникают раньше, чем их могут обеспечить технологии. Каждая эпоха пользуется теми материалами, которые производятся технологиями этой эпохи. В развитых странах технологии схожи, поэтому продукция приблизительно одного качества, а мода, рынок и традиции определяют дизайн (есть же продукция для внутреннего рынка, а есть на экспорт). Эти тенденции существуют и в автомобилестроении, и в бытовой электронике, и в ювелирных украшениях, часах конечно же. Поскольку развитие идет по спирали, то мы всегда возвращаемся в одну и ту же точку, но на новом уровне, отсюда "все новое, это хорошо забытое старое". Объективно, схожесть качества предметов быта, обеспечивают схожести технологий, а схожесть дизайна определяет мода, целевая группа и так называемые "климат" и "погода", если только это не умышленный плагиат и нарушение патентного права.

коварный термин...а если,как выше писали,объективные особенности техники диктуют похожие зрительные повторы
при разных ттх...
что вообще при заимствованиях первично-техника или дизайн?

Ну вот как раз здесь(на форуме) техника волнует очень мало главное дизайн сиреч "похожесть"

Интересный вопрос, в принципе я это и имел ввиду, фактически что получается, по определенным ТТХ, я впринципе не могу сделать по другому, внешний вид будет практически таким же, отличаются только детали. И патент здесь совершенно не при чем, да, изготавливая по нему, я ничего не нарушаю, но все равно есть кто-то первый кто его применил, а остальные просто физически не могут его не копировать. Опять же еще вопрос, допустим я покупаю механизм с лицензией на его производство, меняю в этом механизме узел и обзываю его другим именем, то есть механизм уже не тот, но все же основа-то не моя, кто в этом случае прав?

Есть же у Rolex, Tudor! А вообще, дизайн первичен в так сказать, "попсовой" продукции, выше я это назвал "погода", она очень переменчива и на нее надо мгновенно реагировать, а хороший механизм и совершенный дизайн (Ролекс, Бреге, Номос, Ле Культр, Панерай и т. д.), это "климат", он меняется не спеша, он серьезен и фундаментален. Один раз в него вложиться и можно только отслеживать "погоду". Чем лучше "климат", тем больше с него имеешь и другие сразу начинают им интересоваться, что порождает либо партнерство, либо воровство. Примеров полно!

Тогда что получается, может скажу крамольную мысль, но все часы, кроме цифровых, по сути, хоммаж (копия), на первые часы со стрелками и циферблатом! :)

Не только часы.Практически все механизмы и их оболочка ,на начальном этапе ,очень похожи друг на друга.Корабли , бинокли ,автомобили ,оружие (винтовки и револьверы особенно) и т.д. Везде ,где на первое место ставится функционал и профессиональное использование , эти предметы просто обязаны быть похожими друг на друга поскольку использовались общие для всех законы физики ,конструирования и эргономики.

Как я понимаю. Всегда первичен продукт творческего авторского труда, обычно же его защищают.
Условный пример: Омега изобрела общую техническую схему поворотного безеля. Эту схему потом получают возможность использовать все. Тогда Ролекс создает отдельное произведение творческого труда своих дизайнеров - конкретное соотношение цветов, шрифтов и расстояний на таком безеле. Это быстро и беззастенчиво копирует марка "Штирлиц". Она нарушает права Ролекса? Да.
Или Патек делает красивый механизм, в котором внешний вид оригинален, более-менее осмыслен эстетически и составляет явную ценность в продукте. Значит, нехорошо копировать этот вид, даже со своей схемой внутри и своей надписью на роторе. А внешний вид дубового калибра, который явно не является произведением какого-то условного творчества и не составляет ценность в продукте, копировать можно.
Так если есть патент на схему - никто ведь не может просто так штамповать ее разновидности.
Получается, в любом случае прав автор исходной схемы механизма, т.к. ваше изделие это переработка его авторского продукта и ваше производство должно учитывать его права или договоренности по их передаче (а вот они уже могут давать вам простор).