Замеры точности часовых механизмов, объяснения КОСК, МЕТАС
 

Доброго времени суток!

Навеяно темой о калибре 8500. В моем случае после технического обслуживания.
На форуме этот калибр заслужил только лестные отзывы в основном. Когда только сюда пришел, то этот бренд и его механизмы больше всего на слуху были

Я не очень специалист, поэтому просьба пояснить, что дает бумага о замерах точности в течении 5 минут? Что можно увидеть за 5 минут? Цифры точности на этом приборе и градусы? Градус это угол часов - верх-низ-бок?

Мне непонятны до конца измерения КОСК и МЕТАС! Мне по крайней мере как простому юзеру.
Для меня цифры -4 и +6 в КОСК означали бы не хуже -4 и не хуже +6 сек. Думаю, что многие это также понимают.
Тоже касается и МЕТАС. Хотя здесь мы понимаем, что часы уже в собранном виде тестируют, а не сам механизм.

Точность на руке плавающая, каждый день может отличаться, но среднюю цифру за неделю или месяц по точности, считаю, можно использовать как вполне реальную.

Я решил в домашних условиях замерить несколько часов в 4 положениях - завод точно больше 50%, каждое положение - 24 часа. Часы неподвижны, поэтому условия равные, в отличие от носки.
Механизмы: Омега 8500, Спидмастер 3861, Мийота - это два Ситизена, Ориент и Сейко Монстр на 4р35

Я получил такие цифры:

Циферблат вверх:
8500в +5 сек
3861 +5 сек
4р35 -3 сек
мийота 8203 +10 сек
Мийота 8210 +21 сек
Ориент +14 сек

Циферблат вниз:
8500 +7,5-8 сек
3861 +3,5 сек
4р35 +6,5 сек
8203 +13 сек
8210 +17 сек
Ориент +12 сек

Циферблат на 9 часах:
8500 -3 сек
3861 +0
4р35 -1 сек
8203 +5,5 сек
8210 +8 сек
Ориент +4 сек
Ориент 2 ф6922 +3сек

Циферблат на 3 часах:
8500 +2 сек
3861 -1,5-2 сек
4р35 +7 сек
8203 +6 сек
8210 +14 сек
Ориент +17 сек
Ф6922 +12 сек

По своим результатам я не заметил стабильности 8500.
Сейко на 4р35 как я писал в некоторых темах, в 3 позициях точнее 8500.

8500 в одной позиции вышел из параметра КОСК.

Спидмастер также ушел в минус в одном из положений. Хотя по допуску 0-5, минуса не предусмотрено.

Точность от Омега я лично ожидал гораздо лучшего. Не хуже 1-3 сек во всех положениях.
Что тогда считается точнее из серийного массового? Механизмы 3215 и Гранд Сейко?

Для меня открыт вопрос как учитывается КОСК, МЕТАС? Или никто не знает до конца сам? Выходит это просто бумага, которую при покупке "хронометр" никто не выдает с результатами!

У Вас некорректный подход к обработке данных. Во-первых 5 положений у КОСК. 4 положения сравнивать с 5-ю не правильно. Во-вторых результат - это среднее значение и максимальная разница между положениями для каждого калибра как минимум. Сравнивать отдельные положения для всех калибров бессмысленно. Если хотите сравнивать с КОСК ,то и данные нужно предоставить максимально приближенно к формату КОСК
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...33&postcount=1
С 8500 у Вас что-то не так. Или с замерами . Не должна быть позиционная погрешность больше 10 секунд

Да, я вот тоже не понимаю
За 15 дней без остановки (один день лежат, один носились)
8500: ~+50 сек, что имхо много, но в пределах допуска - около +3.3-3.4 сек
3861: 3 дня назад было минус 5 сек, сейчас +4 сек.
Стабильности вроде как больше при носке у 8500, но толку с этого.. и этого только при носке. При неподвижном замерять нет больше желания.
Сервис мне не может предоставить замер скорее всего? Я думаю, по 8500 скажут в пределах «хронометр» и все

А какое 5-ое??

Либо калибр с такими данными уже стар и ему как говорится пора на пенсию в нынешнем современном мире, что требовать от старичка, 16 лет. Хронометр это уже и в часах за $1 тыс можно найти, а сейчас допуски в новых сами видим какие.
Я для себя решил, если 8500 намагнитится и точность спустя время упадёт, буду продавать наверное. Репассаж в Швейцарии из него «конфету» не сделал.

И смотрел Ваши замеры в сравнении с GS, я так понимаю японец в той битве победил

У вас не указано какого года выпуска данный конкретный экземпляр часов. Был в репассаже (ремонте) или нет. На какой руке носите часы.

Выпуск 11-12 год.
Был недавно на репассаже в Швейцарии. Левая.

А сейчас 23 уже, часам больше десяти лет. Гарантию на хронометрию тоже дают не бесконечную и ожидать, что механизм будет десятилетиями выдавать стабильно один и тот же результат не стоит. Странно, что после репассажа они себя так ведут. Судя по результатам носки механизм ведет себя достаточно стабильно и в нормму вполне укладывается. Я поннимаю, что всегда хочется большего, но, чудес не бывает. Можно попросить сервис внести правку в минус небольшую.

Да, срок не такой и малый. Но репассаж на то и репассаж, чтобы вернуть механизм в состояние нового.
И вот читаю разные сообщения и как попадаю на 3135, то у всех точно идёт. Нигде не встречал, чтоб 3135 шёл +3-4-5. Не хуже +2 сек из того что вижу.
Получается к старости лучше подготовлен все-таки Ролекс.
Может он и удачный 8500, но не настолько как 3135. Мне так думается.. и цена наверно на Рол частично выше, что они апргрейды разные делают реже, и механизм дольше на конвейере
Андрей Бабанин писал.. в какой-то теме уже не помню, что 3135 легко можно отрегулировать не хуже 2 сек в сутки, а вот о 8500 я такого не читал и никто не писал. Только сейчас Омега представила крутилку 0+2 сек.
Как регулируется точность сейчас на 8500 и насколько просто это - не нашёл информации

Не совсем просто - винтами на балансе.

Вот наверно и ответ на вопрос
И какой плюс в таком решении? Винтами на балансе? Хоть один плюс?


И одна из причин также почему они представили новинку
Там как раз скорее всего все намного проще

Регулировка винтами на балансе единственный возможный вариант регулировки при отсутствии "градусника". Спуск со свободной спиралью практически стандарт для хронометрии.

Пара Omega 8900:

http://forum.watch.ru/picture.php?al...ctureid=197261

Rolex 3186:

http://forum.watch.ru/picture.php?al...ctureid=197260

Выходит, спустя время возьми 8900 он также бы мог дать 3.4 сек в сутки, а такие показатели на форуме я также читал и регулировать смысла никакого нету - из-за сложности
Новая регулировка с пружиной действительно тогда революция, что позволит часы настроить точно

Интересно мнение часовых мастеров по поводу этой штуки.

Спуск со свободной спиралью это долго и нудно настраивать ход, значит от него надо отходить.
50 сек за 2 недели в нынешнем современном мире это много! А такой же показатель может показать и 8900, встречал к людей. Настройка в 1-2 сек это везение на 8900

Семь параметров, от которых зависит судьба механизма:
Средний суточный ход часов. Берутся данные для первых 10 дней при 5 разных положениях, суммируются и делятся на количество дней, то есть на 10. Для успешного прохождения теста средняя погрешность хода должна лежать в пределах -4 +6 секунд.
Среднее отклонение суточного хода или девиация в 5 различных положениях. В течение первых 10 дней часы проверяются в 5 положениях. Итого получается 50 замеров. Допустимо отклонение суточных ходов до 2 секунд в сутки. Этот параметр отображает надежность часов. Часы высокого качества стабильны, независимо от того убегают они или отстают. Как бы то ни было, часы со стабильным ходом намного легче отрегулировать, поэтому погрешность хода легче устраняется.
Максимальное отклонение суточного хода. Это наибольшая разница между замерами при двухдневных испытаниях в одном положении. Для успешного прохождения максимальная разница не должна превышать 5 секунд.
Разница суточных ходов между вертикальным и горизонтальным положениями механизма. Допустима разница от -6 до +8 секунд. Некоторые эксперты считают, что данный тест отображает огромную разницу между массовыми и настроенными вручную часами.
Наибольшая разница между среднесуточным и суточным ходом часов (не более 10 секунд).
Отклонение суточного хода при изменении температуры на 1 градус Цельсия. COSC из суточного хода при 38С вычитает ход при 8С и делит на 30. В допуске отклонение от -0.6 до +0.6 секунд в сутки.
Изменение суточного хода между двумя первыми днями испытаний и последним днем.В допуске изменение в пределах +-5 секунд.

Суточный ход - отклонение показаний часов от точного времени за сутки, равное разности поправок часов в конце и начале суток.

Как видно КОСК допускает выход за пределы -4 +6 в каких-то положениях. Важно лишь усредненное значение с разбегом в положениях аж 14 секунд. Важно чтобы среднесуточное значение было где-то посередине, то есть в этих 14 секундах разброса не более 10 секунд от значения в положениях. Ну и важный параметр КОСК - стабильность хода при роспуске пружины, чтобы замеры через сутки отличались от замеров на полной пружине незначительно, до 5 секунд, также важна разница точностей при высокой и низкой температуках. То есть важна сталильность показания среднесуточного хода. Как там ведут себя часы в разных положениях в целом неважно. Отсюда и желание ряда производителей хронометрированных часов уйти от КОСК, задав более жесткие правила, благо современный уровень технологий это допускает.

Андрей, спасибо большое!

Это сложно понять с первого раза, но разжевали. Многие люди думаю не понимают Коск до конца его -4+6с. 90% покупателей так точно.
Но и более жёсткий метас также далеко не идеален в плане замеров.

Я думаю, что внедрили новую спираль Spirate™ System именно для лёгкости и точности регулировки хода будущих калибров Омеги.

На данный момент отрегулировать точно 8500/8900 как тот же 3135 не получается выходит.

Я не очень здорово оцениваю коаксиал. Он за 25 лет не показал ни одного качества, делающего его хотя бы лучше обычного анкерного спуска. Это как один из релизов Патека, где они объявили что наконец-то их турбийон стал ходить не хуже обычных хронометрированных часов. Коаксиал - это фишка Омеги, она 25 лет пытается пережевать этот продукт. Получается непохо, но не лучше аналогов на анкере. 32-й Ролекс - тоже попытка Ролекс наваять хронометр там, куда им лучше не суваться. Они пересчитали параметры анкерного спуска и сильно налажали. 31-й калибр - последний настоящий Ролекс, 32 - очень спорный продукт. Современные компьютерные гении не имеют опыта часовщиков прошлых лет, отсюда большое количествоо ляпов. Пример Ролекса показывает, что и весьма консервативная компания может облажаться, просто сменив главного конструктора. Раньше он был часовщик со стажем, а сейчас - проседатель штанов за компьютером.

Угу, и упоминать коаксиал они стали все реже. Все чаще слышишь кремний, декор и тд. Я также не понимаю, как одна деталь в виде спуска, может глобально влиять на механизм в котором может быть 200 деталей и больше

Читал за Ролекс, а в чем там конкретно проблема, что калибр получился с браком? Там 50/50 отзывы, но многие фанаты Ролекса также это признал., а от чего зависит я лично не понял. У
Купить часы, а потом ждать их по 3 месяца так себе занятие.
Все выходит как с автомобилями, моторы мощнее и экологичней, но более одноразовые.

Изначально идея коаксиала была в отсутствии смазки. По факту, смазка оказалась таки нужна. От работы спуска зависит точность и стабильность. Это самая уязвимая часть механизма. Поэтому и столько внимания.
Андрей Юрьевич не даст соврать. 8500 без всяких детских болезней, задал новый уровень стабильности, точности, надежности. Именно он стал катализатором для изменений у других производителей. И повышение точности, межсервисного интервала , увеличения гарантии.
Брак бывает у всех. Даже, прости Господи, у Ролекса. И ,возможно, в Вашем отельном случае, это может иметь место быть.

У ТС нет брака, всё в допуске:

Омега 8500В:
+5 +8 -3 +2

D = 11 сек (разница между max в горизонтали и min вертикальной, где допуск 12 сек)
Х = +3 сек/сут (допуск 0/+6 сек/сут)

Аналогично и с Omega 3861:

+5 +4 0 - 2

D = 7 (допуск 12)
Х = +2 сек/сут (допуск 0/+5 сек/сут)

А КОСК разве не 10? Но дело не в этом. Нетипичная для 8500 погрешность.Еще и непонятно что там в 5-м положении

Мы в 6 положениях тестируем. 10 секунд разброс для УСРЕДНЕННЫХ значений (-4 +6), а пиковые значения в конкретных положениях могут расходиться и на 14 секунд (-6 +8). В последнее время смотрю много замеров. Балансы фриспранг с кремниевой спиралью вполне дают разброс между положениями 3-5 секунд, что очень круто. Поэтому 11 секунд разброса в часах ТС конечно в допуске, но не айс. Это почти как часы с нашим ГОСТ -20 +40 ходят в плюс плолминуты в сутки, вроде все в допуске, но раости маловато.

Влезу со своим вопросом 'не на богатом', но про точность.

А как настраивается powermatic-80 ?
Он же мутатнт народного 2824 без градусника.

Он регулируется винтами на спица баланса. Шляпка винта имеет спил с одной стороны, при вращении этот спил либо ближе к центру (отставание), либо спил к ободу (спешка). Вся регулировка расположена между этими крайними положениями винтов.

По COSC дельта это разница между вертикальной и горизонтальной скоростями часов, полученная путем вычитания средней скорости 9-го и 10-го дней тестирования из средней скорости первых двух дней тестирования. Допуск -6/+8.

У Омеги (Blancpain, GO... и т.д), дельта это наибольшая разница в скорости между 6-ю позициями. Она может изменяться на полном заводе и спустя 24 часа автономной работы. В последнем случае дельта чуть выше, не 12, а 15 (Омега 8500).

Пс.

Калибр 8500B, конечно, можно было настроить и точнее. Однако я читаю только слова, а не показания прибора. С другой стороны, средняя точность часов в 4-х позициях +3 сек/сут. А нужно, 2, 1, 0...?

Мне же более интересен "самый точный калибр а мире" 4r35. Он идёт всё-таки не в ноль.

Не дошёл к показаниям, работы много, как дойду к сервису - скину. Самому интересно, что электроника нарисует.
Самый точный калибр в мире за 7 дней на руке имеет +9 сек. 8500 за 7 дней на руке имеет +21 сек. Разница огромная конечно, учитывая цену механизмов

Самые точные в мире калибры ходят с погрешностью несколько секунд в год, но к механике это не относится. Пока самые точные Грансейко VFA имели погрешность до минуты в месяц или до 12 минут в год, как видно кварцевая технология раз сто точнее будет при сравнении самых точных :)
И да 4R35 не имеет ничего общего с хронометрами. Достаточно ему поработать без завода сутки, чтобы понять, насколько он неизохронен. Отсутствие тонкой регулировки точности тоже идет не в пользу калибру - абсолютно обычные часы, где параметры точности могут разниться в широком диапазоне от экземпляра к экземпляру.

Мне скорее всего повезло?
Там кажется даже r36, а не 35. Хотя не думаю, что это разница.
Они в положении лёжа на задней крышке немного отстают, что видно из моих замеров в начале (-3 сек). В носке плюс, а потом за ночь чуть тормозит их. Итоговый результат - отличный. если это такой посредственный калибр, то просто повезло.
У них запас хода не очень большой, около 40 часов, но даже спустя 30 часов идут нормально.
А вот 8500 ещё + за 2.5 дня в неподвижном состоянии ускорился куда больше чем +3 сек.
Что могу похвалить, так это работу подзавода на 8500, от обычной носки 64-65 часов. Очень мало нужно движения для работы.
Мне местный мастер сказал, что с этим калибром иногда бывает сбой при переводе часовой стрелке, быстрая смена пояса, там что-то ломается иногда, какая-то шестерёнка. Если часто пользуешься, она ломается.

Бывет,но крайне редко. На форуме,за все время, буквально пара случаев. И то,кому-то признали гарантийным случаем. Такой способ перевода даты имеет плюс в том, что можно переводить в любое время. Минус- долго.

Ну не пара случаев, проблема не так чтобы частая, но достаточно известная. Просто не надо вращать часовую стрелку как пропеллер, надо это делать неспешно.

Если делать это не спеша, то это проблема не появится или это просто конструктивный брак/недоработка частично этой детали?.

По Вашему опыту, какие бюджетные механизмы из (Сейко или Мийота или Ориент) проще настроить на более точный ход?

Я думаю, что проблема с часовым колесом в 8500 возникает у тех, кто носит часы по-очереди. То есть два три дня носит, потом пару недель остальные часы из своей коллекции. Тогда каждый раз прихрлится крутить часовую стрелку продолжительное время, чтобы выставить число. Если носить часы одни, переводить изредка и неспеша, то проблемы не будет.
По Сейко, Ориенту и Ситизен.
Я не особо помню, начали ли внедрять Ориент и Ситизен систему ETACHRON, но в Сейко такая система сильно помогает тонкой регулировке.

У меня 10-летний опыт эксплуатации нескольких часов на 8500 и его аналогах. Не было проблем. Может быть потому, что не вращаю как пропеллер. :) Это особенность того же порядка,что и с переводом в определенное время обычного варианта перевода даты. Если бы это был баг,то тут на форуме воплей было бы до неба.

Я именно так и написал, проблема не особо частая, но известная.

Моя 13-и летняя Ракета +2 сек/сутки тикает.

Я вот опять почитал про эти COSC и Метас , получается , если часы в трех позициях идут -10 секунд, а в других трех +10, то это в допусках? Ведь средний 0 выходит
Все правильно?
Для меня это звучит как «развод» какой-то , только тонкий такой

Дельта 12 сек между мах и мин в вертикали.

Обновлю данные!

Я жаловался на 8500 на точность близко к 5 секунд.
После постоянной носки часов без остановки в течении 2+ месяцев (первый месяц среднее 4.26 сек/сутки - больше активность - на руке около 16 часов), (второй среднее 4.37 сек/мес - сильно меньше активность - на руке 1-4 часа). Часы на 3 месяц сейчас идут между 2 и 3 секундами (ближе к 2) в сутки. Ход изменился в лучшую сторону. С момента репассажа это впервые я начал носить постоянно (не пару дней/неделю).

Вывод: механическим часам надо время, чтобы выйти на рабочие характеристики? Иначе как объяснить улучшение точности.

Для меня в механике важней другой параметр. Мне гораздо интересней сколько механизм может проработать на отказ без сервиса. Нести часы каждые пять лет к мастеру.. я вас умоляю, у меня нет нужды в таких механических часах. Я из тех кто еще помнит ваговские двигатели миллионники)

Только вот милионниками они были исключительно и благодаря качественному ТО и периодическому сервису. Ибо даже при регулярной замене масла и фильтров без периодического сервиса он не прошёл бы и 200 тысяч.
Я уже не говорю про то, что даже хорошо ухоженный мотор без приличных вложений на свечи, форсунки, топливную уже к 300-350-ти тысячам терял не малую часть лошадей из своего стада и весь истекал маслом и ОЖ. Для восстановления былой прыти и лоска добро пожаловать к мастеру.
Так что машину вы в сервис таки гоняли. Ибо без сервиса она бы стояла под забором уже на 100 тыс. пробега.
Так и с механическими часами. А в разрезе темы точности, КОСК, МЕТАС так и подавно без сервиса это не работает.

Вообще то механические часы сделаны для того, что бы ими пользовались постоянно. Тогда они и работают с полной отдачей. А когда они чаще в шкатулке как дорогой аксессуар, то и ведут они себя соответственно. В принципе как и с машиной. Если она используется ежедневно и мотает относительно приличный пробег, то и проблем с ней возникает меньше. Машина условного "выходного дня" преподносит гораздо больше сюрпризов на гораздо меньших пробегах.

Это понятное дело) Здесь речь идет немного о других вещах.