Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Общий раздел (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Так где же заканчивается фэшн и начинается настоящая механика (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=118765)

Baggio 01.06.2012 16:11

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 1307096)
панераи - хорошие, надежные часы. тем не менее они ничем не надежнее и не добротнее, чем многие другие часы стоящие в несколько раз дешевле, на тех же унитасах.

Понимаю что речь не о том, но что касается добротности - смотря что в это понятие вкладывать. Если под "добротностью" подразумевать то что берешь в руки и видишь что это хорошо сделанная вещь то добротнее, и даже добротнее многих более дорогих чем Памы часов.

Этим и берут ИМХО.

Cavaler 01.06.2012 16:35

Цитата:

Сообщение от Baggio (Сообщение 1307412)
Понимаю что речь не о том, но что касается добротности - смотря что в это понятие вкладывать. Если под "добротностью" подразумевать то что берешь в руки и видишь что это хорошо сделанная вещь то добротнее, и даже добротнее многих более дорогих чем Памы часов.

Этим и берут ИМХО.

Как бы то ни было в плане добротности относительно качества изготовления деталей экстерьера часов... в моем понимании, если часы, скажем, легко ломаются от небольшой встряски - добротности в таком товаре 0.0.

Поэтому меня сильно интересует эта составляющая качества (добротности) - надежность...
Качество исполнения видимых деталей девайса - имеющий глаза да увидит... а вот надежность определяется лишь статистикой от реальных владельцев... и статистика эта как обратная связь идет в виде репутации марки...

Поэтому меня, человека ставшего клиентом компании Панерай, слегка огорчает, когда я слышу или читаю о том, что "в душе часы протекли, сломались от легкого удара" и т.п...

Ну да автор нетленных строк, в принципе, уже сказал, что несколько преувеличил для создания образа... Поэтоу я теперь и дальше спокоен аки танк!

:)

jinkade 01.06.2012 16:48

тем не менее реальные случаи каких-то проблем, отвалов скоб, протечек или чего-то подобного на форуме-таки были...
ну а что в этом такого-то? не знаю, мне не кажется, что памы - это вот такие типа часы на всю жизнь. это просто некий атрибут стиля и клубности... самая близкая моя ассоциация с памом - ну это как знаете фенечки/веревочки тинейджеры носят на руках... тоже все одинаковые а приглядется - разные. в принципе памовские ремни - это оно и есть...

ну да, определенная такая игрушка. да скорее всего надоест раньше чем сломается.... но если вольетесь в клуб фанатов, то соответственно не надоет - клуб будет подпитывать интерес.

Rudy Waltz 01.06.2012 17:47

Цитата:

Сообщение от goga41641 (Сообщение 1306742)
простой пример
в топике советов появляется человек спрашивающий стоит ли покупать ролекс там ну 15ти летний
и все почти отговораивают, а почему??

да как-то проще все, не советуют, т.к. 15-тилетние часы - потенциальный попадос, и влезать в него нужно четко понимая, что ты берешь. неофиты же берут старые часы сугубо из-за низкого ценника, при том, что внешний дизайн рола особо не менялся. те же 36мм как выпускали так и выпускают.
а вы как-то наоборот все это перевернули. подогнали реальность под свою систему координат, не заметив, что объективно оказались вверх ногами.

Rudy Waltz 01.06.2012 17:52

Цитата:

Сообщение от nnov (Сообщение 1305647)
И потом. У всего есть определение. К часам фэшн-марки на мой взгляд стоит относить только тот случай, где часы вторичны. Т.е., если марка всегда изготовливала одежду, обувь, автомобили, а потом вдруг надумала делать еще и часы, то именно ее и нужно называть фэшн-маркой. Остальное, в т.ч. и Хублот, только с большой натяжкой.

простой пример - оффшор - чистый фэшн, тем не менее без ущерба часовой составляющей и без шлейфа галантерейки.

Scar074 01.06.2012 20:28

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 1306458)
почитал... выборочно... ))

традиционно не буду критичен и скажу в присущей мне демократичной философской и не категоричной манере.

вы вообще не понимаете что такое фэшн )))
то вам кажется, что фэшн - это какие-то такие дешевые некачественные вещи. типа часы дизель - это фэшн, а улисс не фэшн. то вам кажется, что фэшн - это когда нечасовая марка, а когда часовая (даже если это Mr.Jones Watches - там все в стали и по-спартански) - то это в любом случае не фэшн.

попробую открыть для вас америку и изобрести велосипед. попробую побыстрее ибо супруга заскучала )
итак, фэшн - это как ни странно мода (fashion). что такое мода? мода - это цикличная смена тенденций в дизайне, материалах, в основном во внешнем виде вещей. модная вещь - это вещь, дизайн которой максимально соответствует текущей, нынешней волне моды. вещь может быть сколь угодно стильной и красивой, но если в этом сезоне модны дырки и клетка, а оно сплошное и в полоску то увы - эта вещь не модна.

фэшн-часами являются часы, главной ценностью которых является то, что они в данном конкретном отрезке времени находятся на вершины моды. это автоматически означает, что через определенный период, когда мода сменится, они уже мало кого будут интересовать. компании, существующие на рынке fashion зарабатывают на том, что каждый сезон (просто в одежной моде - это год, а в часовой - ну пятилетка), разрабатывают новые дизайны давно известных вещей, по сути отправляя на свалку их старые версии. ценность таких вещей не в удобстве, не в практичночти, не в свойствах механизма, а в том, что это ПИК моды.

противоположностью фэшна являются мануфактуры, иначе говоря ремесленники. ремесленники десятилетиями оттачивают свое мастерство, делая похожие продукты из года в год, пытаясь добиться совершенного качества. вышесказанное далеко не означает, что вещи фэшн должны быть дерьмового качества, а ремесленники не могут чуть править дизайн от года к году, чтобы быть востребованными на рынке. вопрос лишь в том, где сосредоточна основная ценность.

это распределение не зависит от цены. топовый фэшн всегда дороже средней мануфактуры. верно и обратное.... проанализируем несколько марок исходя из сказанного выше. патек филипп, го, ролекс. в часах этих марок присутствуют элементы и технологии, созданные этими компаниями десятилетия назад. го пытается несколько играть с дизайном, но их ценность понятно в калибрах и среди них есть четкая преемственность с давних лет. патек выпускает некие новые модификации и модели, новые версии часов, но по его дизайнам и тем более механизмам можно четко видеть эту эволюцию ремесленника, который старается делать все более качественные часы. про рол вообще молчу - там эволюция дизайна еще меньше, а совершенствование калибров из года в год еще более явное.

другой пример - хубло. часы хубло чуть в другом дизайне существуют приличное количество времени. раньше правда они стоили пару штук от силы. но вот хубло стало модным - появляются пятьсот миллиардов разных версий одинаковых часов, цена взлетает до небес, а спрос на них обуславливается только одним - это модно. один виток моды проходит тогда, когда появляется другой. как только появится более модная марка чем хубло, хублоту крантец. либо же новые модные часы придется выпустить самому хублу. но мир часов - это не мир одежды, тут войти в одну и ту же воду дважды сложно. скорее всего смена витка моды ничем хорошим для хубла не грозит - что же им делать?

и вот тут мы переходим к истории улисса. конечно же улисс - это типичный фэшн. дизайн их часов постоянно меняется / обновляется / трансформируется (причем довольно радикальным образом). возьмите их дуал тайм, вечник или сонату. сначала вечник был с узкими стрелками, потом вышел точно такой же со стрелками мусташ и соответствующая соната. затем новый стиль - стрелки в форме буквы А. В такой версии выходит мунстрак и следом за ним под этот же стиль переделываются все знакомые часы со знакомыми же механизмами. вечник мусташ становиться вечником иль торро, дуал тайм экзекьютив выходит с теми же стрелками не меняя название. и о чудо, всем известная соната на этом базеле получает точно такие же стрелки и глобальное изменение внешнего вида в угоду тенденциям этого года.

посмотрим с другой стороны. вы говорите традиции, история. ок, передо мной фото макси марина. какие традиции и какая история марки отражены в этих часах? я говорю не о дизайнерскому отсылу к морским хронометрам - эти часы не производятся десятилетиями с этим дизайном, их выпустили только что скопировав морской хронометр лохматых готов притягивая за уши преемственность, которая не существует - об этом через минуту как раз поговорим. но сейчас я говорю о традициях часостроения. может быть в этих часах есть след разработок калибра, которые были заложены в 1846 году? нет, это купленная на рынке эташка. тогда может быть есть некая преемственность дизайна? в классическом марине он есть, но это просто некий маркетинговый ход... а дизайн чего в истории улисса положен в основу макси марин дайвера к примеру? или мачо палладиум, или аниверсари 180? с сонатой вечником и дуал таймом меняющими дизайн КАРДИНАЛЬНО каждый год-два уже разобрались....

итак улисс - это классический фэшн. но, возвращаясь к обсуждаемой теме, следует заметить, что любая марка понимает - ее век как часового фэшна недолог. и поэтому она пытается убежать из этой категории и прибежать в другую. возможных пути всего два. первый путь - это путь панерая. фэшн консервируется и превращается в определенный стиль, культуру. все часы делаются одинаково похожими друг на друга чтобы сохранить это вот дизайнерское ДНК и вокруг него формируется комьюнити, которое толкает все продажи. задача раскачать это комьюнити еще в тот период, пока ты на волне. и тогда потом, когда волна сойдет и зеваки отпадут, на тебя будет работать твой локальный круг обожателей и затаскивать в свои сети все новых и новых покупателей. в одежде и других аксессуарах тоже такое есть, разумеется. здесь самое главное вовремя высосать из пальца легенду и положить ее на стол. мол, сумка Биркин была придумана когда Джейн Биркин в самолете рассыпала вещи и вот как это дико функционально иметь вокруг сумки херню, которую все равно я еще ни разу не видел, чтобы кто-то застегивал.

или что панераи, которые разваливаются от легкого удара и протекают в душе носили в свое время боевые итальянские пловцы, а значит это КАЧЕСТВО итд.... чтобы пролететь на модной волне как комета качество и легенды не нужны. а вот чтобы остаться после того как модным станет что-то другое нужно уже вводить понятия настоящей ценности, качества и прочего.

другой вариант, который может выбрать фэшн-марка - это не искуственным образом пытаться стать "клубной", а естественным образом стать ремесленной. и здесь отличный пример - ролекс. ролекс с калибрами зенита на борту, обилием выпускаемых моделей годовых и прочих календарей, дайтоной пола ньюмана и прочим был ничем иным как часовым фэшном. более того, когда разгорелся кварцевый кризис, ролекс из всех часовых марок и вылез на поверхность благодаря тому, что всю ставку сделал на моду на роскошь. тогда появились часы с кучей брюлов, с миллионами разных циферблатов, и ничо что кварцевые ))) но потом, когда часовая индустрия начала набирать обороты ребята из ролекса спохватились и стали строить настоящую мануфактуру/ремесло. были убраны все часы с усложнениями, были сделаны все свои калибры, все было поставлено на индустриальный уровень а качество стало во главу угла. с тех пор рол каждый год делает по сути одни и те же часы с минимальными изменениями дизайна... и постепенно он стал самой уж ремесленной мануфактурой, которую только можно вообразить.

чтобы добить скажу, что АП оффшор - это ЧИСТОЙ воды часовой фэшн. несмотря на чистокровную и чистопородную часовую марку. но нет в оффшорах НИЧЕГО от ТОГО адемара. механизм или глюкавый новодел или лекультр. корпус и цифер вообще каждый квартал новые.

картье - это безусловно часовой фэшн. шопар - вне всякого сомнения. младшие модели ван клиф - разумеется. и от стоимости это не зависит. в ювелирке кстати тоже есть фэшн и "ремесленные" изделия, но тут дело вот в чем....

среди всего фэшна есть вещи, которые сделаны так здорово и так искусно, что они, не как марка а как индивидуальные изделия, остаются в истории и после того как мода схлынет. вот взять мост влюбленных ван клифа. понятно что это фэшн. в прошлом году они выпустили эти часы и тогда все кто следовал моде и имел $$$ их накупили. в этом у них уже другая коллекция. видели наверное - такая линеечка там размечена. до моста была фея... я вас уверяю, что все фэшн изделия, даже такие дорогие, получают очень нефиговые скидки как только на смену им приходит новая волна моды.... когда только вышла фея - ее было не увидеть. сейчас, спустя два обновления линейки, фей - завались. я в трех магазинах видел совершенно случайно. НО (отвлекся). такой фэшн не стыдно носить и уже после того как сезон прошел, ибо это довольно тонкая работа и она ценна сама по себе. вот ван клиф он примерно весь такой. у жены есть кое-какие украшения. мы покупали к примеру знаменитую птицу, когда она была в тренде, сейчас там другие фигурки рулят, но и птицу надеть не стыдно вобщем-то....

аналогично и с некоторыми часами. мода на улиссовские жакемары вобщем прошла, но эти вещи достойны того, чтобы быть в коллекции.... аналогично и все остальные Охслинские шедевры. наличие у марки уникальных индивидуальных позиций, не делает ее не-фэшном. как раз наоборот - именно такой подход фэшну и свойственнен. не-фэшном марку делает поточное производство одинаковых часов из года в год, совершенствуя их качество, несмотря на моду и лишь чуть изменяя их внешний вид для большего соответствия времени. прекрасный пример компании, которая является 100% ремесленной мануфактурой, хотя и не была создана миллиард лет назад - это Ланге. ланге - это 100% антифэшн. каждому калибру соответствует одна модель часов и минимальное число версий.

противоположное движение тоже существует - мануфактурщики переодически кроме естественного обновления своих линеек начинают выпускать лимитированные/бутиковые/оригинальные версии некоторых своих часов, чтобы как бы усилить интерес, но настоящии ремесленники делают это редко и самый главный отличительный признак - они никогда не выпускают подряд каждый год/полгода много версий одной и той же модели. как правило делается лимитка на одни часы, следующий год - на другие итд...

улиссу же для того чтобы стать ремесленниками нужно законсервировать дизайн и перестать клепать однородный фэшн из года в год плюс некие шедевры охслина, а начать делать добротные, качественные часы на потоке в основу которых были бы положены разработки (желательно совершенствующиеся от года к году) самой компании....

Эх. Тяжело для восприятия. Ниосилил. Пойду смотреть диафильмы. :eek:

nnov 01.06.2012 20:41

А как быть с РО и другими линейками? Теперь получается и на них лежит проклятие фэшн-марки.:rolleyes: Господа, мне кажется мы говорим о разных вещах. Я о часах фэшн-марок, а Вы, уважаемые Rudy Waltz, jinkade и др. - о трендовых часах, называя их почему-то фэшн-часами.

jinkade 01.06.2012 20:43

Цитата:

Я о часах фэшн-марок, а Вы, jincade и др. - о трендовых часах, называя их почему-то фэшн-часами.
так и есть. только не о трендовых часах в моменте времени, а о производствах часов, которое построено на том, чтобы постоянно тюнить дизайны для того, чтобы быть в тренде - да, именно так. почему мы называем фэшн-часами, потому что это и есть фэшн.

а что такое часы фэшн-марок? что такое фэшн-марки?? для меня фэшн марки это и есть те, кто строят бизнес процессы по принципу дизайн-конвеера гонящегося за модой. нет?

ps. и почему на РО лежит фэшн-"проклятье"?? фэшн - это не плохо, что здесь плохого?

nnov 01.06.2012 21:09

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 1307721)
так и есть. только не о трендовых часах в моменте времени, а о производствах часов, которое построено на том, чтобы постоянно тюнить дизайны для того, чтобы быть в тренде - да, именно так. почему мы называем фэшн-часами, потому что это и есть фэшн.

а что такое часы фэшн-марок? что такое фэшн-марки?? для меня фэшн марки это и есть те, кто строят бизнес процессы по принципу дизайн-конвеера гонящегося за модой. нет?...

Все так. Но АР не становится автоматически фэшн-маркой, начав выпускать трендовые часы. Разве нет?

Цитата:

Сообщение от jinkade (Сообщение 1307721)
...фэшн - это не плохо, что здесь плохого?

Для меня это и не плохо и не хорошо. Просто в данный момент времени мне лично не хотелось бы иметь в сете часы фэшн-марки. Хотя насчет уже имеющихся Картье Сантос сомнения есть.;)

Rudy Waltz 01.06.2012 21:25

Цитата:

Сообщение от nnov (Сообщение 1307713)
А как быть с РО и другими линейками? Теперь получается и на них лежит проклятие фэшн-марки.:rolleyes: Господа, мне кажется мы говорим о разных вещах. Я о часах фэшн-марок, а Вы, уважаемые Rudy Waltz, jinkade и др. - о трендовых часах, называя их почему-то фэшн-часами.

классический дуб - это конечно не фэшн, и через 5 лет он будет выглядеть ровно так же, как 15 лет назад (эволюционные изменения не в счет)

есть ли на нем шлейф оффшора? не думаю, что он велик, но вопрос интересный.

дело не в том, делает фирма кроме часов еще и трусы или не делает, суть как раз в том, какую стратегию по формированию именно часовой линейки выбирает компания. мы же часы обсуждаем, а не трусы (хотя форум все ближе именно к этому состоянию)

AP выбрало стратегию фэшн-продукта для своего оффшора, это приносит быстрые деньги, как отразится это на марке через 10 лет - посмотрим

что означает фэшн? фэшн - это:
1) делать и продвигать то, что лучше продается здесь и сейчас.
2) сознательно менять тренд, чтобы то, что продавалось вчера, было никому не нужно сегодня. т.е. "топить" собственные же модели, вытесняя их все новыми, более модными сегодня, чтобы продавать их снова.

понятно, что такая стратегия для серьезных брендов очень рискованна, потому что сильно опускает цены на вторичку, тем самым опуская ценность бренда в целом. и в перспективе может привести к проблемам. поэтому они стараются ловить шальной кэш на одной-двух фэшн моделях (в огромном постоянно меняющемся разнообразии внутри модели), оставляя основную часть линейки в формате классики.


Часовой пояс UTC +3, время: 01:43.

© 1998–2024 Watch.ru