freejur, ни то ни другое.

по первому вопросу ни у кого разночтений нет
по второму вопросу - никто никого не заставлял бросать. равно как и курить.

мы обсуждаем совершенно иное:
должно ли государство действовать в интересах некурящих, давя, прессуя курильщиков, вынуждая их чувствовать себя изгоями и заставляя по сути платить более высокую моральную цену за процесс курения.

мы (позволю себе обощить меня, Дринкинса, Барока и итд) считаем, что безусловно да. так как курение убивает людей и качество жизни. государство должно занимать активную позицию, вынуждая людей либо бросать, либо испытывать физические и моральные неудобства. последние тоже останутся: курить пусть даже в таких условиях - это их выбор, пожалуйста. но их будет все меньше.

Ваше же крыло, считает - что нет. государство должно максимум ставить высокий входной барьер (цена) в процесс курения, и изолировать некурящих от запахов и мусора. а стимулировать процесс бросания курить специально оно не должно.

угроза устоям общества,от курения соответственно присутствует...но , молодое поколение уже курит меньше,это не является модным, плюс все таки ведется политика здорового образа жизни и какая бы то ни была пропаганда занятий спортом. Те взрослые кто курит тут как говориться,легче "дать" чем объяснить почему не хочу..кто то по разным причинам бросает , кто то не хочет, в общем люди взрослые сами решают свою судьбу...Но мне кажется намного большую угрозу представляет воспитание именно маленьких детей, которые не вылезают из за мониторов с непонятными играми и всякими сетями, они меньше гуляют , потребляют меньше кислорода и соответственно становятся слабее , также можно наблюдать маленьких жирненьких детишек маниакально поглощающих колу и гамбургеры и всякую прочую биомассу ...еда это тоже привычка и не менее сильная чем курение и сбросить 15-30 кг. порой намного сложнее чем бросить курить...
так , что борьба с курением это должна быть лишь составляющая государственной программы оздоровления народонаселения основанная на грамотности, основам культуры, уважения к согражданам , улучшении социального статуса...и народ это должен поддержать ..очень много решает семья , если там научат не кидать мусор на улице , то для начала неплохо. А обсуждение курения здесь чересчур утрировано...представьте , что все обсуждающие на одном пикнике и если мы с Бучарой отошли покурить то неужели Дринкинс, Джинкейд или Барок нам руки не подадут и за один стол не сядут..?!!

Позиции в принципе понятны, но какие интересы некурящих ущемляются курильщиками (позиция 1), если некурящие будут изолированы от мусора и запахов (позиция 2)?

пожалуй любой пост в этой теме надо начинать с фразы: я считаю, что курить это вредно! :)

не, я понимаю, что Москва есть другая страна, но не настолько же!
еще лет 7 назад, заходя в бар/ресторан в Питере, первый вопрос был "можно ли курить?", потому как достаточное кол-во заведений было без возможности покурить.
и почему же сразу дома сидеть - ходить в другие места. или это ущемление прав? :rolleyes:

Если Вы все еще про кабинки, то они не нужны как курильщикам так и некурящим. Запрещать курить на улице никто не планирует. Пожалуйста отойти от остановки или от торгового центра метров на 15 и как уже говорил вперед.


Что касается запрета курения в барах и ресторанах, то тут ущемление налицо. Даже если написать крупными буквами, что это бар для курящих то что делать с обслугой. Она в данном случае будет ущемлена

Запретить курить на улицах населенных пунктов, кроме как в кабинках.
Построить сети кабинок по всей стране. (сначала построить, потом запретить:D)
Обслуживающий персонал в курительных местах приравнять к вредным и опасным условиям труда, выплачивать компенсации или выдавать спецпитание по результатам оценки условий труда.
Все расходы на вышеупомянутые мероприятия заложить в стоимость сигарет:D

Вложение 1106809
Сдается, так даже заядлые откажутся. Есть что-то злорадное в этой привычке. Будто отойти в сторонку впадлу, видимо особый кайф курящему(не всякому, но все же) доставляет тот факт, что он причиняет неудобство другим людям.

дабы немного отвлечься от решения сложной рабочей проблемы, заглянул в тему. Прочитал немного и заметил, что от скуки стал зевать. Вся эта тема, все аргументы спорящих( до усЁра) сторон - жалкое подобие споров в замечательном романе Кристофера Бакли - Thank You for Smoking ( Здесь курят) (1994). Кто не читал - прочтите, ну или посмотрите одноименный фильм.
P.S. - никого не хотел обидеть.
P.S.-2 Сам не курю уже 33 года, но против табакокурения ничего не имею, более того - когда бываю в Праге, кайфую от того, что в пивнушках люди СВОБОДНО курят!

А правда никому не приходит в голову, что именно это может быть причиной всяких запретов, законов и актов со стороны государства, при том, что цены на табак остаются очень лояльными :confused: Может как раз им надо, чтобы курили побольше? Не пропагандировать-же открыто курение! А запретный плод сладок.
Скажете чушь? Ну-ну... А я вот помню, как в 80-х так-же, нет, куда как ещё усерднее боролись с алкоголем. Сформировалось поколение, для которых бутылка водки была табу и непозволительная роскошь, а потом вдруг через пять лет бабах!!! И спирт "Рояль" на каждом шагу, рубль за ведро :cool: Ну и пока полстраны в алкогольном угаре, борцуны с пьянством спокойно разделили по карманам всё национальное достояние, оставшееся после СССР.
Запомните, государство заботится о вашем здоровье, ровно до момента поступления на военную службу. Дальше вы ему нафик не нужны, и все манипуляции исключительно против народа. В этом суть любого государства. Это инструмент угнетения.
Ну и картинка, чтобы не офтопить )))

Механик, нафиг не нужны государству пенсики, а мы-то еще пашем и налоги платим

Так и я о том-же. Курящие до пенсии доживают реже. Тут 25 страниц некоторые бьют пяткой в грудь, доказывая всем, что курение сокращает жизнь А что в этом плохого для государства? Вы ещё не подскажите способ, как убить миллионы людей, чтобы они за это ещё и заплатили?

Ну, собственно, я это пытался донести до оппонентов. Что на самом деле ни одно государство не печётся так о здоровье граждан, как им , гражданам, кажется. И любая борьба за "здоровье" выливается в миллиарды долларов, спущенных бог знает на что и рассованных по карманам тех, кто у кормушки "борьбы" с курением и не только.
Реклама пива исчезла с ТВ не потому, что кто-то заботится о подрастающем поколении. И, кстати, вскоре частично появится вновь тоже не просто так.
Реклама сигарет временно покинула печатные издания, наружку, ТВ. Но рано или поздно и этому дадут слабину.
Единственный человек, заботящийся о здоровье нации - Онищенко. Остальные все коррупционеры. Бгггггггггггггг!

На самом деле дискомфорта не чувствую. На остановке по утрам конечно не следует курить, а отойти в сторонку. Тоже самое в кафе: даже если курить разрешено, а рядом отдыхает семья с детьми можно выйти и покурить на улице. Но это вопрос воспитания, а не законов.

В данном случае, главное результат. Да, мотивы может не столь альтруистические. Но запрет на курение в кабаках - это правильное дело, и мне соверешнно пофиг, чего они хотели, когда это решали. Главное, что получилось хорошо.

Отчасти да. Но насколько это хорошо вам понятно. А вот насколько это лучше для бизнеса лучше узнать у владельцев кабаков. Благо на Форуме есть такие.
То есть, я совершенно не понимаю, чем я, курящий, мешал некурящим, сидя в отдельном зале за закрытыми дверьми в помещении с хорошей вытяжкой.

Самая правильная предупредительная надпись:

Вы же знаете, что в большинстве случаев это, мягко говоря, было не так. Некурящая зона отделена только формально (на практике - все равно воняет), самые паршивые столы где-нибудь около туалета. И вытяжка паршивая. И двери не закрытые. Причем от прайса ресторана это не зависит. Я бываю и в дешевых сетевых кабаках типа джон джолли, и в весьма и весьма дорогих рестиках... Воняло везде.

Про бизнес согласен - ударит. Но у нас полно бьющих по бизнесу инициатив. Из них эта - самая полезная.

Вы понимаете, вы опять говорите "вообще", а я говорю о том, куда ходил я. И там были раздельные залы, хорошо изолированные друг от друга. Были, и значит это можно было решать в данном направление, а не запрещать всё к чертям.
Далее... Про воняет. Давайте определимся. Вас волнует опасность пассивного курения (скептическая ухмылочка) или вонь? Если вонь, то воняет у нас много что, включая подмышки наших сограждан, но почему-то запретить их никто не пытается.
Мне, например, омерзителен запах жареной рыбы. И я не один такой, уверяю. Давайте её запретим!

Ну разумеется упала посещаемость, и упала значительно. Зависит от формата заведения, конечно, но в целом доходы снизились.
Могу сказать про себя, как пьяницу и заядлого курильщика. Раньше, я почти каждый день, после работы заходил в кабак выпить пива, или чего покрепче. Именно выпить, жрать мне вкуснее дома, да и жена обидится, если не ужинать в семье. Мне в кабаке выпить интереснее, чем дома, одному (жена почти не пьёт). В шалмане люди, музыка, за годы появились знакомые завсегдатаи, такие-же как я алкоголики :rolleyes: С коллегами часто заходили после работы. Ну и за чем я теперь туда пойду? За десятилетия у меня сформировался стереотип, если стакан, то и сигарета. Какого хобота я буду покупать их пиво за 250 рублей, при его цене в 70, если меня курить просят выйти? :eek: Чесслово, перестал ходить! :cool: А худо бедно, каждый день 500 - 1500 рублей выкладывал на стойку. Не думаю, что таких как я единицы. Пустовато и скучно стало в кабаке. На глаз заметно ;)
Да! Раздельные зоны, дымоудаление и всё! Все рестораторы были готовы на это потратиться. Но тут цель видимо всё-таки была не борьба за здоровье, как уже говорилось :cool:

Ну где они там есть? Я дома вообще не ем. В рестиках по 2 раза в день. Каждый день. Ну мож что-то и изолированно, но в подавляющем б-ве случаев - этого не было. Я даже не ожидал, что вы будете с этим спорить.

Меня волнует и то, и другое. Т к в рестиках сидят женщины с маленькими детьми, и аргумет "а нефиг туда ходить, раз там накурено" меня не убеждают, а вообще вводят в бешенство. Позвольте, это вы долны туда не ходить, зная что там может быть женщина с ребенком. А не они должны от вас шарахаться и сидеть дома. Т е должен быть такой своего рода "налог на курение", а не наоборот. И опять таки: вред жареной рыбы vs вред пассивного курения... Все ваши аналогии исходят из того, что курение не вредно. И уже в этом заведомо кроется ошибка.

Оговорочка получается: в шалман вовсе не за бухлом ходят, кажется. И не за покурить :D

так, из жизни :)
знакомая онколог (по женской груди) периодически курит.
ты же врач онколог, говорю ей, почему куришь?
а я, говорит, вижу флюшки жителей Питера и жителей Ленинградской области. разница такая, что для человека, живущего в городе, сигарета уже абсолютно не важна.

так что, думайте лучше о том, как свалить из мегаполисов и детей своих туда не пущать, это то, что реально поможет сберечь здоровье.

Ну и втретьих. Просто про вонь. Если в рестике жестко воняет (не сигаретами, а чем то другим) потому что там регулярно специально распространяют этот запах, а запах этот половину посетителей бесит - то надо запретить его распространять. Нравится нюхать - нюхайте у себя дома а не в общественном месте. Или ходите в места "только для курящих". Кстати, то что их не оставили - тоже ошибка. Имхо должны быть кабаки, только для курящих. С какой нить повышенной ставкой налога и ценником на бухло.

А потом меня бучара спрашивает, где я увидел, что курение не вредно. А все тут поддакивают, типа что курить вредно, и в этом топе с этим никто не спорит. А вот и оказывается, что спорит. Вот такого рода комментарии - это из серии "да ладно, ниче не вредно, все это ерунда".

С уважением отношусь к вашей знакомой-онкологу, но я бы предпочел статистику ее мнению. Сильно сомневаюсь, что в москве средний возраст смерти курящего и некурящего человека одинаков.

речь не о том, что курение ерунда. это вредная и опасная привычка.
речь о том, что достаточно просто жить в соседнем регионе (области), что бы легкие разительно отличались от легких жителей мегаполиса.
лучше уж за Евро-6,7,8... бороться, больше пользы для легких будет.

Ну а я как-то в те года когда в аэропорту Хельсинки можно было курить заговорил с одним хирургом. Не помню правда курил ли он, но помню что сказал мне, что если бы я повидал столько еще не совсем пожилых людей, как он, которые не могут ходить а ноги у них гниют... То бросить не составило бы труда. Про гипоксию и ишемию спросите у своей знакомой лучше. Легкие не единственный бич курения. Да и тема не про байки со страшилками про знакомых.

Раз уж вы живете в мегаполисе, нефик усугублять курением.

Именно так.

А кто с вами спорит? Я сказал, что там куда ходил я, читайте по губам, такое было. И могло быть дальше. И не только там. Но сектантские дуболомы и это запретили.

Это в пустоту. Я такого не говорил.

Большая часть людей не любит запах пота. Ну давайте, выскажите вонючке свои соображения в общественном месте. В идеальном варианте будете посланы. В менее идеальном - месяц в реанимации.

А где сказано, что оно не вредно?

А это опять же не ваше дело.

Видите ли в чём дело... впрочем бесполезно объяснять. Я, в отличии от вас, ориентируюсь на собственный жизненный опыт. Я его уже описывал. Так вот, например, курящая по пачке "Беломора" в день сестра моей бабушки умерла в 96 лет. А моя некурящая мать - в 54 года.
У меня есть друг, судмедэксперт. Он популярный в ЖЖ блоггер. Я частенько бываю у него в секционных. Так вот. Умерших от алкоголя и наркотиков - пруд пруди. А умерших именно от курения - ни одного. Хотя, конечно, прокуренные лёгкие - не самое лучезарное зрелище. Но и не самое пугающее по сравнение с циррозной печенью или "колодцами" от инъекций.

И ещё раз подчеркиваю. Тут никто не утверждает, что курение безвредно. Тут никто не призывает курить в лицо матерям с детьми, одиноким старухам и пассажирам маршрутки. Тут никто не оправдывает свинство курения в подъезде и горы бычков там, где по каким-то
причинам нет урны.
Но мы, курильщики, категорически против того, чтобы нас унижали, заставляли страдать (с) морально и физически за наше желание курить. Нас уже достаточно "приструнили" по всему миру. Не хочется выслушивать очередной поток сознания очередного диванного "фюрера".

Меня не трогают государственные инициативы по "заботе о населении". Я давно их волчью натуру © знаю. Конечно, чтобы были здоровее, надо запретить курить в БАРАХ (!) :D Не строить-же бассейны и спортплощадки!
Чтобы уменьшить смертность в ДТП надо увеличить штрафы :cool: Не строить-же нормальные дороги и наводить порядок в автоинспекции. Причём за нарушение правил парковки штраф 3 000,00 (ведь именно из-за этого обычно бьются, да?), а за превышение скорости 500,00 руб (это-же не опастно :o) И так всегда, везде и во всём, и всё только за счёт стада, и только в ущерб стаду. Не, тут всё понятно и естественно, ну как по другому-то? Так было во все времена. Меня умиляет, когда часть этого стада начинает упорото дикламировать свои единодушные одобрямс и осуждамс :o Да, успокойтесь вы! Нас всех просто снова трахнули, как и всегда :p Потом сами поймёте, раз старших не слушаете :D

Так никто и не говорил, что кто-то заботится о населении. Это почему-то так подумали только те, кто бросил курить по собственной воле.
Говорили о борьбе с курением. А причин этой борьбы может быть миллион. Вся жизнь этой страны и её народа - борьба.
С пиратским софтом тоже боролись. Только торренты так и существуют, а посадили учителя сельской школы.
Так и тут. Начали бороться с курением, пострадал ресторанный бизнес. Только раньше я курил внутри, теперь дымлю в лицо пидестрианам.
Кстати, золотые слова! Давайте и вы приведёте статистику того, как картинки на пачках отразились на количестве курящих, б) как на количестве курящих отразился запрет курения в кабаках.

Какое же это унижение?!
Вам дали шанс окрепнуть:D

Вся жизнь этой страны больше похожа на театр. Театр абсурда. Тут высказывались интересные мысли, что государству выгоднее, чтобы пенсионеры раньше умирали. Логично. Картинки на пачках и затирание сигарет в кинофильмах, наоборот, могут инициировать интерес к курению у некоторых натур. А на самом деле о вашем, нашем или моем здоровье никто не заботиться. И пофиг, будут картинки на пачках или нет. В какую сторону будет все это развиваться решают только деньги и, соответственно, лобби.

Понятно, что причин миллион. Например вполне себе причина то, что львиная доля табачных компаний американские ;) А знаете, сколько денег в фуре с сигаретами? Оооооооо..... :rolleyes: Однако декларировалось то именно забота о здоровье стада :D

никаких. и чего? позиция один как раз про то, что гос-во должно не защищать некурящих, а притеснять курящих.
в то время как позиция два именно про то, что если некурящим вреда нет, то курильщиков надо оставить впокое. очевидно, сделать им из мрамора специальные роскошные курительные комнаты, оборудовав их историческими креслами курильщика и легкими закусками ))


государства - это регуляторы и собиратели налогов. государства совершенно не заинтересованы в табачной индустрии как таковой. ее не будет - будет другая. люди не будут накапливать непотраченные на сигареты деньги. основная проблема почему запреты идут медленно и потихоньку - это рабочие места. табачные компании - огромнейшие работодатели, предоставляющие охрененнейшие соцпакеты. повышать уровень безработицы никому не хочется. им дано время постепенно адаптироваться.

проблема государства - это не ранняя смерть, а ранняя инвалидизация. условно на каждого умершего преждевременно от сигарет приходится пять тех, кто от сигарет стал инвалидом. без сигарет просто один пенсионер-долгожитель, а с сигаретами долгожителя нет, зато есть пять инвалидов, которым необходимо платить пособие и лечить их.

Естественно! А ещё кто-то, выпускающий антиникотиновые пластыри и книжки о вреде курения, занёс кому-то чемодан денег. Или это же самое сделал фастфуд, который жутко страдал, что к нему не ходят по причине того, что она не могут торговать алкоголем. А ещё... а ещё... а ещё... Но сейчас это постепенно будет возвращаться назад. Потому как пострадавшие сейчас тоже занесут кому надо чемодан денег. Плюс, последнее время курящие в цивилизованных странах начали всё чаще говорить какие-то непонятные тут слава о нарушении прав человека. А они ведь действительно нарушаются. Так что ещё непонятно, чем вся эта "борьба" закончится.
;)

Хахахахаха :D

а мы как раз за это ))
на тему лобби и прочего - понятно все действуют в своих интересах. но жизнь движется по модулю этих векторов.
это не всегда в плохую сторону.
на тему молодежи - все как раз наоборот. именно из-за запретов надписей и прочего курить среди молодежи становится не модно.

ps. теперь у них модно сосать кальян. гыыыыы )))

тут практически все, что Вы пишете, такое хахахахаха, что даже не знаешь как реагировать иной раз....

степень пещерности Вашего понимания лоббизма и того как работает табачный рынок столь глубока, что тут сложно что-либо обсуждать.
ну серьезно. америку открываете прям каждый пост ))

вот простой вопрос: кто пострадавшие от запрета рекламы пива? подумайте, кто пострадал от того, что рекламы пива не стало?

Враки... Просто поколение хипстеров, прости господи, действительно сосёт кальяны и электронные сигареты, которые пока не объявлены опасными для здоровья и жизни. Но скоро будут :)
То есть меняются объекты а не желание "дать в зубы, что б дым пошёл".
Это ваша крайне субъективная точка зрения. В отличии от истории, которая уже неоднократно доказала, что табачная индустрия - монстр, за который держатся всеми четырьмя. Потому как нет ей равных после алкоголя и оружия.

А может все немного проще? И когда фокусник вытаскивает из шляпы жирного кролика ошалевшая публика должна смотреть немного в другую сторону и заниматься какими-то посторонними вещами? Желательно еще переругиваясь между собой, курильщики-с некурящими, верующие - с атеистами и так далее по списку?

Вы так я смотрю бизнес по кинематографу познаете )))
Табачный бизнес - это просто один из возможных бизнесов.
Да до определенного момента очень выгодный.
Но государство - это не табачный бизнесмен. Оно живет на налоги и занимается социальной функцией.
Да, государству очень интересно доить табачные компании. Но незаменимых вещей нет.
Сегодня JTI, BAT, PM - это больше компании человеческого капитала, чем табака.
Реструктуризуются, переориентируются, пепепрофилируются - ничего не пропадет, налоги будут платить и соцпакеты выдавать, уверяю.

Кстати, меня раньше, когда курила, всегда интересовал вопрос про количество сигарет. Это ж сколько в день нужно выкуривать, чтоб от этого умереть?
В старые добрые времена пачка по неделе валялась
Так можно курить вечно и умереть просто от старости

Не знаю о чём вы. Вам, видимо, видней. Но если вы о Юл Бриннере, то, да, наверное.
За последние пол-века против табачных компаний было столько исков, что логичнее было бы их прикрыть. Ан нет. В отличии от вас, тонкого политика, экономиста и бизнесмена, лохи от международного бизнеса этого не сделали. Потому как табачные компании - бездонная золотая бочка, которая даже выплачивая по искам миллионы долларов, приносит стране миллиарды.
А такой статистики нет. Можно выкуривать по одной сигарете в день и умереть через пять лет в 30 от болячки, спровоцированной курением. А можно смолить по пачке в день и дожить до преклонного возраста под 80.

ха ха ха это как раз тайнственные версии Механика про то как государство намеренно уничтожает свое население отбраковывая пенсионеров и прочий ненужный элемент. Доктор геббельс просто ребенок. Еще хахаха это откровение про то, что табак, подобно психотропному оружию зомбирует население и подавляет желания и прочее. Типа "хлеба и табака" (и еще вотки) зрелища потом. Разумеется очень скандальные и громкие разоблачения. Мы такие жили жили и тут такой (Уважаемый) Механик раз и взболтнул тему. А Бучара так вальяжно смеется типа он это тоже все знал.

Меж тем:

производстве пищевых продуктов — 2,626 трлн рублей;
производстве табачных изделий — 148 млрд рублей.

Почувствуйте разницу;)
Это данные 2008 года.
Не будем брать другие отрасли, такие как нефтегазовую или энергетику с ресурсами. Безусловно страной управляет теневое табачное лобби, которое дергает за веревочки всех министров и вообще всех вертело.

ХАХАХА