1. 70% ВВП любой развитой экономики - это сфера услуг. Интернет провайдер ничего не производит, кроме траффика. Торговля - вообще ничего не производит, это тупо посредники.
2. Деньги - это не только инструмент обмена одного товара на другой, у денег несколько функций. Это еще и инструмент сбережений, инструмент оценки стоимости того или иного товара и т п

Денежная масса с развитием банковского сектора растет. По другому просто быть не может. И она должна быть обеспечена не товарами, а доверием. Поэтому деление ее на реальную и номинальную бессмысленно.

Про антибиотики - это не будущее. Это настоящее.
Да и лучше-хуже на самом деле не более чем выбор системы ценностей.
Дауншифтинг не сегодня изобрели. Всегда находились люди, бегущие "от прогресса".

Это вам только кажется про "канючить", а особенно от чьего-то имени. Так что ваш вопрос про "кто дал право" ни о чем. Я просто вижу вокруг граждан, и слишком многие из них действительно жрут антидепрессанты.
А у тех, древних, кстати, были свои антидепрессанты, и они тоже их жрали. Спиртные напитки не сегодня изобрели.
Собственно я не о том, что все плохо. а о том, что в сущности ничего не меняется.
Одно зло постоянно заменяем другим, в обмен на какое-то новое добро отбрасываем старое.
В нынешней реальности вот коллекторов завели. Со всеми печальными последствиями.

Просто сейчас относительно мирная фаза (не правда ли, странно звучит, "мирная фаза"). А вот еще совсем недавно такое творилось, древние просто "залипают". Что занимательно, процесс шел не без прямого участия банков.

Выбор на самом деле был всегда несколько шире, чем плуг и корова. Некоторые даже модели в масштабе строили, даром что это не самолеты были. И крепостные тоже могли слинять. И некоторые этим выбором пользовались.

И при этом люди все так же массово мрут от голода.
По мне, так благосостояние общества определяется самой слабой его частью, а не средней температурой по больнице. А у этой слабой части ничего не изменилось.

Интересно, будет ли сообщение размером в страницу в этой теме...

Не, мне уже наскучило. Глубокой, интересной беседы не получается.

Надо поправить : деньги изначально создавались как инструмент обмена одного продукта на другой. Так надо было написать.
Считайте это опечаткой.
Продукт банка это деньги. Которые по своей сути не обладают полезными свойсвами но продаются и покупаются как любая другая услуга или товар

Алкоголь — депрессант. :rolleyes:

Я не утверждаю и не буду отстаивать/доказывать, но по моим дилетантским ощущениям для банковской системы деньги сами по себе продукт/товар. Примерно как воз сена на базаре или бочка нефти на бирже.

Вам сейчас нужен литр молока, которого у Вас нет (не произвели сами). Вы берёте его в магазине (меняете свои 50 рублей на магазинское молоко).

Вам сейчас нужны 100 тысяч рублей, которых у Вас нет (не заработали). Вы идёте в банк и берёте там 100 тысяч рублей (как товар), меняя их на свои 120 тысяч рублей через год.

Все правильно, но это появилось немного позже, когда ростовщики догадались, что можно "торговать" самими деньгами.
И понеслось...:D

Вот я и говорю что это своего рода парадокс. Деньги продаются и покупаются как воз сена. Но воз сена полезен тем что его можно скормить лошади. А польза денег только в том что они не портятся и не гниют и хранить их легче чем сено. И копить легче. Чтоб потом при случае поменять на что? На сено.
А теперь представьте :
Я произвожу сено, а Вы молоко.
Я произвожу сено ровно на сто рублей из которых 50 съедает моя лошадь, а на 50т я меняю Вам на молоко, которое перевозит моя лошадь. Вы в свою очередь потребляете молока на 50руб и на 50 руб продаете мне чтоб купить сена. То есть мы производим на больше не меньше с ровно сколько нам надо!
Это замкнутая экономическая модель .
Теперь подставим в нашу модель банк...
Все операции мы начинаем производить через банк
Сена и молока мы производим на обмен на 100 руб. Но с каждой сделкой банк забирает себе свою маржу (за услугу)
При этом ему не нужно так много ни молока ни сена. Он просто складывает деньги (копит)
В итоге в свободном обращении остается все меньше и меньше денег и как следствие Вы уже не можете купить у меня сена на 50 рублей.а я у Вас сена.
Заранее предупреждаю что в реальности все сложнее и сценариев больше но принцип тот же. Экономика растет в глобальном измерении. И кризисы становятся все тяжелее но все повторяется (то денег много, то товара) вопрос в том когда настанет всем п...

Деньги - это потенциальная энергия. Причем ее можно превращать в различные виды кинетической.
Процесс накопления, займа денег и тп - он уже как бы предусмотрен в самой природе возникновения денег.
Я не вижу парадокса.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 14 МИН --------

А это уже последствия извлечения выгоды банком. Тут надо определяться, возможны ли отношения без банка.
так как вы описали в начале - полное замещение одним товаром другого, так тогда получается и деньги не нужны, натуральный обмен или как там это называется.

Деньги нужны ибо они универсальны. Добавьте в мою схему еще производителя одежды, еды, коз наконец )))
Представьте себе закрытое общество (секту, коммуну) в которой все живут благодаря тому сто заработают ну отстегивает еще на детей и стариков. Но производят ровно столько сколько потребляют. Коммунизм кароче.
При капитализме в такой секте , наоборот банк будет печатать больше и больше денег
Я все упростил для того чтоб более понятно было.
А теперь добавьте сюда неурожайный год , козий грипп, холодную зиму. Все как в жизни и поймете что деньги нужны в нашей секте, чтоб купить меньше сена но теплую шубу...

Означает ли это, что на первый план выходить умение правильно инвестировать деньги, а не тупо накапливать их?

Правильное инвестирование позволяет уменьшить "угар" денег, но для этого необходимы соответствующие объемы, "не всем доступно", как тут кое-кто говорит.
То есть писец в основном настанет небогатым и среднему классу, как всегда.

Ээээ, во первых я дописал там еще))) во вторых это лишь для понимания.в жизни нет ничего правильного или неправильного. Если где убавилось то где-то прибавилось.
Равновесие это идеал. Но так же , это и застой. Мы приходим к тому что любое развитие приводит к концу. Так везде и в экономике тоже КМК.

Или приводит на новый качественный уровень.
Вот мы понимаем деньги так, как мы их понимаем.
А ведь когда-то раньше не было денег.
Потом был примитив - камешки всякие, то, се.
Потом появилось ростовщичество.
Теперь вот, современная экономика.
Возможно, появится какая-то новая система.
не удивлюсь, если ее уже кто-то разрабатывает.
И чтобы ее понять, нужно поменять мышление, переписать теории какие-то.
Хотя может для этого нужен долбануть конкретный кризис - до угля и дерева в топках.
Но до "конца", я думаю, еще далеко.

Абсолютно верно.
Я тоже так думаю.
Либо появится другая система Вы или я ее придумаем, либо начнем торговать с марсианами, либо всем п..

Это еще все от неумеренных и всевозрастающих потребностей в потреблении.
Кредиты на айфоны всякие, телевизоры и т п.
Когда-то придется от этих "излишеств" очиститься, это точно.
Как от пены.

Вы абсолютно правильно мыслите. Финансовый капитал (банки) стимулирует этот рост кредитованием. Посмотрите в Америке кредиты практически бесплатные. Не практически а фактически . Взять кредит и не платить % 7-11 месяцев это реальность!

Да, вот тут и кроется ловушка. Еще не заработал (не произвел что-то, ничего не затратил), а уже купил то, что произведено (затрачен труд, средства). И в то же время это уже как бы оплачено кредитом.
То есть что-то где-то убавилось (произвелось), а взамен на самом деле не прибавилось (выдано под кредит).
Ну и всякие там еще тонкости в плане неравномерности затрат на то, что производится в реальности и на то, что должно быть произведено, чтобы уравновесить и т п.
И эта волна нарастает.
Туман. :D

Количество постов на странице не зависит от объема отдельных постов. Не отвлекайтесь. Большой брат читает вас.

супермодератор, что ли?:D

Почему нет? Вас же учили простейшим логическим умозаключениям в ВУЗе. Учили не переходить на красный, не стоять под стрелой, даже в розетку пальцы не совать тоже учили. На бутылке водки и на пачке сигарет написано, что это "смерть", аналогичную надпись нужно делать на кредитном договоре и рекламе банков.

Роланд, в ВУЗ, в то время когда я там учился, попадали только люди уже обладающие навыками простого логического мышления.

Меня этому конечно учили. В детстве. Родители. И если человеку требуется подобное обучение в возрасте, когда он может взять кредит - то он ИМХО заслуживает, чтобы его нахлобучили по полной. Потому как мы говорим не о каких то тайных знаниях и экономических вычислениях сложных - а о бытовых, базовых принципах безопасности и проживания в социуме.

А смысл? Мы же выяснили уже, они НЕ ЧИТАЮТ что подписывают. Вообще.

Нет. Воспитатель младшей группы детского сада. Читаю и не покидает мысль: "Вроде немаленькие дядьки и тётьки серьёзные на форуме собрались, а иногда такую ерунду плетут". Особенно извините конечно дядя под аватарой герба СССР. Создаётся впечатление, что ему как моей маме около 70 лет и он живёт в СССР. Извините конечно никого не хотел обидеть. А Вы Барок в середине темы не правы (дискуссия об эффективной ставке и удорожании). Такое ощущение, что закусили удила и вроде понимаете, что оппонент прав, но удила уже закушены.

ЗЫ. Всем удачных кредитов или их отсутствия. Читайте договора. Всегда есть удобные кресла и кофе-автоматы в подобных заведениях. Не стесняйтесь проконсультироваться у знающих людей. Выньте калькулятор в конце концов)))). Всем благ.

У меня, кстати, такой взгляд, что эти якобы "нахлобучивания по полной" на самом деле являются вариантом платного обучения. В котором нет никакой трагедии.

Александр, ты же видишь, что ничего хорошего из этого не выходит. Безграмотные люди берут кредиты, хитрожопые банки на этом вроде наживаются. Потом безграмотный народ не в состоянии вернуть кредит. Банки пытаются разобраться с ними внесудебными способами, при этом, обжегшись на неграмотных и вроде бы "сладких" заемщиках, поднимают ставки по кредиту... и так замкнутый круг.
Побочное явление всему - недоразвитая банковская система, подпитываемая запретом на деятельность иностранных банков.
Кому все это выгодно? По-моему, в конечном итоге, никому, даже банкам.
Кто виноват - государство. Оно согласно Конституции должно проявлять заботу о гражданах. Почему бы, например на первом канале не проводить тематические ликбезы, на подобие предвыборных компаний. Их даже можно сделать интересными, например, как дядя Коля не подумал, взял кредит на самогонный аппарат, а теперь его выгоняют из дома, а тетя Валя все взвесила, и купила швейную машинку чуть позже, зато сидит у себя дома и шьет одежду внукам.

Я понимаю, что над этим можно смеяться, но только скорее нужно смеяться над действительностью.

Еще один аспект по поводу коллекторских агентств.
Я задавался и раньше вопросом, а почему не через суд?
Да потому что ни одно государство не в состоянии защищать банки, которые выдают ТАКИЕ кредиты. Судом не ограничиться, т.к. неплательщики бывают разными, есть и просто жулики. А это уже уголовные дела. И все чего ради? Только для того, чтобы кучка банкиров набивала карманы?
Я уверен, что просто банкам сказали: Идите на хрен, ни суд, ни прокуратура ни МВД заниматься вашими разборками с клиентами не будет.
Если бы коллекторов не было, я уверен, государство просто не допустило бы такого безумного количества невозвратов, введя ограничения на выдачу кредитов.

Ну что есть, то есть. Государство само по себе, народ сам по себе.

Вы просто не понимаете ничего в жизни.
Всё кто за процентщиков здесь выступили те от них кормятся, либо сами банковские работники. То что жизнь без процентов стала бы гораздо лучше это факт. Но вы или не понимаете этого, являясь жертвами пропаганды, либо сознательно вводите людей в заблуждение, чтобы нахлобучивать их по полной, как здесь говорили предыдущие ораторы.
В Ливии например, люди жили прекрасно, никаких процентов.
Думайте господа, читайте, стремитесь к знаниям.

Сильное заявление от человека, предлагаюущего запретить явление, без которого немыслима современная цивилизация.

Для халявщиков — безусловно.

Обратите внимание, Вы говорите не "жизнь без займа", а "жизнь без процентов" ;)

То есть занимать (пользоваться чужими деньгами, когда свои не заработаны) Вы вовсе не против. Но на халяву.

Прелестно.

Тогда и торговля должна быть без наценок (без тех же процентов), логично? Купил магазин у молкомбината литр молока за 20 рублей — Вам тоже должен продать за 20, без всяких процентов. Так?

Нет не так. Это торговая наценка. А давать в долг без процентов нормально.
Если у меня есть деньги я их одолжу кому они нужны сейчас. И даю сейчас, без процентов.
А если не будет процентов, то не будет инфляции, и бояться что потеряешь часть денег дав их в долг не надо.
И халява здесь не при чем. Это нормальные человеческие отношения. Не более.

Мне кажется, что современная медицина здесь бессильна. Модератор, прикройте тему, пожалуйста.

С этим не соглашусь. Каждое действие должно приносить выгоду всем сторонам, по крайней мере не вредить. Если вы даете в долг своему другу, это нормально. Но терять на этом не нормально. Я допускаю, что другу необходимы деньги на неотложные и важные дела, например, на лечение. Тогда вашими потерями из-за инфляции можно пренебречь. Но если ваш друг просит деньги на велосипед, то инфляционные потери уже не допустимы, во всяком случае друг должен предложить вам их компенсировать.
А если рассматривать деятельность банков, то они, как субъекты предпринимательства, просто по закону должны извлекать прибыль, поэтому дают деньги под проценты.

Хотя существуют общества, в которых принято давать в долг без процентов, но это очень взаимосвязанные общества, например, религиозные или этнические общины, в которых благополучие каждого члена напрямую влияет на благополучие всего общества. Но в современном мире это скорее всего исключения.

...Процент по кредиту — это такая же торговая наценка на деньги (как на товар, который Вы покупаете у банка).

Я тоже даю в долг без процентов — друзьям. В рамках нормальных человеческих отношений.

Но почему у банка должно быть такое отношение к клиентам? ОСОБЕННО - учитывая статистику невозвратов?

ОК, давайте представим идеальную ситуацию: банк даёт в долг без процентов (и его клерки не просто работают бесплатно, а еще доплачивают за это, чтобы иметь возможность обслуживать заёмщиков). Заёмщик берёт деньги на айфон. Что-то выплачивает, потом перестаёт. Например, остался на нём висеть долг 2 000 рублей, без всяких процентов. Как быть банку, если транзакционные издержки на взыскание этих 2 000 рублей — 10 000 рублей?
По Вашей логике (запрета коллекторов) остаётся только простить долг. Ну не может беднюлька вернуть деньги, чего пристали?
Вы не понимаете, что при таких порядках 86% населения переквалифицируются в хитропопиков, берущих кредиты? И кому будет интересно давать кредиты (хоть с процентами, хоть без) без реальной возможности их взыскания?

Вы меня не правильно поняли. Банков тоже не будет. Зачем торговать деньгами. Сейчас это выглядит утопично , и скорее всего не сработает. Столетия назад если не было бы процентов, то капитал для производства был бы накоплен людьми. И не надо было брать деньги в рост. Денег было бы столько сколько надо, не более.

Круто! Благодать! Позвольте полюбопытствовать, Вы отправились на машине времени в альтернативную Вселенную?:D
И да, поправочка- скорее не столетия назад, а тысячелетия. Находки древних образцов письменности (5 тыс. лет назад) в основном представляют из себя долговые расписки...

Затем, что деньги — ресурс. Представьте себе, что на них написано не "один доллар", "сто рублей", "пятьсот евро". А "литр молока", "котлета", "пальто".

Ваш вопрос сводится к том, зачем торговать вообще.

Это (коллективное накопление ресурсов) работало внутри семьи/клана, иногда - общины. Для микроскопических (по масштабам современных проектов) инвестиций. Типа "построить общую мельницу".

На айфон для малолетней неработи посторонние люди своими деньгами скидываться точно не будут. Особенно зная, что их потом фиг вернёшь (коллекторы же запрещены - низзя беспокоить беднюлек напоминанием о долгах).

Да я в общем согласен с Вами и как работник торговли наверно я плохой советчик и крайне скептически настроенный посетитель данной ветки. Да и политическая составляющая нашего диалога столь велика, что не хочется сидеть забаненным лучше промолчу. Но. Согласен. Давайте жить без процентов банкирам и переплат "барыгам". Начинайте завтра же. С вечера вместо похода в магазин ложитесь спать пораньше, а с утра по свежему снежку на лыжах (дабы не переплачивать таксистам-барыгам"), с огоньком на ближайшую ферму за молочком детишкам. А потом за хлебушком в пекарню. Ну и далее по пунктам вниз по ветке прогресса. Зато здоровые и никому не переплатили. Вперёд. Завтра отчитаетесь.

Сообщение от alex68 Посмотреть сообщение
Вы просто не понимаете ничего в жизни.

У дураков мысли сходятся))))))))
Извините Агриз. В ветке правописания я полемизировал с Вами, а тут такие совпадения на примерах.

Можно поинтересоваться сколько Вам лет?

Хочешь потерять друга- дай ему в долг денег. (с)
К сожалению это правда((((((

Согласен с коллегой. Случай неизлечим. Или как вариант нас лихо и очень тонко троллят.

Надо говорить "Great minds think alike" :D


Нет, не надо думать об alex68 плохо. Он всегда такой, герой нашего форума :)

Вы не понимаете глубины моих мыслей. То о чем вы говорите, это уже давно я проехал. Термины финансовые, не возможно без банков и прочая лабуда. Может поймете когда нибудь. Просто я знаю что такое хорошо, а что такое плохо. Так что обращайтесь если что. :)

Совершенно верно, коллега. Не понимаем глубины ваших мыслей. Похоже что глубина такая глубокая, что мысли уперлись в дно, и продолжают копать вглубь.

Стремитесь господа и щетина превратится в золото:)

Только у меня одной ощущение, что следующая фраза будет "...но не всем доступно"©? :D