у меня частотомер такое не меряет. выставил 32768 подстроечным

5 знаков точности это мало. Вам Андрей правильно написал - меряется период колебаний на выходе микросхемы. Надо выставить 0.1250000 с. с точностью минимум 6 знаков. Это даст 1 сек. в сутки. В реалии хорошие приборы дают 8 знаков. Интегрировать надо за 10 сек, чтобы шум и помехи убрать.

А каким способом измеряете частоту кварца? Директное подключение сонды частотомера к кварцу сразу изменяет частоту, тоест если делаете так, то ничего не измеряете.

Кварц возможно деградировал, но ето особое отношение к проблему, которую описываете, не имеет. Как работают ети часы: микросхема подает питание електромеханическому блоку в виде импульсов с 50% заполнения и частотой 8 Hz. Електромеханический блок, если запитать его постоянно, будет потреблять ток в момент прохождения магнита через катушки только в одной посоки, тоесть ток через него - тоже короткие импульсы. Если баланс колебается точно такой частотои и фазой, как и импульсы питания, то все будет как если питание постоянное. Конечно, баланс никогда не может иметь точно такую частоту. Если он колебается медленнее, он отстает от фазы импульсов питания и приходит момент, когда практически не будет питаться, как питание приходит в неподходящий для етого момент. Тогда амплитуда колебании понижается, может даже остановится, пока фаза не станется снова подходящей. Амплитуда возрастет, потом сново упадет и т.д, и ето будет периодически повторятся. Тоже самое получается и если баланс колебается гораздо быстрее чем импульсы питания... Синхронизация происходит только тогда, когда баланс колебается чуть немного быстрее чем питание. Когда он все таки начнет опережать импульсов, он будет получать недостаточного питания, амплитуда и одновтрмрнно с ней частота начнут понижаться и фаза баланса станется опять подходящей для получения питания... Таким идиотским способом произходит синхронизация!
Если запитаете електромеханический блок постоянно, амплитуда колебании будет большой. Но при нормальной работы она намного меньше, как баланс постоянно пытается опередить питания... Если баланс настроен правильно, после запуска он расколебается с большой амплитуды, как если питается постоянно, но после недолго амплитуда до некоторой степени уменьшится и останется так, тоесть уже произошла синхронизация. Чем ближе собственная частота баланса к импульсам питания, тем больше будет и амплитуда. Но дело в том, что в разных положениях механизма в пространстве собственная частота изменяется, тоже влияет и напряжение питания, тоесть для устойчивой работы во всех условиях нужно наидти компромис, при котором амплитуда не очень маленькая и одновременно с етим синхронизация не теряется часто... А ето иногда трудно, даже невозможно получить. Мое мнение, что производство такого механизма недостаточно хорошо обдумано, тоесть оказалось ошибкой. Заставить часы идти хорошо на столе не проблема, но когда они на руке, тогда ето дело другое...
Изменением положения градусника собственная частота баланса меняется в широкие границы. Вам нужно наидти такое положение, в котором получается устойчивая синхронизация при относительно небольшой спад амплитуды. Тогда частоту механизма будет задавать кварц и уже сможете увидеть деградировал ли он и можно ли подстроечником добиться точного хода...

Уважаемый Невен,
переделал этих Лучей море и все-таки, алгоритм надо соблюдать следующий.
1. Разборки с электронным блоком. Замер периода колебаний сигнала 8 Гц и точная настройка подстроечным конденсатором частоты колебаний.
2. Настройка хода на балансе.

В этом случае экономится огромное количество времени, т.к. при неправильно выставленной частоте кварца ход будет гулять в очень широком диапазоне, а амплитуда часто будет падать до нуля. Естественным желанием любого нормального человека будет выставить ход в "ноль", а электронный блок изо всех сил будет уводить ход под настройку кварца. Работа подстроечным конденсатором в этом режиме тоже очень проблематична, т.к. получается две взаимосвязанных регулировки и надо иметь очень большой опыт, чтобы понять как регулировка электронного блока влияет на ход часов. Там нет прямой зависимости, только интегральный отклик через достаточно продолжительное время. При правильной последовательности действий у Вас нет взаимозависимых регулировок.

Дмитрий, привет!
Вобщем, со всем согласен, просто у меня нет подходящий частотомер - тоесть есть, но он для всоких частот, а здесь скорее нужен периодомер. Так, что точка 1 автоматически отпадает... У меня тоже наблюдения, только не над так много часов - такие у нас редкость, еще часовщики отказвают с ними занятся. Только я и еще 2-3 другие идиоты...
Мои наблюдения такие: Градусником принципиально ненадо настраивать точность хода, а только добиться устойчивой синхронизации. Затем следует проверить точность хода и если нужно - откоригировать подстроечной емкостю. Причем, частота електронного блока не может различаться много от правильной и ее настройка никак не ведет к потери синхронизации... А советский кварц странной формой я всегда меняю, как имею такой опыт: в 90х работал в телевизионный сервис, где очень часто инсталировал дистанционные управления на советских и болгарских телевизоров. Была большая партида, где кварц был советский, странной формой. В течение года все кварцы вышли из строя и пришлось их заменять...
Еще, хочу споделить такой факт, как может быть интересным: Однажды, после как часы были готовы и шли точно, меня все таки беспокоила мысль - ведь синхронизация происходит в некоторый интервал положений градусника, как я могу быть уверен, что поставил градусник точно в самом подходящем положении? Вот и пришла гениальная мысль: запитать електромеханический блок постоянно (нужно только отрезать дорожку к ножку мокросхемы, где выходят импульсы 8 HZ), тогда механизм работает прекрасно, но как обычный електромеханический, и настроить градусник по вибрографу так, что ход был точным!!! Затем нужно восстановить дорожку и будет щастие!!! Ну, скажеш, вот прям гениально!!! И не только придумал, а сделал, и что оказалось - после восстановления дорожки синхронизации никакой небыло... Устойчивая синхронизация, оказалось, произходит, когда механический блок сам собой настроен так, чтобы спешил на примерно 5-7 мин/сутки!

Невен,
это немного не так. Проблема, скорее, в том, что Вы заменили в электронном блоке транзисторы на слишком хорошие и автоколебания стали настолько мощными, что сигнал синхронизации их не мог правильно корректировать. Я с этим сталкивался. С родными транзисторами КТ317 этого не бывает, т.к. они имели в 3-4 раза меньший коэффициент усиления, чем современные. Поэтому настройка механики "в ноль" прекрасно работала и не было никаких срывов синхронизации. Мне приходится ставить дополнительный резистор последовательно с выводом сигнальной катушки, чтобы ослабить сигнал положительной обратной связи и понизить таким образом амплитуду до штатного уровня.

Есть такой вопрос, к более опытным часовщикам
Баланс с двумя перпендикулярными магнитами взаимозаменяем на баланс одним магнитом и латунным противовесом?
Я купил неисправные часы со сломанной осью баланса, часы видимо упали с большой высоты.
А в резерве был сломанный механизм с "пружинкой". В нем баланс с латунным противовесом. Отличия были в длине градусника, другой мост, тоже более длинный. Я это дело распрессовал, фиксатор волоска, градусник, и все это дело вместе с балансом переставил на ремонтируемый мост первых часов. Часы пошли, пришлось только убирать прокладку из-под моста баланса, люфт был великоват.
Отстроил их, была проблема в том, что пришлось ослабить храповик немножко, но они идут, и идут довольно точно. Но тише. Намного, я бы сказал, тише.
При этом амплитуда значительно больше 270 градусов.
Вот и решил спросить - искать баланс двухмагнитный или оставить так?

Транзисторы работают в режиме ключей, коэффициент усиления часам безразличен.

Андрей,
это немного не так. Транзисторы работают как ключ с положительной обратной связью, сигнал которой идет со второй катушки. И тут коэффициент усиления имеет значение. Игра в этих часах идет на аналоговом суммировании сигнала с микросхемы и с обратной связи, чтобы организовать таким образом своеобразный ШИМ. Если фазы сигналов совпадают, то на катушки идет короткий импульс максимальной мощности, а если фазы сигналов не совпадают то импульс сдвигается по фазе вперед или назад в зависимости от разности фаз. Это подтормаживает или немного подгоняет баланс, чтобы выровнять фазы. Если поставить транзисторы со слишком большим коэффициентом усиления, то диапазон захвата ШИМ сужается очень сильно и часы переходят чисто в автоколебательный режим. Проверено неоднократно на практике.

Амплитуда существенно выше 250* на Луче указывает обычно совсем на другое - на отсутствие запуска кварцевого генератора. Если остановить баланс, импульсы на выходную катушку идут?

Нерабочая микросхема на Лучах очень редкий случай. Дохнут кварцы, но так чтобы не запускался генератор это большая редкость. Частота уходит это через один. Основная беда этих Лучей - отгнивающие от коррозии ножки бескорпусных транзисторов. Да и проверить работоспособность генератора дело секунды, посмотреть на выходной ножке микросхемы сигнал 8 Гц любым осциллографом. Косвенно о неисправности генератора говорит отсутствие автозапуска колебаний. Баланс должен запускаться сам без внешнего воздействия.

Мне дохлая микросхема один раз попалась - пробой одного из выводов под кварц на общий. Кстати, ножки транзисторов отпадают обычно не от коррозии, а от растрескивания краски, которой залиты транзисторы.

Мне тоже пару раз на сотню попадались дохлые микросхемы, но это, скорее, рукотворное деяние, чем система. Пытались перепаять кварц 220 в паяльником, заземлив плату. Результат вполне предсказуем.

обращаюсь к Вам как лучшему специалисту по лучам)) у меня случился конфуз, поставил батарейку, луч вроде начал ходить, но точность уходила и я чуть подвинул градусник на балансе и все, теперь часы останавливаются, только баланс чуть дергается и все...может тут настройка храповика необходима?

Возвращаем назад! Регулировать надо на плате по частотомеру, а потом уже на балансе. Частота колебаний баланса должна быть очень точно синхронизирована со схемой.

Да, настройка баланса это ужас. Схема частотомером настраиваетс элементарно, кстати, чтобы ловить сотые доли, я параллельно кварцу подобрал еще один конденсатор, для него было место на плате. В результате чувствительность переменного конденсатора повысилась на порядок. А вот баланс... Получилось не сразу, но у меня сейчас на полочке работают уже неделю 3055е, +1 секунда.
А до этого как же я намучился их настраивать. Именно те что имею сейчас, с медными противовесами на балансе. Там, где четыре магнита, легче было, даже отправил другу из Гомеля в Майами авиапочтой, они выдержали трехнедельный авиаперелет, уйдя вперед всего на две секунды. И еще одни продал человеку, тоже на четырех магнитах, с января отлично идут. А вот с медными противовесами реально мучения.
Градусник чуть-чуть повернешь и ждешь минут 5 полной корреляции колебаний. Из-за отклонения градусника всего на 10 градусов часы два дня шли идеально, а на третий - Плюс минута 30сек. Чуть поправил - два дня супер, на третий - плюс минута 20 секунд. Как будто синхронизация это сверхдлинная синусоида. И все это только на балансе с медью.
Их сложно на самом деле настраивать, но если настроить окончательно - редко какие часы идут столь же точно. Причем зависимость какая-то обратная, если рядовой кварц на руке спешит(горячее), на полке отстает, то у этих все наоборот, отстают на руке.

Настройка градусника при нормально работающей схеме не слишком принципиальна, главное попасть примерно в частоту. Кстати это лучше делать первые секунд 20 пока не начала работать сихнхронизация. Часы должны сами в течение 25-30 секунд сихнронизироваться по кварцу и встать практически на нулевой ход. Если этого не происходит, значит установлены транзисторы с слишком большим коэффициентом усиления и схема уходит в режим жесткой автогенерации. Вариант два - у Вас сам прибор не слишком точный и Вы пытаетесь "драться" с кварцем. Проверьте опорную частоту в приборе по хорошему частотомеру. Кстати, мерять надо не частоту на кварце, а период импульсов на выходе микросхемы при остановленном балансе. Должно быть 0.2500000000.

Эту тему многие читают, поэтому здесь опубликую вопрос.
Нашел некоторое количество неизвестных мне схем от электромеханических часов. По стилистике изготовления - завод Пульсар. Схемы от чего-то большого. При сравнении с калибром 24 схемы явно больше. Просится размер 26-28 мм. Может кто знает от чего эти схемы? Лично мне ничего на ум не приходит.

http://www.horology.ru/TZ/pul01.jpg

http://www.horology.ru/TZ/pul02.jpg

[quote=Андрей Бабанин;5807536]Эту тему многие читают, поэтому здесь опубликую вопрос.
Нашел некоторое количество неизвестных мне схем от электромеханических часов. По стилистике изготовления - завод Пульсар. Схемы от чего-то большого. При сравнении с калибром 24 схемы явно больше. Просится размер 26-28 мм. Может кто знает от чего эти схемы? Лично мне ничего на ум не приходит.
Облазил все справочники, полистал интернет... Плата действительно странная... Возможно к чему-то экспериментальному... Но ничего не нашел, совсем.

Нужна помощь, нужны параметры сопротивлений катушки в Луч 3045...
3055х у меня навалом, уже наизусть знаю) По 3045 нет совсем ничего... Полистал справочники, книги... Глухо.
Буду рад любой помощи.

Прошу совета как любитель у профессионалов. Есть 2 платы рабочие к Лучам. Попался механизм, пробую одну плату, часы запускаются, мой доморощенный прибор показывает +600 с (кварц и транзисторы заменены), прикручиваю вторую плату также рабочую, тоже порядка +600с. Получается проблема в механике?

Вложение 3288283

Начинаем с замены кварцевого резонатора на новый. А потом спокойно подгоняем ход. Прибор вызывает сомнение, обычно при деградации кварца уход около 80-100 сек.

Так кварцы заменены на обоих платах, которые я пробовал поставить. На одной из них вместе с транзисторами. Прибор на чистой механике (точнее ноутбук с микрофоном и эта программа) показывают что то похожее на правду. А тут + 10мин/сутки..

Тогда спокойно градусником выставляем правильный ход. Не исключено, что у Вас баланс собранный из двух. Тогда все объяснимо. На заводе балансы собираются с подгонкой волосков и ободов. Тут только замена на заведомо исправный. Кстати, с транзисторами может быть засада, если коэффициент усиления слишком большой. Тогда механизм может работать только на втором транзисторе в режиме автогенерации без кварцевой синхронизации.

Бился, ничего не получилось. С обоими платами результат + 600 с. Поставил стрелки проверить на всякий случай. Как и по прибору ушли на 10 минут за сутки. Подгонка градусником ничего не дала.

Единственный вариант, поставить другой баланс. Поищу донора, но это долгий вариант.

У меня сомнения, что Вы только крутите винт для финой регулировки и не трогаете градусника. Винт, конечно, двигает градусник, но ооочень немного. Схватите пинцетом переднюю часть градусника, где его щифты, между которыми седит спираль, и переставьте ее так, что она касалась фиксатора колонки. Тогда часы должны отставать. Плата здесь непричем, если механизм идет. Кварцевый модуль сможет синхронизировать баланс только если механизм (в качестве простых електромеханических часов) настроен идти немножко в +, примерно 30 сек. в сутки. Можете изолировать работу кварцевого блока и настроить механизм вполне отдельно от него.

Вы переоцениваете мои скромные возможности. Кстати, да регулировочный винт регулирует градусник в небольших пределах. Но не хочу пока сильно крутить, сбивать заводские настройки. Насчёт платы есть сомнения. Получил доступ к частотомеру, правде не сильно точному. Но результат интересный. На кварце до мс четко 32768. А вот после, на катушке идут колебания от точно 8 Гц до 9 с копейками. Соответственно и Баланс то разгоняется по амплитуде, то притормаживает. Так что есть повод для размышлений, жалко времени мало на изыскания... кстати подать питание отдельно- интересная мысль, проверить как ведёт себя частота

Может у кого будут мысли, почему гуляет частота на катушке. Уже думаю на микросхему

Вложение 3297803
Нарисовал в процессе такую наглядную для меня картинку. Может кому пригодится. На раскраску не смотреть)

Кстати конденсатор С1 отсутствует. Есть только С5 ёмкостью 59 пФ

Частота почему плавает? Обычно делитель просто делит частоту кварца. Сильно плавающая частота - проблема в делителе (микросхеме). Можно сперва поменять кварц на современный, это вообще не помешает при задаче сделать часы точными. Я в этом плане подбираю старые брусковые кварцы с неуплывшей характеристикой, но у меня они просто есть разных годов. Если кварц выдает верное значение, то его обвязка работает как надо и дело только в микросхеме - делителе.

Инженер...
У нас в Болгарии много инженеров (и докторов)... Ето - особенность системы образования. Есть и такой анегдот - 'Зная какой я инженер, мне страшно поидти к доктору...!!!'
Прошу, не обижайтесь, я тоже инженер...


Теперь, к делу!
Вы занимаете общество мастеров своими вопросами, но слушаете только свои собственные мысли, а я Вас уверяю - они совершенно ошибочные. Вы успели заблудить даже Андрея...

Так, выходит, что после так много писаний, Вы даже не трогали градусник, все время говоря 'Градусник ничего не делает'!!! Пугаетесь сбить заводские настройки??? Да что Вы, разве сбить больше, чем они уже сбиты, визможно???

Я попытаюсь объяснить Вам как ети часы работают.
Поверьте, никакие импулсы не идут с микросхемы к катушку.
Импульсы для управления катушки получаются из самой катушки. У нее две обмотки - коллекторная и базовая. Когда магниты на ободе баланса проходят через катушку, на базовой обмотке появляется импульс, который через електролитный конденсатор попадает на базе Т2 и отпирает его, что ведет к коллекторному току Т2, который протекает через коллекторной обмотке и передает балансу енергию, так, чтобы колебания не затихали, а сохранялись....
Ето когда Т1 отперт, для етого заботается резистор R2. Тоесть, ета часть платы работает самостоятельно, независимо от микросхемы, и часы идут как простые електромеханические часы, причем с большой хорошей амплитудой колебаний баланса, как например будильник Слава или настенные Янтарь с батарейкой...

Причем тут микросхема???
Все очень просто: выход микросхемы, который связан с базой Т1, является выводом с открытым коллектором. Тоесть - он может замкнуться к 'массу' или быть запертым, не мешая електромеханической частю работать самостоятельно.
Когда вывод замкнут к массу, Т1 запирается, тем самым отключая связь базы Т2 с електролитным конденсатором, что ведет к електрического выключения електромеханической части часов.

Выход микросхемы периодически замыкается к массу и отмыкается, с коеффициентом заполнения 0.5 и точной, кварцево стабильной частотой.

Когда обе частоты - кварцевой и електромеханической частей совпадают, и фаза отпирания Т1 микросхемой совпадает с положительными импульсами базовой обмотки, електромеханическая часть работает нормально, как бы Т1 был открыт все время. Но, електромеханическая часть не может работать с такой стабильной частотой, поетому ее нужно синхронизировать с микросхемой...

Синхронизация собой произходит так: Если механическая часть немного спешит относительно кварцевой, тогда фазы замыкания Т1 и импульсы от базовой обмотке начнут не совпадать, что приведет к уменьшению времени протекания коллекторного тока Т2, уменшению прибыля енергии к балансу и уменьшению амплитуды, что собой приведет к уменьшению частоты механической части. Таким способом частота механической части поддерживается так, чтобы совпадала с частотой микросхемы. Ето к сожалению происходит за счет уменьшению амплитуды. Еще, синхронизация возможна только в узких границ частоты механической части - как я прежде написал - самостоятельная частотата механической части должна быть такой, что бы часы спешили на примерно 30 сек/сутки. Имейте ввиду, что механическая часть имеет разную частоту в разных положений механизма и зависит от состояния батарейки, что еще более затрудняет достижения устойчивой синхронизации.

Так, сейчас у Вас частоты механики и микросхемы сильно разные, что ведет к периодическому совпадению и раьхождению фаз импульсов и запрещения/разрешения от микросхемы. Ето ведет к периодическому 'сбиванию' осциляций баланса...

Что я могу Вас посоветовать...
Смело передвините градусник назад, наблюдая ход механизма по прибору, пока не начнет работать точно. Затем, постарайтесь найдти такое положение градусника, при котором полностю исчезнут периодические 'сбивания' амплитуды баланса, но не только при положение 'циферблатом вниз', а во всех остальных положениях и когда резко изменяете положение часов в пространстве...

Если интересно, можете отпоить и поднять ножку выхода микросхемы, тем самым разрешить самостоятельную работу електромеханической части. Тогда часы превращаются в обычные електромеханические.

Микросхема там тупо делит частоту до 4 Гц. Гулять она не может. 600 сек. это очень много. Скорей всего, баланс собран из двух. Крутите смело градусник, хуже уже не сделаете. Кварцевая стабилизация, по моим наблюдениям, начинает работать при точности хода лучше 30 сек. При худшей настройке появляются остановки баланса вместо подстройки частоты. Электронный блок лучше не трогать, т.к. есть очень большой риск повредить тоненькие ножки бескорпусных транзисторов.

Так на фото видно, что он транзисторы уже заменил.

Без значений частоты схемы нечего и соваться делать такие часы. Частота должна отображаться хотя бы с нулями в этих знаках 8,0000000 Гц +_0,0000001 Гц - тогда еще можно говорить о точности измерения частоты до уровня околозаводской.

nevenbekriev Спасибо вам огромное, Ваш совет помог. Вы оказались правы, часы идут точно, в пределах секунды в сутки. Добился градусником. Триммером даже не стал подстраивать, меня точность устраивает

Вообще-то точность тут не должна регулироваться градусником, градусник служит только для приблизительной синхронизации колебаний баланса с кварцевым генератором. Если выставить градусник неправильно, поведение будет не таким, как в механике - часы будут периодически останавливаться и перезапускаться из-за рассинхронизации баланса с сигналами от генератора.

Тот же луч. Перестал ходить. Баланс колеблется, а хода колёсной системы нет. Только анкерной колесо телепается туда сюда. Копать в сторону храповика или или с вилкой что то?

Вариантов может быть много. Храповик, одна из палет вилки, заклинивание где-то дальше в колёсной системе.