Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Башенные часы и наружные часы (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=82)
-   -   Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией. (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=614229)

TM307 18.08.2025 15:52

Прорверка технологии "косой" разметки по храму в Старой Ладоге.
 
Вложений: 1
Успенский собор, Старая Ладога
Стеллариум, Старая Ладога, 15,06,1100 12:50, летнее солнцестояние, солнечный полдень.
Византийский косой час 15/12=1,25ч. или 1ч.15мин.
1. Замеряем только 6 косых часов после солнечного полудня.
Стеллариум 20:20.
Азимут Солнца +300г.43'51".
Угол от юга 301-180=121 градус, делим на 6 получается 20,16666666667 градуса на 1 косой час.
360/20,16666666667=17,85 штук.
Делим на 17 частей барабан, хотя математическая логика и удобство говорят на 18.
360/17 это 21,18 градуса одно деление.
360/18 это 20 градусов одно деление.
2. Продолжаем замерять колличество полных "косых" часов до захода Солнца.
Стеллариум 21:35 влезло 7 полных "косых" часов до захода Солнца.
Азимут Солнца +316г.22'16".
Угол от юга 316-180=136 градусов, делим на 7 получается 19,428571 градус на 1 косой час.
360/19,428571=18,53 штук.
На 18 делили. На 19 не удобно 360/19=18,95 градуса на одно деление.
Если брать с заходом Солнца включительно, то влезает 8 неполных косых часов.
Азимут захода Солнца по центру диска Солнца +325г.
Угол от юга 325-180=145 градуса, делим на 8 получается 18,125 градуса на 1 косой час.
360/18,125=19,86 штук.
На 19 делили. На 20 штук 360/20=18 градусов на одно деление.
Сам по фоткам так и не смог точно разобрать 9 или 10 делений на пол цилиндра, где как казалось.
Склоняюсь всёже к 9 т.е. 18 делений. А метод деления нравится больше до захода Солнца полных косых часов, ведь зимой подругому не измеришь.
А если там всёже 10 полбарабана или 20 делений, значит мерили включая заход Солнца, но в это не верю.
Храм вроде перестраивался частично. Надеюсь, что этот аркатурный пояс барабана не был сделан в более позднее время как просто украшение, а его отковыряли.
При 18 делениях в равноденствие получается 24/18=1,33 или 1и1/3 коэффициент, при 20 1,2. Помним, третями у нас считаь любили в 10-15 века.
При зимнем солнцестоянии.
Стеллариум, Старая Ладога, 15,12,1100 12:51 солнечный полдень.
Византийский косой час равен 9/12=0,75ч. или 45 минут.
Проверяем сколько косых полных часов влезет до захода Солнца.
Полных влезает 3 и почти полный четвёртый при заходе Солнца.
Азимут Солнца при 3-часах +211 градусов, при заходе Солнца по центру диска +219 градусов.
Углы от юга 211-180=31г. и 219-180=39г.
На 1 косой час.
31/3=10,33333г.
39/4=9,75г.
360/10,33333=34,839 штук или 35 штук.
360/9,75=36,923 штук или 37 штук.
Ищем коэффициенты для зимнего солнцестояния.
35/18=1,94 или 2.
37/20=1,85
Вывод: 18 делений получается самым удобным вариантом для отслеживания "косых" часов с расчётом полных "косых" часов до захода Солнца, Хотя летний расчёт 6 косых часов видится более логичным, но на результат 18 делений или точнее 17,85 штук математический особо не влияет. Предпочтение отдаю, что на храме 18 делений по фоткам. Коэффициенты: 1, 1и1/3, 2 для равноденствий и солнцестояний. Если конечно это не просто украшение.
Возможно ошибаюсь.

TM307 20.08.2025 18:17

Возможный вариант счёта времени по барабанным солнечным "косым" часам.
 
С коэффициентами 1 и 2 всё более менее понятно из предыдущего сообщения, а вот с коэффициентом 1и1/3 видится следующий вариант счёта. Арочку делим на 4 части вертикальными линиями мысленно, одна часть это 1/3 косого часа в равноденствие, так и считаем от полудня 1/3 частями часа.
Помним ещё о Церкови Богоявления с Запсковья 1495-96 годов постройки в Пскове. Центральный барабан её вроде имеет 36 углублений Сообщение: "А почему 36 углублений - видимо брали для зимних "косых" часов которые меньше постоянного часа." Т.е. разметку видимо делали в зимнее солнцестояние. В следующем после этого сообщении расчитали коэффициенты для косых часов:
"Летнее солнцестояние 10/20,167=0,4959
Равноденствие 10/15=0,67
Зимнее солнцестояние 10/9,83=1,02."
Коэффициенты получаются: 1/2, примерно 2/3, 1. Здесь считать время ещё проще, летом арка это полчаса косого, в равноденствие надо арку делить пополам для получения 1/3 косого часа, зимой арка 1 косой час.
И ещё, возможно в подтверждение, что применялись именно косые византийские часы в Старой Ладоге есть ещё один похожий храм с 18 делениями, но отрезков между "ресничками" в арках барабана 9, а не 12, возможный намёк на 9 зимних косых часов в светлое время.
Глазомер для такого счёта времени в равноденствие нужен был приличный.
Возможно ошибаюсь.

TM307 21.08.2025 20:27

Возможно более точный расчёт коэффициентов под 40-арочные барабанные солнечные часы Пскова.
 
Сообщение.
Стеллариум, 1500 год, Псков, солнечный полдень.
Зимнее солнцестояние 12,12 13:06
Раноденствие весеннее 11,03 13:14
Летнее солнцестояние 12,06 13:07
Равноденствие осеннее 13,09 12:58
20 арок от полудня до полуночи, будем считать полные постоянные часы до захода Солнца.
Зимнее солнцестояние 3 часа, азимут +220г.
220-180=40г, 40/3=13,3333333333г, 360/13,3333333333=27штук арок по кругу, коэффициент для 40 арок 27/40=0,675 или примерно 2/3 часа одна арка.
Равноденствие 6 часов, азимут +270г.
270-180=90г, 90/6=15г, 360/15=24штуки арок по кругу, коэффициент для 40 арок 24/40=0,6 или 3/5 часа одна арка.
Летнее солнцестояние 9 часов, азимут +319г.
319-180=139г, 139/9=15,4444444444г, 360/15,4444444444=23,31штук арок по кругу, коэффициент для 40 арок 23,31/40=0,583 часа одна арка.
Если допустить, что летом и весной использовали один коэффициент 3/5 часа арка, то часы будут врать во время солнечного дня за 18 часов (0,6-0,583)*18=0,306 часа или 18 минут.
Вывод: помним, что мы думали, что эти часы безкоэффициентные как бы, ну поларки зимой на 1/3часа вроде потянет, но 3/5часа арка это сложновато, хотя мы помним, что такие часы применялись в Пскове и в 16 веке когда точно применялась пятеричная система счёта часов, возможно эта система счёта применялась и в 14 веке.
Если бы использовали классические на 24 деления, то летний бы коэф был бы 23,31/24=0,971, а зимний 27/24=1,125 час 1 арка, что в дробях простых не удобно. Возможно 40 делений делали для простых дробей. Это так, фантазии.
Возможно ошибаюсь.

TM307 22.08.2025 12:27

Общий вывод по барабанным солнечным часам.
 
Часы с постоянным часом.
1. Часы церкови Димитрия Солунского Великий Новгород 24 деления 17-часовые, 17 век.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=347
На "полосках" стены храма однозначно запечатлены только данные с использованием солнечного полудня. Есть коэффициенты для солнцестояний и равноденствий, а так же средние для тёплого и холодного периудов.
Немного на замедление солнца при заходе намекает средний коэф 0,78, но думаю что это погрешность, холодный средний коэф. 0,93 такого намёка не имеет.
2. Часы церкви Спаса Преображения 24 деления 15-часовые Великий Новгород, 14 век.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=346
Тут вообще поясок только с одним средним коэф. 0,83 похоже на весь год, считался видимо по полудню.
3. Часы Церковь Покрова на Нерли 24 деления 15-часовые, Владимир, 15 век.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=359
Здесь на "полосках" тоже запечатлены данные с использованием солнечного полудня. Присутствуют коэф. для равноденствий и солцестояний и средние тёплого и холодного периодов. Намёков замедления Солнца при заходе нет.
4. Часы с 40 делениями 15-часовые, 14-16 века, Псков.
Расчитаем для данных только с полудня.
В летнее солнцестояние за час в полдень Солнце проходит 204-180=24г.
Такой темп даст 360/24=15 делений на круге. Коэф для 40 делений 15/40=0,375 или 3/8 часа на арку.
Равноденствие в полдень 198-180=18г, 360/18=20 делений, коэф. 20/40=0,5 или 1/2 часа на арку.
Зимнее солнцестояние в полдень 194-180=14г. , 360/14=25,714285714285714285714285714286 делений, коэф. 25,714285714285714285714285714286/40=0,64286 это примерно 2/3 часа на арку.
9/24 12/24 16/24 среднее: примерно 5/12 весна-лето-осень и 7/12 осень-зима-весна. Равноденствие тут идеально встало по коэф. от полудня. Если зима с 2/3 часа за арку ещё куда нишло, то лето с 3/8 часа это перебор.
Холодные и тёплые периоды здесь явно не использовались. Отдаю предпочтение счёту коэф. по полудню. Здесь 2/3 зимой более близко получается чем с учётом замедления Солнца при заходе, иначе смысл делить на 40.
Часы с византийским косым часом.
1. Часы с 18 делениями Старая Ладога, 12 век.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=681
Проверим, разделятся ли на 18 частей если применить только летний солнечный полдень.
Стеллариум, Старая Ладога, 15,06,1100 12:50 солнечный полдень. Византийский косой час равен 1,25 ч.
Азимут Солнца через 1ч. 15мин. 208г.
208-180=28г. 360/28=12,8571 штук.
Зимой 45 мин. Азимут Солнца 190г.
190-180=10г 360/10=36 штук.
Весной понятно, 24 штуки.
Явно такой метод только с полуднем не подходит.
Здесь явно делили по византийский от восхода до заката, точнее понашему от полудня до заката.
2. Часы Церкови Богоявления с Запсковья с 36 делениями Псков, 1495-96 годов.
Просто разделили арку на 2 арки, чтоб легче было считать время по часам.
Вывод: Когда византийцы пришли со своими косыми часами наши делали расчёт колличества делений часов по ихнему счёту времени. Делили год на 4 часовых периода, как до христианства. При появлении 15-часовой системы с постоянным часом сначало период делили постаринке на четыре, но использовали только полуденные замеры {40 делений}, а потом ещё перешли на тёплое и холодное время со средними коэффициентами {24 делений}, ещё видимо пробовали сделать единое время, но не прокатило.
Возможно ошибаюсь.

TM307 23.08.2025 13:49

Возможные линейки коэффициентов для солнечных барабанных часов для своих времём.
 
1. 12 век. косые часы 18 делений: 1, 1и1/3, 2. Старая Ладога.
2. 15 век. косые часы 36 делений: 1/2, 2/3, 1. Псков.
Далее в 16 век. косые солнечные часы было бессмысленно использовать, произошла синронизация по первому часу с основными 17-часовыми часами, пожар в Великом Новгороде.
3. 14-16 века. часы 40 делений: 1/3, 1/2, 2/3. Псков.
При появлении часов в 24 делений временные промежутки вместо четырёх: между солнцестояниями и равноденствиями стали делиться на два: тёплый и холодный.
Часы церкви Спаса Преображения 24 деления 15-часовые Великий Новгород, 14 век. это исключение, видимо использовался один коэффициент на весь год 0,83 или 4/5.
4. 15 век. Церковь Покрова на Нерли часы 24 деления 15-часовые: 2/3, 1. тёплый и холодный, Владимир.
5. 15 век. Сообщение. Духовская церковь 72 деления, т.к. час делился на 3 части, 15-часовая, коэффициенты даны для часа из "линеек" со стен: "на западной стороне в поясе на стене 9,15,10 промежутков ... По другим стенам промежутков между колонн 10,14,10." 10/14 или примерно 2/3 тёплый 9/10 или примерно 1 холодный, Сергиев Посад.
6. 17 век. церковь Димитрия Солунского 24 деления по "линейкам" видно часы 17-часовые, т.к. они симентричные, то с нечётным делением час считается от центра арки, а с чётным делением час считается от начала арки, час делился на четыре части и на пять дробных, коэффициенты: 4/5 видимо учитывается замедление горизонтальной скорости Солнца к закату тёплый и 1 холодный период.
Всё это конечно возможно ошибочно, т.к. горизонтальная скорость Солнца замедляется после полудня, но возможно в северной части России Русичам было даже удобнее, чтоб с восхода и к закату час по барабану был больше реального в тёплый период, общее время получалось ближе к восходу и закату, а зимой толку от солнечных часов меньше.
Южнее Москвы такие храмы реже встречается, а на юге России на храмах вроде другая разметка, там горизонтальные скорости Солнца более различаются в полдень и при заходе.
Возможно ошибаюсь.

TM307 25.08.2025 16:30

Возможная линейка коэффициентов для лунных часов для своего времени.
 
По "секундной" шкале на барабане по тени возможно определять коэффициенты только в полнолуние на юге, значит скорость Луны полуночная.
Высота полнолуний в течение года меняется обратно высоте Солнца, т.е. самая быстрая горизонтальная скорость полной Луны зимой.
Средняя скорость Луны по звёздам медленне скорости Солнца (360-17)/360=0,953, хотя Луна иногда бывает выше Солнца по максимуму, коэффициенты для Луны должны быть чуть больше чем для Солнца при одинаковой высоте и шкале.
Скорость Луны переменная относительно звёзд.
Берём http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=365 Дмитриевский собор, 30 делений, 15-часовые барабанные лунные часы 15-век, Владимир.
Цифры из деления "линеек" из сообщения:
"Считаем "линейки", примерно, см. вложения, считать по фото трудно:
Север: 30, 50, 34.
Юг: 35, 47, 29.
Запад: 29, 43, 30.
29 и 30 это явно дни.
Север: 34/50=0,68, 30/50=0,6, 30/34=0,88, 50/34=1,47, 50/30=1,67, 34/30=1,13.
Юг: 35/47=0,74, 29/47=0,62, 47/35=1,34, 47/29=1,62, 35/29=1,21, 29/35=0,83.
Запад: 29/43=0,67, 30/43=0,7, 43/29=1,48, 43/30=1,43, 30/29=1,034, 29/30=0,97."
В сообщении мы определяли за сколько Луна в полной фазе примерно проходит часов 15 градусов это звёздный южный эталон часа в разное время года. При таком маленьком отрезке времени скорость Луны трудно отличить от скорости Солнца.
1,1667ч. лето, 0,73ч. весна и осень, 0,58ч. зима, похожие коэффициенты для разных скоростей Луны в 29 или 30 денй в "линейках" есть, но вот незадача, делений-то у нас 30, т.е. 36/30=12 градусов и лунное время смотрели именно по ним.
Т.е. коэффициенты должны быть ещё меньше, а меньше 0,6 в "линейках" нет, если брать периоды между солнцестояниями и равноденствиями. Возможно лунные коэффициенты в "линейках" найдутся если взять тёплый и холодный, как на солнечных барабанных часах с 24 делением.
Прикинем замеры Стеллариум для 30 делений (1,1667/15)*12=0,933, (0,73/15)*12=0,584, (0,58/15)*12=0,464, ищем для тёплого и холодного средние (0,933+0,584)/2=0,7585 или 4/5ч. арка, (0,464+0,584)/2=0,524 или 1/2ч. арка.
Честно сомневаюсь, что в 15 веке по Луне мерили время в быту изходя из длинны лунного месяца, там рпзличия для тогдашних дробей минимальны, хотя они про такое влияние изменеия скорости Луны относительно звёзд на замер времени видимо знали, что и отразили на "линейках" по эталону звёздного часа в 15 градусов.
Торможение горизонтальное Луны при заходе видимо не учитывали, как и с Солнцем 15 веке. Главный минус этих коэффициентов 4/5 и 1/2 для 30 делений, что 1/2 нет на "линейках". Хотя не исключено, что могли брать период замера скорости Луны побольше 1 эталонного часа в холодный период и тогда торможение Луны сказывалось на коэффициенты их ростом, а делаться это могло из-за разной скорости Луны относительно звёзд для более точного результата, помним, чем дольше замер, тем точнее результат. В тёплый период это было сделать проблематичнее из-за светлого неба.
Для более древних псковских барабанных лунных часов 14 века с 28 делениями, тут только мерить и считать по "секундной" шкале, думаю, что тогда было ещё четыре периода, это возможно покажут полученные коэффициенты удобные для счёта того времени, если кому приспичит.
Остаюсь при мнении использования коэффициентов 4/5 и 1/2 для 30 делений тёплый и холодный.
Возможно ошибаюсь.

TM307 25.08.2025 19:29

Важное дополнение, возможная линейка коэффициентов для лунных часов для своего времени.
 
Опять напутал. Эти коэффициенты 4/5 и 1/2 для 30 делений конечно работают каждый месяц вместе, ведь Луна каждый месяц бывает высоко и низко в разных фазах, когда Луна восходит южнее востока, то используется коэффициент 4/5, а когда севернее востока, то используется коэффициент 1/2. Помним, что определять деление по Луне малой фазы можно только если встать между крестом на куполе церкви и Луной по одной линии, потом повернуться к барабану и посмотреть какая отметка прямо перед тобой, а меткой полуночи является отсчитываемая от севера на колличество дней от новолуния против часовой. Который час это надо отсчитывать от полуночного деления.

TM307 26.08.2025 14:23

Возможные некоторые моменты к барабанным солнечным часам.
 
1. Наличие в Пскове одновременно "косых" и обычных часов солнечных барабанных говорит об отсутствии синхронизации этих часов по первому часу в 15 веке.
2. Световой барабан на 8 окон вполне мог работать близко к равноденствию часами для служб, Стеллариум, равноденствие, Владимир: 3 часа после полудня +50 градусов, ещё 3 часа +40 градусов, а 90/2=45 градусов ошибка 20 минут, заметил на некоторых храмах окна не всегда точно расположены по сторонам света, возможно световое пятно ловилось не противоположным окном, а промежутком между окнами. Помним пример в храме полуденного светового пятна Сообщение.

TM307 28.08.2025 13:29

Возможные коэффициенты лунным барабанным часам с 28 делениями, проверка тогдашней технологии.
 
Попробую получить коэффициенты с помощью "секундной" лунной шкалы Собора Рождества Богородицы Снетогорского монастыря, Псков, 1309-1311 гг., Сообщение.
Согласно Сообщению нижняя "секундная" шкала имеет: "... оформление под поясками из 14 больших арок на полцилиндра, между верхушками больших арок получается 4 отрезка нижнего пояска." 28*4=112 отрезочков на 24 часа или примерно 771 секунда по солнечной скорости, как упоминалось ренее.
По средней Лунной скорости (360/(360-17 или пядь))*771=809 сек. или округлим 800 секунд один отрезок. 28 или 29,5 дней на "секундную" лунную шкалу не влияют, раньше думал ошибочно что влияет. Попробуем расчитать коэффициенты по полнолуниям на юге в разные сезоны.
Для избежания лишних вычислений боковую тень на барабане от подходящей к югу Луны надо поймать на начале или середине акрки, запуская водяной секундомер и вести её на расстояние полной арки или 4 отрезков лунного пояска, прекращая счёт стопок водяных часов. Одна арка это 360/28=12,858 градусов или 12г. 51'.
Стеллариум, Псков, полнолуния около юга, 1310 год. Мерить буду до юга азимут 175г.
Летнее солнцестояние 14.06, ближайшее полнолуние 13.06, Луна 175г. 0ч.49м., азимут Луны 175г.+12г.51'=187г.51' будет в 1ч.44мин. разница 53 мин. или 3180 сек.
Коэффициент 3180/(800*4)=0,99375ч. арка. или 1.
Равноденствие ближайшее полнолуние 16.03, Луна 175г. 0ч.50м., 187г.51' 1ч. 33м. разница 43 мин. или 2580 сек.
Коэффициент 2580/3200=0,80625ч. арка или 4/5.
Зимнее солнцестояние ближайшее полнолуние 07.12, Луна 175г. 0ч. 22м., 187г.51' 0ч. 58м. разница 36 м. или 2160 сек.
Коэффициент 2160/3200=0,675ч. арка или 2/3.
Средние коэффициентиы получаются ни то ни сё. 0,9ч. и 0,74ч., хотя 1 и 3/4, но т.к. под 40 солнечные часы больше подходят 4 периуда на этом же барабане остаюсь при мнении, что было 4 периода для часовых коэффициентов.
1310 год говорит, что часы были построены ещё до реформы 1343 года принятия всеобщего сентябрьского стиля с 6852 лета, когда гражданским календарём мог быть ещё лунно-солнечный с лунными днями, отсюда и 28 делений лунного месяца, и 4 периода смены коэффициентов, как на аналемматические часах с перестановкой гномона.
Это просто предположения.
Возможно ошибаюсь.

TM307 28.08.2025 18:33

Вывод про лунные барабанные часы.
 
Если сравнить полученные данные часов в 40 делений Пскова 57°49′ с.ш. с часами в 30 делений Владимира 56°08' с.ш., то видно, что коэффициенты немного отличаются с учётом 40 и 30 делений, разница в широте городов не большая, может ещё криво считал.
По хорошему, коэффициенты надо считать в высокое зимнее полнолуние и в низкое зимнее полнолуние, это про 19+18 лет и выводить среднее, тоже касается равноденствий и летнего солнцестояния. Тогда коэффициенты будут более подходящие для всех вариантов.
Возможно именно для этого нужны были лунницы с определением высокого полнолуния, остальное видимо просчитывали. Плюс ещё надо учитывать скорость движение самой Луны по орбите среди звёзд на влияние коэффициентов, как это отражено на "линейках" владимерского храма с 30 делениями, хотя влияние скорости на орбите вроде не такое большое на коэффициенты.
Это просто фантазии.
Не забываем, что все лунные коэффициенты используются каждый месяц при разных фазах Луны.
Возможно ошибаюсь.

Наверное закончу пересказ про часомерье и календари России.
Предлагайте свои версии по теме.


Часовой пояс UTC +3, время: 02:38.

© 1998–2024 Watch.ru