Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Не время главное в часах! (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=163)
-   -   Точные часы терминатор Вселенной. (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=567920)

Rana 01.06.2021 10:39

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6217609)
Та ведь тема так и оформлялась изначально. Статья, на которую я ссылаюсь, лишь явилась поводом для создания темы, и я вовсе не ставил перед собой задачу обсудить её логику или выводы. Поэтому я и обозначил обсуждение статьи, как параллельную задачу, которую лично решил обойти, предоставив её тем, кому это интересно. То, что статья может оказаться неадекватной или её выводы небезгрешны, отнюдь не меняет суть затронутой в ней проблемы – связи точности часов с ростом энтропии, который вызывает её повышение.

Причём здесь статья? У Вас получится стрелочником работать. :) Авторы статьи здесь не причем, но не могут ответить Вам. Логические ошибки привнесли Выши посты.

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6217609)
Естественно, в моральной оценке явления без субъекта обойтись невозможно, поскольку вне субъекта этики не существует. Только мотивы действий мыслящего субъекта позволяют морально оценить эти действия, и в данном контексте я не вижу в своей позиции ни противоречий, ни дефектов. Представьте себе ситуацию, когда точность часов человеку нужна лишь как дополнительная точка аттракции в его увлечениях. Он не планирует использовать эту точность для созидательного творческого труда на благо своему виду, а просто наслаждается ей, как игрушкой, лишь потому, что может себе это позволить. Будет ли позиция такого ценителя точности, вносящего вклад в разрушение Вселенной не только своими необузданными желаниями, но и конкретными деяниями, в виде владения высокоточными часами, более этична, чем позиция человека, выбирающего себе часы, точность которых позволит ему созидательно трудиться во благо цивилизации, успевая точно в срок во всех своих начинаниях, используя точные часы по их непосредственному назначению, а не ради забавы?

А причем здесь забава, если пользователь более точных часов может внести своим использованием меньший вклад в разрушение и все благодаря точности? С системой "часы+пользователь" (в плане зависимости энтропии от точности) вообще ничего не посчитано (если Вы это так и не поняли, могу попробовать на пальцах объяснить).
Вы бы лучше об этом ответе задумались тогда, с трубкой всё ясно:

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6217262)
Мы многое делаем ради удовольствия, и если задуматься, почти всё, что мы делаем без прямой необходимости, мотивируется погоней за удовольствием. [...] С трубкой всё проще, занимаешься всякой фигнёй, изначально понимая меру ответственности и осознанно выбираешь тёмную сторону Силы...

Очень похоже на "тварь ли я дрожащая или право имею?" с очевидным ответом - имею, конечно. :D Ради забавы, кстати.

Цитата:

Сообщение от Vovander (Сообщение 6217966)
Тут есть некая грань тонкая, отделяющая к примеру профессионального плотника от учёного.
Если сравнить эту "супер-точность" с четкими инструкциями, то к примеру на атомной станции без них никак нельзя. Но именно эта уверенность, что человек ухватил за хвост и время и атом, привело к тому, что эта сфера стала максимально опасной. Аварии тому подтверждение. Атомные часы на станциях высшая степень приближения энтропии.

[media]https://youtu.be/bGNCPB67xpY[/media]

Vladimir Landau 01.06.2021 11:57

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6218020)
А причем здесь забава, если пользователь более точных часов может внести своим использованием меньший вклад в разрушение и все благодаря точности?

Тут основной момент не "может", а "хочет ли" и "вносит ли". Странно, что Вы до сих пор не готовы посмотреть на ситуацию с моей позиции, я ведь её разжевал до полной удобоворимости.
Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6218020)
С системой "часы+пользователь" (в плане зависимости энтропии от точности) вообще ничего не посчитано

Не очень понимаю, как точный подсчет может перевесить моральную оценку в сторону бесполезного разбазаривания ресурса, в виде точности, по сравнению с конструктивным его использованием. И в том и в другом случае повышение точности часов будет увеличивать энтропию Вселенной, причем, если речь идёт об одной модели часов, то гипотетически, их вклад в увеличение энтропии можно считать одинаковым. Но в первом случае повышенная точность не будет использоваться владельцем часов для понижения энтропии её части, путём созидательной деятельности, а во втором, по задумке пользователя часов, хотя бы должна. Конечно, при неэффективном использовании точности в созидании, или при неверном понимании целей созидания, в результате действий владельца высокоточных часов Вселенной может быть нанесен гораздо больший урон, чем при его бездействии, когда он владеет высокоточными часами лишь ради удовольствия, но на моральную оценку ситуации такая вероятность не влияет.
Не следует путать реальность, её восприятие личностью и отношение к ней личности с позиций этики, поскольку в этическом поле благие пожелания уже являются положительным действием, которое можно оценить этически еще до того, как эти пожелания воплотятся в действия и приведут к результату, который тоже можно этически оценить, но уже ретроспективно.
В нашем случае стремление владеть всё более точными часами, без конкретных планов использовать такие часы в созидательной деятельности, уже аморально, так что мерять ничего не нужно, результат понятен еще до того, как вселенной нанесен ущерб…
Конечно, спрос на высокоточные часы порождает предложение, и если бы не было спроса, точность часов бы не повышалась, и для созидательных действий высокоточные часы просто негде было бы взять. Но этот процесс более высокого порядка, этическая оценка которого не имеет смысла, поскольку он идёт «самопроизвольно», по законам рынка, и никакого отношения к моральному выбору отдельных личностей не имеет.

Rana 01.06.2021 15:17

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6218079)
Тут основной момент не "может", а "хочет ли" и "вносит ли". Странно, что Вы до сих пор не готовы посмотреть на ситуацию с моей позиции, я ведь её разжевал до полной удобоворимости .

Владимир, "может" относится не к человеку, а к расчётам, причем, не к расчётам одной цифры, а к расчётам зависимости энтропии от точности в системе "часы+человек". Эта зависимость имеет линейный рост только в системе "часы без человека". Вы обращали внимание на то, каков главный аргумент здесь на форуме выбора более точных часов? Этот аргумент формулируется примерно так: с менее точными часами приходится чаще следить за их точностью и корректировать её. То есть уменьшение точности в часах - это просто перекладывание задачи слежения за точностью от часов к человеку. Вопрос: "что вселенной обойдется дороже?". В общем, дело не во взгляде с Вашей позиции, а в том, что Ваши выводы могут конфликтовать с действительностью.

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6218079)
Не очень понимаю, как точный подсчет может перевесить моральную оценку в сторону бесполезного разбазаривания ресурса, в виде точности, по сравнению с конструктивным его использованием. И в том и в другом случае повышение точности часов будет увеличивать энтропию Вселенной, причем, если речь идёт об одной модели часов, то гипотетически, их вклад в увеличение энтропии можно считать одинаковым. Но в первом случае повышенная точность не будет использоваться владельцем часов для понижения энтропии её части, путём созидательной деятельности, а во втором, по задумке пользователя часов, хотя бы должна. Конечно, при неэффективном использовании точности в созидании, или при неверном понимании целей созидания, в результате действий владельца высокоточных часов Вселенной может быть нанесен гораздо больший урон, чем при его бездействии, когда он владеет высокоточными часами лишь ради удовольствия, но на моральную оценку ситуации такая вероятность не влияет.
Не следует путать реальность, её восприятие личностью и отношение к ней личности с позиций этики, поскольку в этическом поле благие пожелания уже являются положительным действием, которое можно оценить этически еще до того, как эти пожелания воплотятся в действия и приведут к результату, который тоже можно этически оценить, но уже ретроспективно.
В нашем случае стремление владеть всё более точными часами, без конкретных планов использовать такие часы в созидательной деятельности, уже аморально, так что мерять ничего не нужно, результат понятен еще до того, как вселенной нанесен ущерб…
Конечно, спрос на высокоточные часы порождает предложение, и если бы не было спроса, точность часов бы не повышалась, и для созидательных действий высокоточные часы просто негде было бы взять. Но этот процесс более высокого порядка, этическая оценка которого не имеет смысла, поскольку он идёт «самопроизвольно», по законам рынка, и никакого отношения к моральному выбору отдельных личностей не имеет.

Хорошо. Попробую на пальцах.
Обозначим часы как систему A. Для простоты пусть все часы будут одинаковыми и отличаться только точностью. Обозначим энтропию системы A за период T через Ea. Обозначим точность часов через c. Ea(c) согласно исследованию линейно-возрастающая функция. Здесь всё понятно, чем точнее часы, тем они сильнее "разрушают" вселенную.
Обозначим человека в периоды работы с часами как систему B (будем считать, что в период не пользования часами человеком энтропия системы равна нулю, чтоб не включать сюда не относящуюся к часам часть жизнедеятельности человека). Обозначим энтропию системы B за период T через Eb. Eb(c), где c - точность часов. То, что Eb зависит от точности часов, полагаю, Вы не сомневаетесь (см. аргументы любителей точных часов выше).
Опять для простоты будем считать, что эти энтропии можно сложить (в рамках данных пояснений такое допущение возможно), тогда общая энтропия системы AB Eab(c)=Ea(c)+Eb(c). Первая функция в слагаемом возрастающая, вторая - убывающая. А теперь представьте себе итоговую функцию, которая сначала будет убывать с ростом точности, а затем после точки, в которой первая производная Eab(c) по c равна нулю, начнет возрастать. Обозначим эту точку через C ("цэ заглавная"). Вопрос достижима ли точка C в наручных часах вообще (!) и если да, то чему она равна и когда мы её достигнем? Учитывая, что человек более сложная система, чем любые наручные часы этот вопрос не тривиальный.
Конечно, в реальности функция Eb(c) будет разной в зависимости от человека и потому C будет разной для разных людей, но у любого человека функция Eb(c) будет убывающей. Для общего воздействия на вселенную можно взять усредненного человека (конечно, здесь стоит ещё добавить зависимость поведения при использовании и желаний выбирать или не выбирать более точные часы, но это опять нам в данной беседе не важно) и считать только для усредненного поведения, без всяких противоречий по трендам, так Вами любимых. Теперь понятно, где у Вас "дыра" в рассуждениях? До точки C этически правильней стремиться к точности, после - наоборот, но пока мы не поймем возможно ли на руках иметь это "после" в принципе беспокоится не о чем, даже напротив, точные часы будут предпочтительней (до этой самой точки C). Сможете найти оптимальную для Вас точку C и будет Вам полное этическое спокойствие! :D

Biglov 01.06.2021 17:14

Вложений: 1
Завидую как у вас хватает времени на Вложение 3231027

Vladimir Landau 01.06.2021 17:55

Цитата:

Сообщение от Biglov (Сообщение 6218358)
Завидую как у вас хватает времени

Вы не поверите, я одновременно с этим делаю еще с десяток дел, ставлю задачи подчинённым, корректирую задания по результатам, участвую в массе переписок и в длиннющих видеоконференциях. Привык, успеваю.

Rana 01.06.2021 19:25

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6218399)
Вы не поверите, я одновременно с этим делаю еще с десяток дел, ставлю задачи подчинённым, корректирую задания по результатам, участвую в массе переписок и в длиннющих видеоконференциях. Привык, успеваю.

Это заметно. :D

Vladimir Landau 01.06.2021 20:57

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6218505)
Это заметно.

Еще не хватало, чтобы вот это вот всё было главным делом дня. Не, я еще до этого не докатился, слава Богу.
Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6218267)
Сможете найти оптимальную для Вас точку C и будет Вам полное этическое спокойствие!

Да, Ваши рассуждения логичны, и с поправкой на то, что речь идёт не об энтропии, а об её изменении, вполне подходят для замкнутой системы часы/владелец. Но с точки зрения этики рассматривать подобную ограниченную систему нецелесообразно, поскольку вопрос «а судьи кто?» в таком мире с копеечку неадекватен. Скорее тут речь может идти об оптимальности выбора часов для конкретного человека по параметру термодинамической эффективности владения. Этический смысл проблема влияния точности часов на Вселенную, приобретает, только если выйти за рамки взаимоотношений владельца и часов, и расширить систему до, по крайней мере, ближайшего окружения владельца. Вот тут начинается адекватная этика, поскольку как бы владелец ни контролировал свои часы, подводя их редко или не очень, он, в паре с часами тем больше повышает энтропию вселенной, чем больше заботится о точности своих часов. И тут встаёт вопрос, с какой целью он возится с часами, требующими от него деградации и разрушающими Вселенную сами по себе. Если он делает это ради адекватных задач созидания, то его часизм этически оправдан, если же он просто тратит пар (повышает энтропию Вселенной) в гудок, его забота о точности аморальна. Конечно, чем организованнее владелец часов, чем эффективнее, быстрее, экономичнее он способен поддерживать точность своих часов, тем вклад часов в разрушение вселенной в паре часы/владелец будет ниже, но сути проблемы это не меняет. Бесцельная погоня за точностью остаётся злом, как в умозрительном, так и в практическом смысле.

Саня 01.06.2021 21:51

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6218399)
Вы не поверите, я одновременно с этим делаю еще с десяток дел, ставлю задачи подчинённым, корректирую задания по результатам, участвую в массе переписок и в длиннющих видеоконференциях. Привык, успеваю.

мое искреннее "ку"

вот честно, без дураков, как есть....

Vladimir Landau 01.06.2021 22:00

Цитата:

Сообщение от Саня (Сообщение 6218662)
вот честно, без дураков, как есть....

А я прикололся, хотя всё по чесноку.
Но если честно, без этого словоблудия и мыслеблудия реальность переносить было бы труднее.
Да и Заповедь №6 из 613 обязывает умничать и якшаться с умниками, а где их в современном мире менеджеров и медиазвёзд взять... Вот и приходится звучно дурачиться, глядишь, набегут, и взлетит дискуссия:)

Rana 01.06.2021 23:21

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6218602)
Еще не хватало, чтобы вот это вот всё было главным делом дня. Не, я еще до этого не докатился, слава Богу.

Главное, чтоб всё остальное не делалось бы такому принципу. ;)

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6218602)
Да, Ваши рассуждения логичны, и с поправкой на то, что речь идёт не об энтропии, а об её изменении, вполне подходят для замкнутой системы часы/владелец.

Было указано, что за период T, так что можно обойтись без поправок, слово "изменение" не писалось потому что "на пальцах", как и обещалось, а то ещё лишние знаки (которых на клаве мобилы нет) вплетать бы пришлось.

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6218602)
Но с точки зрения этики рассматривать подобную ограниченную систему нецелесообразно, поскольку вопрос «а судьи кто?» в таком мире с копеечку неадекватен. Скорее тут речь может идти об оптимальности выбора часов для конкретного человека по параметру термодинамической эффективности владения. Этический смысл проблема влияния точности часов на Вселенную, приобретает, только если выйти за рамки взаимоотношений владельца и часов, и расширить систему до, по крайней мере, ближайшего окружения владельца. Вот тут начинается адекватная этика, поскольку как бы владелец ни контролировал свои часы, подводя их редко или не очень, он, в паре с часами тем больше повышает энтропию вселенной, чем больше заботится о точности своих часов. И тут встаёт вопрос, с какой целью он возится с часами, требующими от него деградации и разрушающими Вселенную сами по себе. Если он делает это ради адекватных задач созидания, то его часизм этически оправдан, если же он просто тратит пар (повышает энтропию Вселенной) в гудок, его забота о точности аморальна. Конечно, чем организованнее владелец часов, чем эффективнее, быстрее, экономичнее он способен поддерживать точность своих часов, тем вклад часов в разрушение вселенной в паре часы/владелец будет ниже, но сути проблемы это не меняет. Бесцельная погоня за точностью остаётся злом, как в умозрительном, так и в практическом смысле.

Так если выйти за "копеечку", то всё ещё хуже будет и та самая пресловутая C, вероятно, ещё сдвинется далеко вправо. Так что "копеечка" самый близкий к Вашим выводам результат. Если я расширю систему будет ещё веселее. ;) Так что лучше остановимся на копеечке. Вам же лучше. Не будите лихо. :) Впрочем, в рамках форумных приколов уходить шире и глубже мне будет просто лень, да и больше 5 минут (ну хорошо, ради Вас 10-ти) на сообщение на такие забавы у меня нет.


Часовой пояс UTC +3, время: 19:43.

© 1998–2024 Watch.ru