Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Не время главное в часах! (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=163)
-   -   Победа толерантности над разумом, Orient бьёт Seiko (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=528342)

gandras 27.12.2019 14:29

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 5649853)
Вы будете смеяться, но в этой ветке собрались интеллигентные люди, которые любят часы не за их характеристики, цену, востебованность или популярность, мы тут наслаждаемся часами на высшем часовом уровне, пренебрегая даже временем. Поэтому тут почти всем всё равно (во всяком случае когда они сюда заглядывают), какая корона венчает темя короля

По зрелом размышлении подумалось, что всё же вы лукавите. Не знаю, только ли окружающим или и самому себе, но лукавите. В том смысле, что хочется, чтобы было так, но на самом деле не выходит. Собственно, ничего удивительного в этом нет. У любого из нас то ли с детства воспитанный, то ли генетически переданный импринтинг о том, что существует так называемое чистое искусство, искусство ради искусства, философия ради философии и так далее. При этом обратите внимание, что концепция цены, вроде бы чуждая такой идее, тем не менее является определяющей, когда мы рассуждаем о гармонии линий статуй Микеланджело или смелости Бэнкси, о благородном оттенке различных сплавов золота и простоте латуни. Только потому, что где-то там на заднем плане тихий голос шепчет нам "это дорого, очень дорого..."

И нет, я сам не исключение.

Vladimir Landau 27.12.2019 16:45

Цитата:

Сообщение от gandras (Сообщение 5650706)
всё же вы лукавите

Хорошие часы от плохих по цене отличают только в том случае, если в них совсем не смыслят. Цена - основной критерий качества для неискушенного пользователя, это известное правило рынка. "Чем мех дороже - тем он лучше" (С).
Я искушенный, поэтому в идеологии нет, не лукавлю, на практике же, по природе вещей, есть комплексный подход к часовой теме, подразумевающий компромиссы. Цена безусловно может быть индикатором уровня часов, но цена не розничная - хотелка производителя, а цена на вторичном рынке и на торгах в аукционах. Часы, которые держат вторичный рынок или даже растут в цене, по определению, не могут быть плохими, поскольку за них голосует рынок. А рынок в этом деле главный судья, дальше, среди востребованных часов можно выделять более или менее удачные модели, и это уже к цене прямого отношения не имеет.

gandras 27.12.2019 17:11

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 5650881)
Часы, которые держат вторичный рынок или даже растут в цене, по определению, не могут быть плохими, поскольку за них голосует рынок.

Ну вот видите. Вы сами и поставили знак равенства между понятиями "хороший/плохой" и "дорогой/дешёвый".

Vladimir Landau 27.12.2019 20:51

Цитата:

Сообщение от gandras (Сообщение 5650925)
Вы сами и поставили знак равенства между понятиями "хороший/плохой" и "дорогой/дешёвый".

А что тут нелогичного, только я не знак равенства поставил, а обозначил необходимые и достаточные условия. Хорошие часы обычно дороже плохих, а дорогие часы часто хуже дешевых.

gandras 27.12.2019 21:02

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 5651210)
обозначил необходимые и достаточные условия.

То есть для признания часов хорошими необходимо и достаточно, чтобы их цена на вторичном рынке не уменьшалась? В таком случае вы не допускаете, чтобы хорошими признавались любые часы, кроме 5-10 всем известных марок.

А вообще я был бы рад увидеть и изучить ваш список критериев, по которому некоторые дешёвые часы могут оказаться лучше дорогих. Что вы вкладываете в понятие "лучше/хуже" помимо цены и эмоциональной составляющей.

Vladimir Landau 27.12.2019 21:40

Цитата:

Сообщение от gandras (Сообщение 5651236)
То есть для признания часов хорошими необходимо и достаточно, чтобы их цена на вторичном рынке не уменьшалась?

Не не уменьшалась, а хотя бы уменьшалась значительно медленнее остальных. И это лишь критерий, поскольку часы первичны, а цена на вторичке - лишь реакция зала на них. Причем этот критерий довольно расплывчатый, поскольку не абсолютный. Винтажные и антикварные часы ведут себя как биржевые товары, с устойчивыми трендами, часы посвежее дешевеют практически все, за исключением нескольких перекачанных моделей двух трёх марок.

Цитата:

Сообщение от gandras (Сообщение 5651236)
я был бы рад увидеть и изучить ваш список критериев, по которому некоторые дешёвые часы могут оказаться лучше дорогих. Что вы вкладываете в понятие "лучше/хуже" помимо цены и эмоциональной составляющей.

Это довольно трудоёмка задача, пока лень браться за обобщения, но на этом форуме подобные вопросы обсуждались настолько часто, что накурившись разберётесь наверняка.
Еще раз отмечу, что цена часов на вторичке с одной стороны зависит от первоначальной стоимости часов в магазине, где есть четкое понятие одноклассников и рейтингов тут публиковалось немерянно. А вот как часы из разных классов могут обгонять дуг друга по цене на вторичке, это уже другая история. Есть заезженные примеры, такие как Лунная Омега против какого нибудь Конкорда на зените. Цена на старте была одинаковая, а на вторичке Конкорд ниже плинтуса, а Омега в цене. Или например Таг Микротаймер против какого нибудь Джишока с GPS. Найдите их на маркете, Конкорд точно есть дешевле 1000$, ну и Лунная хоть одна должна найтись, Микротаймер и Шоки тоже, и попробуйте разобраться сами.

gandras 27.12.2019 22:50

Спасибо за совет, я с удовольствием наблюдал многие подобные ралли, и не только на местном маркете, но и на западных площадках. Ничего, кроме подтверждения своей правоты, увы, я здесь не вижу: цену поддерживает имя и только имя, больше ничего. Нет объективных физически измеримых параметров, которые бы однозначно определяли поведение цены на рынке часов. Как, впрочем, нет их и на других рынках, что драг. металлов, что акций...

Vladimir Landau 28.12.2019 01:27

Цитата:

Сообщение от gandras (Сообщение 5651415)
цену поддерживает имя и только имя, больше ничего. Нет объективных физически измеримых параметров, которые бы однозначно определяли поведение цены на рынке часов. Как, впрочем, нет их и на других рынках, что драг. металлов, что акций...

Есть нюансы…
Вторичный рынок часов (мы ведь о нём говорим?) существенно отличается от рынков обезличенных товаров типа драгметаллов, он ближе к рынку произведений искусства, где имя действительно имеет значение, но не единственное и не всегда однозначное. В рамках одного бренда, лишь единичные модели завоёвывают сердца потребителей, а остальной ассортимент ведёт себя совсем иначе. И то, о чем я сказал выше, хорошо иллюстрирует мою позицию, показывая, как модели от именитых брендов проигрывают менее породистым конкурентам, и как в рамках одного класса рынок ведёт себя очень по-разному. Пытаться определить ценность часов по объективным физическим параметрам некорректно. Так можно лишь оценить их себестоимость. И если Вы считаете, что стоимость бренда в цене, которую рынок готов платить за часы, определяющая, то приглядитесь к ценам на простые винтажные Патэки на золотых браслетах… Часы давно не утилитарный предмет, который ценится за свои потребительские характеристики, это символ статуса, украшение, кусок истории, произведение часового и ювелирного искусства, антикварная ценность, персональная реликвия, наша личная или принадлежавшая знаменитости, и очень много чего еще, что никак физически не измерить….
Именно поэтому они десятилетиями и кормят такую разношерстную когорту экспертов, лидеров мнений и прочих околочасовых трепачей, создающих субъективную ценность на заказ, или трактующих результаты творческих поисков производителей. Там, где есть поле для манёвра, там где возможны трактовки, субъективное экспертное мнение становится важнее физически измеримых параметров, и ситуация с ценообразованием становится очень запутанной, поскольку сильно зависит от мнения этих авторитетных экспертов. Но их субъективное мнение должно быть верным, оно должно реалистично отражать действительность, иначе его рынок не воспримет. Достоинства часов это объективная реальность, которая хоть и не поддаётся банальным измерениям линейкой и весами, понимаема, осознаваема и убедительна в своём влиянии на потребителей, как бесспорна харизма любых шедевров промышленного или архитектурного дизайна.


Часовой пояс UTC +3, время: 19:41.

© 1998–2024 Watch.ru