Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Офтопик (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=32)
-   -   20 лет спустя (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=94325)

Stalker 12.12.2011 20:18

Немного статистики:

результативность истребительной авиации во второй мировой войне
(по энциклопедии Quid)

производство самолетов (в строю) 1939-1945гг
Германия 118000 (60700)
Великобритания 121254 (20000)
США 296000 (135000)

потери Германии всего - 113569 самолетов
сбитые немецкие самолеты, декларированные союзным командованием:
- Велокобритании - 7911
- США - 50658
- СССР - 55000
(энциклопедия замечает, что заявленное количество сбитых самолетов не коррелирует с тем, что у Люфтваффе за всю войну в строю было 60 000 самолетов)

потери Италии - 5272 самолета

Франции в 1940 г. - 1123 самолета

потери СССР - 106652
Великобритания - 16385 самолетов потеряно в бою, 18615 в результате аварий, потери летного состава около 80тысяч человек.
США - 18400 в Европе и 40896 на Тихом Океане
Япония - 49485
Австралия - 7160
Канада - 2389
Новая Зеландия - 684


наиболее результативные пилоты:
Эрик Хартманн (Германия) - 352 сбитых самолета противника
Вальтер Новотный (Германия) - 258
Ганс Марсель (Германия) - 158
Вернет Мольдер (Германия) - 115
Адольф Галланд (Германия) - 104
Е.Ютилайнен (Финляндия) - 94
Хироширо Нашизава (Япония) - 87
Иван Кожедуб (СССР) - 62
К.Кантакузен (Румыния) - 60
Александр Покрышкин (СССР) - 59
Джон Патл (ЮАР) - 51
Ричард Бонг (США) - 40
Томас МакГир (США) - 38
Джон Джонсон (Великобритания) - 38
Давид Мак Кемпбелл (США) - 34
Пьер Глостерман (Франция-Великобритания) - 33
Джордж Берлинг (Канада) - 31
Джон Брехем (Великобритания) - 29
Марсель Альбер (Франция-СССР) - 23
С.Скальский (Польша-Великобритания) - 22
Ролан де ля Пуап (Франция-СССР) - 16
Эдмон Маран Ла Месле (Франция) - 16

alec 12.12.2011 20:47

Цитата:

Сообщение от Oleg Mikhnich (Сообщение 1041158)
Всегда поражало то, что несмотря на огромное отличие в "технической культуре", непреодолимую пропасть в автомобилестроении, электронике, бытовых вещах, вплоть до мелочей, многие упорно доказывают тезис о превосходстве отечественных образцов военной техники. Это все-равно, что среди лопухов и сорняков ананас обнаружить.

Автомат Калашникова тоже без кондиционера :) Довелось в начале 90-х служить на одной системе залпового огня, попал как раз на время первого военного контракта с Кувейтом. Приезжали к нам их спецы и натовские наблюдатели. Тогда они в каждой бочке затычка были. Первый раз увидел тогда систему GPS. У нас только топопривязчики с космической привязкой пошли. Так вот о чем это я. У натовцев ничего подобного в помине не было. В Капустином Яре они вообще понять не смогли, как это мы позиции привязываем, несколько раз проверяли, думали все подстроено. А на гирокомпас смотрели как на чудище. А по поводу нашей техники я тогда интересовался, так сказать у спецов из первых рук. В общем все сходились к одному, вооружение по ТТХ супер, но эргономика не к черту. Т.е. нет заботы о человеке. Для арабов в БМ главное - кондиционер и все такое. Потому, что они говорили, что воевать может не придется никогда, а служить на этих машинах тяжело.

Klark03 12.12.2011 20:55

Цитата:

Сообщение от alec (Сообщение 1041282)
Автомат Калашникова тоже без кондиционера :) Довелось в начале 90-х служить на одной системе залпового огня, попал как раз на время первого военного контракта с Кувейтом. Приезжали к нам их спецы и натовские наблюдатели. Тогда они в каждой бочке затычка были. Первый раз увидел тогда систему GPS. У нас только топопривязчики с космической привязкой пошли. Так вот о чем это я. У натовцев ничего подобного в помине не было. В Капустином Яре они вообще понять не смогли, как это мы позиции привязываем, несколько раз проверяли, думали все подстроено. А на гирокомпас смотрели как на чудище. А по поводу нашей техники я тогда интересовался, так сказать у спецов из первых рук. В общем все сходились к одному, вооружение по ТТХ супер, но эргономика не к черту. Т.е. нет заботы о человеке. Для арабов в БМ главное - кондиционер и все такое. Потому, что они говорили, что воевать может не придется никогда, а служить на этих машинах тяжело.

Соглашусь на все 100, вон взять хотя бы японцев во Второй Мировой, замечательная техника была - корабли, самолеты, но комфорта ноль голый функционал, у нас то же самое всегда было, главное боевые характеристики!

Klark03 12.12.2011 21:04

Цитата:

Сообщение от Oleg Mikhnich (Сообщение 1041158)
Думаю, Германия с Англией тоже бы не справилась. Бомбили бы ее нещадно, но для высадки нужен сильный флот. Ведь в Африке немцы тоже в конце-концов проиграли. И именно в этот же период.

Проиграли они допустим в конце 42 года, когда окончательно увязли под Сталинградом. А насчет флота, если бы СССР проиграл, а США увязли на Тихом Океане, флот бы англичан не спас, его заправлять же чем-то надо было и снаряды нужны, а Англия и так на последнем вздохе была, без помощи из вне, не сдюжила бы.

Alex25 12.12.2011 21:10

Цитата:

Сообщение от Klark03 (Сообщение 1040471)
Думаю, Вы все же немного ерничаете, если бы все события происходили в Англии или где-то во Франции, то и таких слов не было бы :) а тут как же американцев посмели уличить в подлоге и мошенничестве, я например верю в это, сам работаю с американцами и иногда просто злость берет от отношения к бизнесу и партнерам, кидают без зазрения совести, да и на Россию порой смотрят как на страну ниже по уровню, мол здесь одни дураки и так схавают!

ну что сказать ... мне кажется мой взгляд на вещи более сбалансированнын, вам - ваш ... останемся каждый при своём мнении ... that's the beauty ... :rolleyes:

Цитата:

Насчет Ленд-Лиза, еще один американский МИФ, реальная помощь была только в автомобилях, да лучше они были, зенитных орудиях и тушенки, которую так и называли "второй фронт", да и какая это помощь, мы за нее золотом платили, про танки и самолеты, вообще молчу, ибо ничего хорошего сказать нельзя. Да, и слова Рузвельта, просто уважаю его - настоящий лидер был, сказанные в 1944 году очень показательны, не дословно - К сожалению, констатирую, что Красная Армия, справилась бы с Германией и без нашей помощи. И даже Черчиль, насколько не любил СССР и то признал нашу силу.
без знания прошлого нет будущего .... гордость за свою Родину и подвиг отцов и дедов абсолютно не означает, что можно всё переврать ...

в данном случае существуют сухие цифры ... и по поводу того, что было поставленоо, сколько и как за это платилось ... было бы желание - это ведь тоже часть нашей истории ... и такой незамысловатый ресурс как википедия предоставляет подробную информацию поставок в СССР за годы войны ... пуговиц одних американских - 260млн.


Летательных аппаратов 22 150
Танков 12 700
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 35 170
Тракторов 8 071
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70 400 000 фунтов (31 933 тонн)
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов (123 150 тонн)
Толуола 237 400 000 фунтов (107 683 тонн)
Детонаторов 903 000
Оборудования зданий $10 910 000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1 981
Грузовых судов 90
Противолодочных кораблей 105
Торпед 197
Радиолокаторов 445
Двигателей для кораблей 7784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Цветных металлов 802 000 тонн
Нефтепродуктов 2 670 000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106 893 000 тонн
Кожи 49 860 тонн
Шин 3 786 000
Армейских ботинок 15 417 000 пар
Одеял 1 541 590
Спирта 331 066 л
Пуговицы 257 723 498 шт.

"Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас всё это было своё в изобилии.
…Без американских грузовиков нам нечем было бы тягать нашу артиллерию." Жуков

Сравнительные данные по роли ленд-лиза в обеспечении советской экономики некоторыми видами материалов и продовольствия во время войны даны ниже[24][39]:

Материалы Производство СССР Ленд-лиз Ленд-лиз/Производство СССР, в %

Взрывчатка, тыс. тонн 558 295,6 53 %
Медь, тыс. тонн 534 404 76 %
Алюминий, тыс. тонн 283 301 106 %
Олово, тыс. тонн 13 29 223 %
Кобальт, тонн 340 470 138 %
Авиабензин, тыс. тонн 4700 1087 23 %
Автомобильные шины тш 3988 3659 92 %
Шерсть, тыс. тонн 96 98 102 %
Сахар, тыс. тонн 995 658 66 %
Мясные консервы, млн. банок 432,5 2077 480 %
Жиры животные, тыс. тонн 565 602 107 %

Теперь про оплату золотом как Вы написали - только первый транш поставок, до заключения договора по ленд-лизу был оплачен СССР золотом ... и всё ... только за первые 3 месяца.

Поставки из США в СССР можно разделить на следующие этапы:

* «пре-ленд-лиз» — с 22 июня 1941 по 30 сентября 1941 (оплачен золотом)
* первый протокол — с 1 октября 1941 по 30 июня 1942 (подписан 1 октября 1941)
* второй протокол — с 1 июля 1942 по 30 июня 1943 (подписан 6 октября 1942)
* третий протокол — с 1 июля 1943 по 30 июня 1944 (подписан 19 октября 1943)
* четвёртый протокол — с 1 июля 1944, (подписан 17 апреля 1944), формально завершился 12 мая 1945, но поставки были продлены вплоть до окончания войны с Японией, в которую СССР обязался вступить через 90 дней после окончания войны в Европе (то есть 8 августа 1945). Япония капитулировала 2 сентября 1945 года, а 20 сентября 1945 все поставки по ленд-лизу в СССР были прекращены.


А по остальной оплате:

Долги по ленд-лизу и их выплата

Сразу после войны США направили странам, получавшим помощь по ленд-лизу, предложение вернуть уцелевшую военную технику и погасить долг для получения новых кредитов. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, американцы настаивали на оплате только гражданских поставок: железнодорожного транспорта, электростанций, пароходов, грузовиков и прочего оборудования, находившегося у стран-получателей по состоянию на 2 сентября 1945 года.[40] За уничтоженную в ходе боёв военную технику США возмещения не потребовали.

СССР

Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн[43]. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[44]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга.[45] Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.[46]

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов. [47][48]

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %.

Интересно, да? Из всего долга по ленд-лизу СССР и затем Россия погасили только 7% с момента окончания войны. Вот вам и оплата золотом ...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...BB%D0%B8%D0%B7

Rewrew 12.12.2011 21:10

Цитата:

Сообщение от Klark03 (Сообщение 1041292)
Соглашусь на все 100, вон взять хотя бы японцев во Второй Мировой, замечательная техника была - корабли, самолеты, но комфорта ноль голый функционал, у нас то же самое всегда было, главное боевые характеристики!

Танк Абрамс, нет там автоматической перезарядки. В Т-90 есть. Но при этом в Абрамс установлено столько электроники что Т-90 (до последней модернизации) отдыхает. Но зато в Абрамс нет склада боеприпасов рядом с экипажем, все в отдельном отсеке, а оттуда по снарядику... То же касается и топлива. Если грамотно попасть в Т-90, то сразу придет хана и экипажу и машине. В то же время Т-34 был идеалом своего времени. Все в свое время показывает свои свойства.

В последнюю кампанию (Россия-Грузия), Россия лишилась всей связи, пришлось использовать мобильные телефоны. А все потому, что в аппаратную часть связных узлов (покупаемых "там") был вшит хитрый код который позволял, при некотором умении, и знании его самого, просто вырубить связь. Свое надо делать, а не "нанотехнрлогии". Печально короче это все.

Да, и еще, 20 лет назад был рэкет, что не есть хорошо. Только прихвостням бандитов или "папенькиным сынкам" хорошо было.

Klark03 12.12.2011 21:31

Цитата:

Сообщение от Alex25 (Сообщение 1041314)

без знания прошлого нет будущего .... гордость за свою Родину и подвиг отцов и дедов абсолютно не означает, что можно всё переврать ...

Да, согласен, это сухие цифры. Кстати выше я отметил, что главная заслуга ленд-лиза были автомобили и зенитные комплексы, Вы это подтвердили, насчет танков и самолетов, при всем уважении, полный хлам! Тушенка, одежда - тоже соглашусь, все остальное под вопросом, главное все же не количество, а качество. Да, выше тоже писал, что союзники все же в первую очередь помагали себе ибо если бы СССР проиграл, им тоже очень плохо пришлось бы. Истина, как обычно где-то посередине! :)

Alex25 12.12.2011 21:33

Цитата:

Сообщение от Rewrew (Сообщение 1041315)
Танк Абрамс, нет там автоматической перезарядки. В Т-90 есть. Но при этом в Абрамс установлено столько электроники что Т-90 (до последней модернизации) отдыхает. Но зато в Абрамс нет склада боеприпасов рядом с экипажем, все в отдельном отсеке, а оттуда по снарядику... То же касается и топлива. Если грамотно попасть в Т-90, то сразу придет хана и экипажу и машине. В то же время Т-34 был идеалом своего времени. Все в свое время показывает свои свойства...

проходил службу в должности командира танка - Т-72, Т-80 в конце 80-х ... барабан автоматичаской перезарядки дело хорошее, но сидеть рядом в роли командира или стрелка - не очень приятно :)

Klark03 12.12.2011 21:34

Цитата:

Сообщение от Rewrew (Сообщение 1041315)
Танк Абрамс, нет там автоматической перезарядки. В Т-90 есть. Но при этом в Абрамс установлено столько электроники что Т-90 (до последней модернизации) отдыхает. Но зато в Абрамс нет склада боеприпасов рядом с экипажем, все в отдельном отсеке, а оттуда по снарядику... То же касается и топлива. Если грамотно попасть в Т-90, то сразу придет хана и экипажу и машине. В то же время Т-34 был идеалом своего времени. Все в свое время показывает свои свойства.

В последнюю кампанию (Россия-Грузия), Россия лишилась всей связи, пришлось использовать мобильные телефоны. А все потому, что в аппаратную часть связных узлов (покупаемых "там") был вшит хитрый код который позволял, при некотором умении, и знании его самого, просто вырубить связь. Свое надо делать, а не "нанотехнрлогии". Печально короче это все.

Да, и еще, 20 лет назад был рэкет, что не есть хорошо. Только прихвостням бандитов или "папенькиным сынкам" хорошо было.

По электронике, нас и Китай уже обогнал, им даже наши самолеты не нужны уже ибо их уже лучше наших, чего не скажешь о нашей технике, образца хотя бы 60 года. Кстати у Абрамса, есть одно большое, но, маневриность у него некудышная, так сказать - корова на льду.

TrushIN 12.12.2011 21:37

Цитата:

По какому критерию можно определить мастерство летчика-истребителя? Многие, не задумываясь, скажут - по числу сбитых самолетов: кто больше сбил, тот и лучший летчик. А ведь это не совсем верно. Так, например, Хартман сбил свои 352 самолета в 825 воздушных боях, Иван Кожедуб же свои 62 уничтожил в 120 боях. То есть советский ас за всю войну встречался с воздушным противником в 6 с лишним раз реже, чем Хартман. Естественно, что ему было почти не- возможно в 120 боях сбить такое же количество самолетов, какое Хартман сбил в 825 боях. Поэтому оценивать качества летчика-истребителя надо не по количеству сбитых самолетов, а по некоторому коэффициенту, равному отношению числа сбитых самолетов противника к количеству проведенных воздушных боев. Hазовем этот коэффициент условно коэффициентом эффективности одного воздушного боя. Для Хартмана этот коэффициент будет равен 0.43, для примера, что если бы Иван Кожедуб провел с такой результативностью столько же воздушных боев, сколько провел их Хартман, то на его счету было бы 429 сбитых самолетов противника. А если бы Эрих Хартман встретился с врагом не 825, а только 120 раз, то число его побед равнялось бы 51.
Если сравнивать таким образом других советских и германских пилотов, то станет очевидным, что их класс приблизительно равен. Только Иван Кожедуб существенно превосходит всех остальных мастеров воздушного боя - и немецких, и советских. В остальном же наблюдается удивительное соответствие советских и германских пилотов. Так, Покрышкин имеет коэффициент эффективности воздушного боя, близкий с Хартманом, Речкалов с Баткгорном, Евстигеев с Раллем, Ворожейкин с Hовотны. Иными словами, можно утверждать, что загадки высокой результативности асов Люфтваффе не существует. Hемецким летчикам просто приходилось больше летать, а поэтому и больше сбивать.
...

Rewrew 12.12.2011 21:43

Цитата:

Сообщение от Klark03 (Сообщение 1041348)
По электронике, нас и Китай уже обогнал, им даже наши самолеты не нужны уже ибо их уже лучше наших, чего не скажешь о нашей технике, образца хотя бы 60 года. Кстати у Абрамса, есть одно большое, но, маневриность у него некудышная, так сказать - корова на льду.

Нет. У Китая армия конечно огромная, но... Подготовка и тем паче оснащение... Все по сценарию СССР, "все лучшее - за рубеж". Только в СССР это было с бытовыми товарами, а в Китае с военной электроникой.

Alex25 12.12.2011 21:47

Цитата:

Сообщение от Klark03 (Сообщение 1041342)
Да, согласен, это сухие цифры. Кстати выше я отметил, что главная заслуга ленд-лиза были автомобили и зенитные комплексы, Вы это подтвердили, насчет танков и самолетов, при всем уважении, полный хлам! Тушенка, одежда - тоже соглашусь, все остальное под вопросом, главное все же не количество, а качество. Да, выше тоже писал, что союзники все же в первую очередь помагали себе ибо если бы СССР проиграл, им тоже очень плохо пришлось бы. Истина, как обычно где-то посередине! :)

да нет никакой правды посередине ... была помощь во время войны, размер помощи внушительный ... От общего ВВП за годы войны может и не так много - некоторые пишут - 4%, некоторые - 20% ... читал объективный размер помощи по ленд-лизу - порядка 10-14% от весго ВВП СССР за все годы войны.

но как написал магуро - по некоторым стратегическим материалам и т.д. СССР возможно не смог бы продолжать войну без помощи США ... точно так же как и Великобритания ...

Вы пишите, что помощь была - дерьмо и заключалась в тушёнке ... и СССР платил за неё золотом ... факты наоборот говорят о том, что размер помощи был более чем внушительным - по абсолютно различным направлениям и кроме того СССР вообще не оплатил свои долги ... вот и вся правда ...

Да, американцы практичны и никто не отрицает того, что они действовали исходя из своих интересов тоже - ну и что? каждая держава должна действовать в первую очередь исходя из своих интересов ...

"Программа ленд-лиза была обоюдовыгодной как для СССР (и других стран-получателей), так и для США. В частности, США выиграли необходимое время для мобилизации собственного ВПК и создания армии.

По Стеттиниусу, сенатор Джордж, председатель Финансового комитета, так объяснил, почему стоит тратить деньги на программу ленд-лиза:

—Нация сейчас тратит около 8 миллиардов в месяц. Если бы не те приготовления, которые мы сделали в эти месяцы, выиграв время, война, я убеждён, продолжалась бы на год дольше. В год мы тратим на войну до 100 миллиардов долларов, а кроме того, мы могли бы потерять огромное число жизней лучших сынов нации. Даже сократив войну только на полгода, мы сбережём 48 миллиардов долларов, потратив всего 11 миллиардов, а кровь наших солдат, слезы наших матерей оценить вообще невозможно… >"

alec 12.12.2011 21:49

Цитата:

Сообщение от TrushIN (Сообщение 1041352)
Hемецким летчикам просто приходилось больше летать, а поэтому и больше сбивать.

Писали они сбитые самолеты от балды для пущей острастки противника, да еще сували в этот список сбитые на земле. А нашим каждый самолет приходилось доказывать, потому что за 10 сбитых давали героя http://fictionbook.ru/author/maksim_...ne.html?page=2

Rewrew 12.12.2011 21:51

США стала во Вторую Мировую крупнейшим кредитором. Привыкли жить "на халяву", ну а потом завертелось. А то что США Японии, Китаю и даже Индии, должны немереные суммы так никто и не вспомнит...

Klark03 12.12.2011 22:09

Цитата:

Сообщение от alec (Сообщение 1041372)
Писали они сбитые самолеты от балды для пущей острастки противника, да еще сували в этот список сбитые на земле. А нашим каждый самолет приходилось доказывать, потому что за 10 сбитых давали героя http://fictionbook.ru/author/maksim_...ne.html?page=2

У немцев учет сбитых был немного другой, нежели у нас, у них сбитый в группе, засчитывался ведущему, счет велся по количеству моторов, да и тактика другая была, у нас в основном это поддержка наземных войск и своих бомбардировщиков, у немцев, свободная охота, уничтожение бомбардировщиков, завоевание превосходства в воздухе. Да и по самолетам тоже перекос был большой, у нас ставка делалась на штурмовую авиацию и фронтовые бомбардировщики, а истребители это как бы довесок, задачи прикрытия и сопровождения, поддержка пехоты. Те же Кожедуб и Покрышкин и наземную технику уничтожали в большом количестве. Кстати у нас воздушные охотники как отдельные подразделения появились только ближе кк концу войны, Кожедуб как раз этим и занимался, Покрышкин же к концу войны практически не летал, командир дивизии, трижды герой, да и по сбитым еще вопрос большой. Кстати у нас практика такая была, что самолет противника должен был упасть на нашей территории и подтвеждение этого два летчики или наземная служба, у немцев все несколько проще, да и к тому же, те самолеты, которые немцы считали сбитыми, нередко возвращались.

Klark03 12.12.2011 22:11

Цитата:

Сообщение от Alex25 (Сообщение 1041370)
да нет никакой правды посередине ... была помощь во время войны, размер помощи внушительный ... От общего ВВП за годы войны может и не так много - некоторые пишут - 4%, некоторые - 20% ... читал объективный размер помощи по ленд-лизу - порядка 10-14% от весго ВВП СССР за все годы войны.

но как написал магуро - по некоторым стратегическим материалам и т.д. СССР возможно не смог бы продолжать войну без помощи США ... точно так же как и Великобритания ...

Вы пишите, что помощь была - дерьмо и заключалась в тушёнке ... и СССР платил за неё золотом ... факты наоборот говорят о том, что размер помощи был более чем внушительным - по абсолютно различным направлениям и кроме того СССР вообще не оплатил свои долги ... вот и вся правда ...

Да, американцы практичны и никто не отрицает того, что они действовали исходя из своих интересов тоже - ну и что? каждая держава должна действовать в первую очередь исходя из своих интересов ...

"Программа ленд-лиза была обоюдовыгодной как для СССР (и других стран-получателей), так и для США. В частности, США выиграли необходимое время для мобилизации собственного ВПК и создания армии.

По Стеттиниусу, сенатор Джордж, председатель Финансового комитета, так объяснил, почему стоит тратить деньги на программу ленд-лиза:

—Нация сейчас тратит около 8 миллиардов в месяц. Если бы не те приготовления, которые мы сделали в эти месяцы, выиграв время, война, я убеждён, продолжалась бы на год дольше. В год мы тратим на войну до 100 миллиардов долларов, а кроме того, мы могли бы потерять огромное число жизней лучших сынов нации. Даже сократив войну только на полгода, мы сбережём 48 миллиардов долларов, потратив всего 11 миллиардов, а кровь наших солдат, слезы наших матерей оценить вообще невозможно… >"

Факты, конечно вещь упрямая, против них не попрешь, да кто их проверит через 60 лет, я же больше оперирую на воспоминания фронтовиков и их отношение к союзникам. :)

дюрбахлер 12.12.2011 22:25

вот зря так про США. Их производство было огромно
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%...B9%D0%BD%D1%8B
Посмотрите хотя бы здесь. Ясно, что не они этим воевали. Мы серьезно замалчивали объемы военных поставок из Америки. И летали на их самолетах, и ездили на их машинах

Alex25 12.12.2011 22:27

Цитата:

Сообщение от Klark03 (Сообщение 1041413)
Факты, конечно вещь упрямая, против них не попрешь, да кто их проверит через 60 лет, я же больше оперирую на воспоминания фронтовиков и их отношение к союзникам. :)

аааа .... тогда понятно ....:rolleyes: т.е. если фронтовик в глаза не видал американского кобальта, меди, олова, алюминия, тротила, пороха, листовой стали - так и не было их ...

порядка 15,000 американских моряков торгового флота ( не военных ) погибло при доставке ленд-лиза в СССР ... почитайте того же Пикуля "Реквием каравану PQ-17" - я в школе ещё читал :)

Klark03 12.12.2011 22:33

Цитата:

Сообщение от Alex25 (Сообщение 1041439)
аааа .... тогда понятно ....:rolleyes: т.е. если фронтовик в глаза не видал американского кобальта, меди, олова, алюминия, тротила, пороха, листовой стали - так и не было их ...

порядка 15,000 американских моряков торгового флота ( не военных ) погибло при доставке ленд-лиза в СССР ... почитайте того же Пикуля "Реквием каравану PQ-17" - я в школе ещё читал :)

Опять разговор, глухого со слепым и опять все сначала! :) Разговор не о том что они нам не помогали, а разговор о том что Уважаемые Американцы, на каждом углу кричат, что без их помощи и их второго фронта, мы бы никогда не победили бы, да и вообще в войне они победили, а мы так с боку припеку и многие наши деятели подхватили этот ор, типа СССР ничего не мог и без Великой Америки бы никогда не выиграл войну. Как обычно Американцы Фо рева!

Rolland 12.12.2011 22:36

Цитата:

Сообщение от Klark03 (Сообщение 1041413)
Факты, конечно вещь упрямая, против них не попрешь, да кто их проверит через 60 лет, я же больше оперирую на воспоминания фронтовиков и их отношение к союзникам. :)

при всем уважении к памяти наших дедов,прошедших войну...но,на личном опыте уже убедился,что солдат на передовой наименее информированая боевая единица...как то так,увы.

disdep 12.12.2011 22:37

[quote=Oleg Mikhnich;1040894] Цитата: "Немецкие ученые пошли по не совсем правильному пути, пока осознали, к весне (а война окончилась в мае) не успели-бы." / Это Вам Штирлиц в 5-ой серии сказал? Немцы подошли вплотную к созданию атомной бомбы , и не будь бы у них войны на своей территории, они непременно осуществили бы задуманное. Наступление советских войск заставило немцев производить срочную эвакуацию заводов и персонала в чешские Татры. Эти заводы прикрывали отборные части СС. И они не сложили оружия даже после 9мая. Но с переездами время было упущено.

Klark03 12.12.2011 22:38

Цитата:

Сообщение от Rolland (Сообщение 1041457)
при всем уважении к памяти наших дедов,прошедших войну...но,на личном опыте уже убедился,что солдат на передовой наименее информиронная боевая единица...как то так,увы.

Еще союзники подтянулись! :) А кто говорил о солдатах? Я? Не было такого! :)

Alex25 12.12.2011 22:44

Цитата:

Сообщение от Klark03 (Сообщение 1041451)
Опять разговор, глухого со слепым и опять все сначала! :) Разговор не о том что они нам не помогали, а разговор о том что Уважаемые Американцы, на каждом углу кричат, что без их помощи и их второго фронта, мы бы никогда не победили бы, да и вообще в войне они победили, а мы так с боку припеку и многие наши деятели подхватили этот ор, типа СССР ничего не мог и без Великой Америки бы никогда не выиграл войну. Как обычно Американцы Фо рева!

да где они кричат то? тут празднуют D-Day ... да, большой праздник для ветеранов ... и наоборот все знают о потерях России / СССР во время WWII ...

взгляните ещё раз на свой первый пост по ленд-лизу

"Насчет Ленд-Лиза, еще один американский МИФ, реальная помощь была только в автомобилях, да лучше они были, зенитных орудиях и тушенки, которую так и называли "второй фронт", да и какая это помощь, мы за нее золотом платили, про танки и самолеты, вообще молчу, ибо ничего хорошего сказать нельзя..."

ведь не соответствует действительности ... что это? просто отсутствие знаний по вопросу или нежелание знать? вот и весь вопрос ...

Rolland 12.12.2011 22:46

Цитата:

Сообщение от Klark03 (Сообщение 1041460)
Еще союзники подтянулись! :) А кто говорил о солдатах? Я? Не было такого! :)

это я с Ближнего Востока второй фронт открыл:)
ну а на нет и суда нет;)

Klark03 12.12.2011 22:52

Цитата:

Сообщение от Alex25 (Сообщение 1041470)
да где они кричат то? тут празднуют D-Day ... да, большой праздник для ветеранов ... и наоборот все знают о потерях России / СССР во время WWII ...

взгляните ещё раз на свой первый пост по ленд-лизу

"Насчет Ленд-Лиза, еще один американский МИФ, реальная помощь была только в автомобилях, да лучше они были, зенитных орудиях и тушенки, которую так и называли "второй фронт", да и какая это помощь, мы за нее золотом платили, про танки и самолеты, вообще молчу, ибо ничего хорошего сказать нельзя..."

ведь не соответствует действительности ... что это? просто отсутствие знаний по вопросу или нежелание знать? вот и весь вопрос ...

Да, нет все верно, разговор же не о количестве помощи, а о качестве этой помощи, в 90-е года Америка нам тоже помогала, выкинуть жаль было, а так, папуасам отдать, вроде помогли и все довольны!
И опять Вы лукавите, что в американских учебниках по истории пишут о данных событиях? И в каком контексте в первую очередь вспоминают Вторую Мировую? Подсказка, Граффф об этом очень любит говорить! А уж про день Д, я молчу, спасение Европы в нем было! А уж разговор об американцах, как о добрых самаритянах, это вообще смешно, из серии: мы бедные овечки. :) Очень жаль, что и у нас историю забывать начинают!

Несколько высказываний о которых к сожалению сейчас забыли:

"Кампании, проведенные Красной Армией в Европе, сыграли решающую роль
в поражении Германии. "
Д.Эйзенхауэр, главнокомандующий Вооруженными силами союзников в Европе.

"Россия совершила великий военный подвиг...Россия в тяжелом единоборстве почти один на один с наступающими гитлеровскими армиями приняла на себя всю силу германского удара и выстояла. Мы, англичане, никогда не забудем подвига России."
Бернгард Монгомери,фельдмаршал главнокомандующий Вооруженными силами Британской империи.

Alex25 12.12.2011 23:39

Цитата:

Сообщение от Klark03 (Сообщение 1041486)
Да, нет все верно, разговор же не о количестве помощи, а о качестве этой помощи, в 90-е года Америка нам тоже помогала, выкинуть жаль было, а так, папуасам отдать, вроде помогли и все довольны! ...

т.е. золотом всй-таки не платили?

ок, дайте какой-никакой источник где говорится о плохом качестве американской помощи ... не то, что какой-то истребитель уступал другому то тех. характеристикам, а то что штатовский кобальт ( 53% от всего произведённого в СССР за годы войны ), медь ( 76% ), алюминий для самолётов ( 106% от всего произведённого в СССР за годы войны ) - т.е. без американского алюминия из чего самолёты то делать было?, олово ( 223% ), авто-шины ( 92% ), элементарная шерсть ( 102%), тушёнка ( 480%), сахар (66%) - что всё это было плохого качества ... или может 260млн. американских пуговиц были плохого качества?

не пойму ... ну неужели искажая факты, принижая вклад другого - хоть в какой-то мере повышается собственный имидж ...

про открытие второго фронта ... не стоит забывать, что Гитлер всё-таки так и не решился на высадку в Англию ... а всего-то ла-Манш пересечь ... доставка, поддержка, логистика американского экспедиционного корпуса в Нормандии - по тем временам ( да и сейчас ) была совсем нелёгкой задачей ... при этом велись военные действия с Японией и в Северной Африке ...

Цитата:

И опять Вы лукавите, что в американских учебниках по истории пишут о данных событиях? И в каком контексте в первую очередь вспоминают Вторую Мировую? Подсказка, Граффф об этом очень любит говорить! А уж про день Д, я молчу, спасение Европы в нем было! А уж разговор об американцах, как о добрых самаритянах, это вообще смешно, из серии: мы бедные овечки. Очень жаль, что и у нас историю забывать начинают! ...

ну раз вы пишите, то и скажите пож-та "что в американских учебниках по истории пишут о данных событиях" ... ну у вас должны быть какие-то сведения, факты о том, что события WW2 в американских учебниках по истории освещаются неверно ... ну дайте ссылку уже хоть одну ... я например хорошо помню освещение Грюнвальдской битвы в советском учебнике истории, помню схему сражения - в центре 3 русских полка, ну и по бокам там поляки да литовцы ... через некоторое время в школе прочитал книгу "Крестоносцы" Сенкевича ... :) википедии тогда ведь не было - 20-30 лет назад ... :)


по поводу контекста в котором вспоминают - зависит от контекста дискуссии - военные действия в WWII, преступления против человечества во время WWII, причины начала WWII ... ну и т.д. Вы сейчас о каком контексте ...

Klark03 12.12.2011 23:56

Цитата:

Сообщение от Alex25 (Сообщение 1041576)
т.е. золотом всй-таки не платили?

ок, дайте какой-никакой источник где говорится о плохом качестве американской помощи ... не то, что какой-то истребитель уступал другому то тех. характеристикам, а то что штатовский кобальт ( 53% от всего произведённого в СССР за годы войны ), медь ( 76% ), алюминий для самолётов ( 106% от всего произведённого в СССР за годы войны ) - т.е. без американского алюминия из чего самолёты то делать было?, олово ( 223% ), авто-шины ( 92% ), элементарная шерсть ( 102%), тушёнка ( 480%), сахар (66%) - что всё это было плохого качества ... или может 260млн. американских пуговиц были плохого качества?

не пойму ... ну неужели искажая факты, принижая вклад другого - хоть в какой-то мере повышается собственный имидж ...

про открытие второго фронта ... не стоит забывать, что Гитлер всё-таки так и не решился на высадку в Англию ... а всего-то ла-Манш пересечь ... доставка, поддержка, логистика американского экспедиционного корпуса в Нормандии - по тем временам ( да и сейчас ) была совсем нелёгкой задачей ... при этом велись военные действия с Японией и в Северной Африке ...

Платили, так же как и в 90-ые нефтью. И искажать история начала не Россия, а именно Америка. Гитлер же не поэтому не решился на операцию "Морской Лев", хотя здесь англичне просто молодцы были, уделали Люфтваффе по все параметрам, просто концепция у него поменялась, план Барбаросса, хотел быстрее разделаться с СССР, а потом уже в 42 году добить Англию. Про высадку в Нормандии тоже ничего говорить не буду, все же на восточном фронте операции по масштабнее будут, да, насколько помню экспедиционный корпус, в декабре в Арденах, мама, закричал, когда немцы в контратаку перешли и если бы мы раньше боевые действия в Польше не начали, неизвестно, как союзникам было. Да и потом, когда немцы на западе дивизиями сдавались в плен, а на востоке стояли насмерть, зная что Красная Армия их не посщадит. И опять Вы меня передергиваете, я говорил о качестве танков и самолетов, кстати почитайте на досуге мнения самих же американцев о своих же танках в боях с немецкими. Нам же они технику присылали как правило уже побывавщую в боях, в той же самой Африке к примеру, очень много фактов и по расскраске и по наличию тропических фильтров или как англичане например, технику, которую у себя меняли на новую. Да, а по Вашим раскладам, Америка прям кладезь полезных ископаемых! :)

Rewrew 12.12.2011 23:57

Как говорят у "НИХ" "бла-бла-бла". Все все рассказали о том чего не видели, но никто не сказал о последствиях которые ощущаются и по сей день.

Klark03 13.12.2011 00:12

Кстати, тогда еще немного цифр, о которых, в приличном обществе как-то непринято упоминать:

США предоставили союзным странам по системе ленд-лиза материалов и услуг на сумму 46 млрд долларов, в том числе Великобритании и другим странам Британского Содружества — на сумму 30,3 млрд долларов, Советскому Союзу— на 9,8 млрд, Франции— на 1,4 млрд, Китаю— на 631 млн, латиноамериканским странам — на 421 млн долларов.

За период войны США получили от Советского Союза в виде «обратного» ленд-лиза товаров и услуг на сумму около 7,3 млрд долларов, значительную часть из которых составляли руды редких металлов, золото, платина и пушнина.

Так что мы не основные получатели и вроде фактически расплатились, на сколько помню по состоянию на 1972 год, мы фактически остались должны США, что-то около 770 млн. долларов, хотя да, американцы же спасли нас, победив во Второй Мировой! А насчет учебников, это не я говорю, а люди которые живут в Америке и Вы это хорошо знаете, можете почитать.

Alex25 13.12.2011 00:17

предлагаю закруглиться по WWII ... как тут ( т.е. там ) говорят - гнилой базар ...

то Klark03 - я вас понял ... почитайте мемуары по вопросу ленд-лиза людей-у-власти того времени, историков ... роман Пикуля тот же - трудно этого писателя в американизме или анти-руссизме обвинить ...

Цитата:

Сообщение от Klark03 (Сообщение 1041628)
Кстати, тогда еще немного цифр, о которых, в приличном обществе как-то непринято упоминать:

США предоставили союзным странам по системе ленд-лиза материалов и услуг на сумму 46 млрд долларов, в том числе Великобритании и другим странам Британского Содружества — на сумму 30,3 млрд долларов, Советскому Союзу— на 9,8 млрд, Франции— на 1,4 млрд, Китаю— на 631 млн, латиноамериканским странам — на 421 млн долларов.

За период войны США получили от Советского Союза в виде «обратного» ленд-лиза товаров и услуг на сумму около 7,3 млрд долларов, значительную часть из которых составляли руды редких металлов, золото, платина и пушнина.

Так что мы не основные получатели и вроде фактически расплатились, хотя да, американцы же спасли нас, победив во Второй Мировой! А насчет учебников, это не я говорю, а люди которые живут в Америке и Вы это хорошо знаете, можете почитать.

Знаете - ну это уже просто перевирание ... некрасиво даже ...

ваше:

"За период войны США получили от Советского Союза в виде «обратного» ленд-лиза товаров и услуг на сумму около 7,3 млрд долларов, значительную часть из которых составляли руды редких металлов, золото, платина и пушнина."

wiki:

"Обратный ленд-лиз (например, аренда авиабаз) получен США на сумму $7,8 млрд., из которых $6,8 млрд. — от Великобритании и Британского Содружества. Обратный ленд-лиз от СССР составил $2,2 млн.[6]."

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Statement XIV.--Reverse lend-lease aid received from foreign governments, by country and by appropriation category, cumulative to Sept. 2, 1945, as of June 30, 1947
Country Total Ordnance and
ordnance stores Aircraft and
aeronautical
material Tanks and
other vehicles Vessels and
other
watercraft
Belgium $191,215,983.35 $3,617,925.44 $10,359,801.55 $112,520.57
British Empire 6,752,073.165.40 117,913,403.18 450,479,590.59 97,774,454.48 219,453,451.26
China 3,672,000.00 3,672.000.00
France 867,781,244.70
Netherlands 2,367,699.64 193.12 1,134,587.73
U.S.S.R. 2,212,697.81
Grand total 7,819,322,790.90 121,531,328.62 454,151,590.59 108,134,449.15 220,700,559.56

Там же - разбивка по категориям обратного ленд-лиза. Основной источник расходов для СССР - "Testing,
reconditioning, etc., of defense articles" - $2.1 млрн из $2.2 млрн.

Klark03 13.12.2011 00:24

Цитата:

Сообщение от Alex25 (Сообщение 1041634)
предлагаю закруглиться по WWII ... как тут ( т.е. там ) говорят - гнилой базар ...

то Klark03 - я вас понял ... почитайте мемуары по вопросу ленд-лиза людей-у-власти того времени, историков ... роман Пикуля тот же - трудно этого писателя в американизме или анти-руссизме обвинить ...

Хорошо, давайте, Пикуля читал и кстати, знаю нескольких авторитетных людей, которые ставят под сомнения его произведения, именно как исторических, но это так лирика! :) Вообще, приятно, так сказать поспорить с хорошим собеседником, спасибо за интересную полемику! :)

Rewrew 13.12.2011 00:47

Цитата:

Сообщение от Klark03 (Сообщение 1041649)
спасибо за интересную полемику! :)

Полемика правда как в воду "пук". До сих пор не посчитают не то что самолеты, а даже подлодки затопленные, которые в те времена (да и сейчас) на перечет были. Но спасибо, "за интересную полемику". Узнал край глупости в темах о Второй Мировой. В свете этого, темы, псевдокулинарные, авторства того же магуро, зачастую не менее "важные" чем эта, им же созданная.

20 лет спустя...

Alex25 13.12.2011 00:51

кстати, маленькая правка поста http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=190 ... обратный ленд-лиз от СССР не $2.2 млрд - а $2.2 млн ... вот такие раскладки

tapoka 13.12.2011 00:56

Касаемо долгов России-США. По переписи населения в 2000 году (США) ,706 тыс. американцев указали русский язык в качестве родного ,с учётом того ,что потомки первой и второй волны эмиграции ,русский в качестве родного уже (к сожалению) не считают ,а общее количество людей причисляющим себя к русским (по происхождению ) на 2008 год равнялось около трёх миллионов человек ,то можно предположить (более точных данных не нашёл) ,что цифра в 700 тыс. человек ,есть приблизительное (скорее всего заниженное) количество "третьей волны" (после 1945 года).Учитывая среднюю стоимость (оценочную) человеческой жизни в США порядка 2 млн.а.д.,после несложных математических вычислений получим ......твою мать какую сумму 700000Х2000000= (у меня калькулятор отказыватся считать ,но до хрена).Т.е. какой там долг ,это нам должны,ибо человеческие особи завсегда дороже примитивной (на то время) техники.

Klark03 13.12.2011 00:59

Цитата:

Сообщение от Alex25 (Сообщение 1041691)
кстати, маленькая правка поста http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=190 ... обратный ленд-лиз от СССР не $2.2 млрд - а $2.2 млн ... вот такие раскладки

Wiki это авторитет, конечно! :)

Alex25 13.12.2011 01:04

т.е. опять заговор, засуживают и врут ... ну там же не только wiki ... в том же посте выдержка на исследование на которое wiki ссылается - http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

U.S.S.R. 2,212,697.81

дайте ссылку пож-та на $7.8млрд. (золота и пушнины) обратного ленд-лиза от СССР ... есть такая?

Rewrew 13.12.2011 01:08

38% (приблизительно) населения США считают родным языком испанский. Банкоматы на испанском, даже Обама агитирует на английском и испанском!:) И это всего лишь 20 лет спустя...:)

Klark03 13.12.2011 01:35

Несколько точек зрения:

Обидно, когда героические страницы истории ускользают из памяти потомков. Вдумайтесь хотя бы в одну деталь ленд-лизовских перевозок на Дальнем Востоке: все они были бесконвойными! Конвоев не было (хотя под боком вступившая в войну на стороне Гитлера Япония) только одинокое, бесконвойное плавание советских экипажей на советских же судах (и на судах, предоставленных по программе ленд-лиза).
А. Паперно останавливает внимание и на известных словах Черчилля, назвавшего ленд-лиз "самым бескорыстным актом в истории всех стран". "Эта формулировка, — пишет она, — представляется мне не очень точной. Ленд-лиз не был благотворительностью, и бескорыстие само по себе не могло быть его характеристикой уже потому, что пропуском к этой помощи для каждой страны было то, что ее оборона становилась жизненно важной для обороны США". А касаясь вопроса о выгодах ленд-лиза для США, журналистка приводит и такую экстравагантную подробность, как ходившие в США слухи, что "война была для США настолько выгодна, что на выборах 1944 года соперник Рузвельта республиканец Дьюи якобы имел в своей программе пункт о продолжении войны, но уже против русских на стороне немцев".
И тем не менее выгоды, несомненно, были. Военная помощь, в соответствии с названием соответствующего соглашения, была взаимной. А. Паперно пишет: "Кроме упомянутых прежде товаров — золота, леса, пушнины, икры, рыбы, которые, однако, не всегда числились в списках "обратного ленд-лиза", а нередко были и коммерческим экспортом, Советский Союз предоставил союзникам услуги: обеспечение и обслуживание иностранных судов, приходящих в наши северные порты, частичное снабжение войск союзников в Иране.


Однако реализация программы ленд-лиза приносила и прямые выгоды. Так, Стеттиниус отмечает:
"... Программа ленд-лиза дала заметный толчок развитию производства вооружений в Америке. Помимо косвенного влияния на расширение американской военной промышленности сотни миллионов долларов по программе ленд-лиза еще до Пёрл-Харбора были вложены в новые заводы, фабрики, верфи и другие объекты, что сыграло немалую роль в развитии наших производительных сил. Эти инвестиции, всего на 900 миллионов долларов, были вложены в экономику 34 из 48 наших штатов, и суммы их колебались от 142 миллионов долларов на военные заводы в Мичигане до 14 000 на производство сухого молока в Северной Дакоте. Эти средства шли на перестройку гражданских предприятий... в военные... Новые заводы полностью или частично финансировались также за счет программы ленд-лиза, а производство вооружений для нашей армии и наших союзников позволяло с лихвой окупать затраты на их строительство. На ленд-лизовские средства сооружались доки, пирсы, плавучие краны в американских портах... Благодаря им удалось создать систему военных складов и товарных станций от побережья до побережья...
Немалое значение имела программа ленд-лиза и для развития сельхозпроизводства и пищевой промышленности...
Но программа ленд-лиза не только оказала влияние на производство продовольствия... но и произвела небольшую революцию в обработке пищи. Как во времена наполеоновских войн потребность в сохранении продуктов привела к открытию консервирования, так сейчас необходимость сбережения места на кораблях привела к развитию технологии дегидратации (обезвоживания) продуктов".
Э. Стеттиниус:
"Роль поставок вооружений Красной Армии по ленд-лизу во время боев с Германией летом 1941-го трудно оценить верно. Если говорить о нехватке в России конкретных военных материалов и техники, как грузовиков или телефонов, то ленд-лиз сыграл тут важную роль. Но в целом объем поставленных нами военных материалов не слишком велик. Мы знаем, что американская техника сослужила хорошую службу в обороне Сталинграда. Но прямо скажем: у нас нет подробных сведений о той пользе, какую принесло в том году наше оружие русским".

Совершенно самостоятельно по мысли предисловие к этой книге, написанное научным руководителем Джоунса профессором Эриксоном. "Без американской помощи Россия потерпела бы крах только из-за одной нехватки продовольствия"; даже в конце 1943 года "американские поставки по ленд-лизу были все еще абсолютно необходимы для России, чтобы одержать победу"; советский народ "никогда не был полностью информирован о значении программы ленд-лиза для его усилий в войне"; "не может быть оставлена без ответа та большая ложь, которую Советский Союз стремится увековечить для будущих поколений в отношении ленд-лиза" — вот лишь основные утверждения предисловия, и некоторые из них, кстати, противоречат основному содержанию самой книги. К примеру, Джоунс обращает внимание на то, что первая советская заявка от 30 июня 1941 года, рассмотренная на заседании американского кабинета 18 июля, была удовлетворена на 0,5%, при этом совсем не был разрешен экспорт оружия; в июле 1941 года экспорт в СССР из США составил всего 6,5 миллиона долларов, а с 22 июня до 1 октября возрос до 29 миллионов долларов, что представляло собой "не более как видимость вклада в советскую оборону". Тем не менее ниже утверждается, что "включение Советского Союза в программу ленд-лиза замедлило строительство вооруженных сил США и серьезно отразилось на военном положении Англии, Китая, Индонезии и других 33 стран, получавших помощь по ленд-лизу". Многие американские материалы прибывали в Советский Союз не в комплекте, с повреждениями и дефектами. "Все эти проблемы производили очень плохое впечатление на русских и служили поводом для увеличения количества их протестов".

Джоунс приходит к выводу, что в 1941-1942 годах помощь СССР со стороны США вызывалась "частично эгоистической необходимостью": не допустить поражения Советского Союза или сепаратного мира с Германией, лишившись тем самым союзника в войне. Но после Сталинграда, по его мнению, возможность поражения Советского Союза "становилась все более и более отдаленной", поэтому "помощь России перестала быть эгоистической необходимостью и вместо этого стала актом бескорыстного великодушия".
Прочитав все это, нельзя не задаться вопросом: как же Советский Союз одержал победу лишь благодаря ленд-лизу, коли, утверждая это, Джоунс и Эриксон признают, что помощь по ленд-лизу в самые тяжелые 1941- 1942 годы была как раз наименьшей за все годы войны? Ведь основной поток поставок по ленд-лизу пришелся на период, когда Советский Союз доказал врагам и союзникам свою жизненную силу, выстояв в те жестокие для него годы, и неизбежность его победы становилась уже очевидной.

"... До конца 1941 года — в самый тяжелый для Советского государства период — в СССР по ленд-лизу из США были направлены материалы на сумму 545 тысяч долларов при общей стоимости американских поставок странам антигитлеровской коалиции 741 миллион долларов, то есть менее 0,1% американской помощи получил Советский Союз в этот сложный период. Всего в 1941 году США и Англия передали СССР 750 самолетов (в том числе 5 бомбардировщиков), 501 танк и 8 зенитных орудий. К тому же первые поставки по ленд-лизу зимой 1941/42 года достигли СССР очень поздно, в эти критические месяцы русские, и одни русские, оказывали сопротивление германскому агрессору на своей собственной земле и своими собственными средствами, не получая какой-либо заметной помощи со стороны западных демократий. К концу же 1942 года согласованные программы поставок в СССР были выполнены американцами и англичанами на 55%. В 1941-1942 годах в СССР поступило всего 7% отправленных за годы войны из США грузов. Основное количество вооружения и других материалов было получено Советским Союзом в 1944-1945 годах, после коренного перелома в ходе войны. Поставки по ленд-лизу покрывали 1/5 потребностей Великобритании, а помощь Советскому Союзу осуществлялась в меньших масштабах"

То есть по сути полемику можно продолжать и продолжать, а вот кто прав, а кто виноват, вот это вопрос, к сожалению и здесь в первую очередь встает политика!

Klark03 13.12.2011 01:43

И последнее:
. Главное — сокращение собственных материальных и людских потерь в войне. Как говорил Трумэн, "деньги, истраченные на ленд-лиз, безусловно спасали множество американских жизней. Каждый русский, английский или австралийский солдат, который получал снаряжение по ленд-лизу и шел в бой, пропорционально сокращал военные опасности для нашей собственной молодежи".

2. Помогая союзным странам, США активизировали действия их армий против общего врага, а сами получали время для наращивания военного производства, развертывания и обучения вооруженных сил.

3. В обмен за помощь по ленд-лизу Советский Союз поставлял США важное стратегическое сырье и многие ценные военные материалы, оказывал посильные услуги и техническую помощь.

4. Ленд-лиз был выгоден американским монополиям (расширение производства, рост прибылей) — прибыли американских корпораций увеличились в 2,5 раза. Кроме того, за счет налогоплательщиков корпорации в годы войны получили 26 миллиардов долларов для строительства новых и переоборудования старых предприятий для нужд ленд-лиза».

И главный итог:

Заключение А. С. Якушевского представляется и философски глубоким:

"Любая оценка задним числом роли ленд-лиза всегда относительна и проблематична. Всякие попытки установить точно, насколько решающей она была, насколько сократила путь к окончательному триумфу, ведут историков на зыбкую почву бесконечных предположений, а также дискуссий и споров. В ходе их они несколько приближаются к истине, но путь этот долог, а конца его не видно".

Alex25 13.12.2011 02:27

т.е. опять двадцать пять ... штатам ленд лиз был очень выгоден и даже необходим, а СССР это дерьмо и на хрен не сдалось - брали, что-бы не обидеть ... тоже точка зрения - а чего, имеете право ....

но, обратного ленд-лиза на $8млрд всё-таки не было? уплаты золотом за товары по ленд-лизу ( кроме первого транша до подписания соглашения ) тоже не было? а ленд-лиз всё-таки был, и не в маленьлих объёмах - в СССР поставлялись необходимые и стратегически важные товары .... признайте уже ...


Часовой пояс UTC +3, время: 16:23.

© 1998–2024 Watch.ru