Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Офтопик (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=32)
-   -   На биржах неспокойно.Что думаете ? (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=79265)

AndreySergeevich 28.11.2014 16:30

Цитата:

Сообщение от Sergei1980 (Сообщение 2798632)
корни сего в 12-ом веке искать

История учит тому,что она ни чему не учит.

90-60-100 , вот Русский размЭр)) , нефть так же посерёдке.

и Господа-хорошие, про инфляцию не забываем. Сказки про 8,5-8,9% по итогам 2014 можнА забыть.

Такое уже не носят.

Хитяра сезона: декабрь14-весна15 от 11% и до 15% (например)..

а в Мае ( это май озорник,это май чародей..) пересмотрим всё.

Цитата:

Сообщение от alex68 (Сообщение 2798512)
А сегодня 62:)

Нефть, как и газ возобновляемые ресурсы. Они будут у нас всегда.

я думал лес возобновляемые ресурсы..солнце,ветер,приливы-отливы..:o

Therion 28.11.2014 16:33

Цитата:

Сообщение от AndreySergeevich (Сообщение 2798720)
я думал лес возобновляемые ресурсы..солнце,ветер,приливы-отливы..

И нефть возобновляемый и газ - но очень медленно возобновляемый, очень медленно. Через миллионов 300 лет восстановится.

PO45 28.11.2014 16:49

Цитата:

Сообщение от Therion (Сообщение 2798742)
Через миллионов 300 лет восстановится.

Есть другое мнение. :)
http://rosmanifest.info/?p=114

Sergei1980 28.11.2014 18:40

Цитата:

Сообщение от AndreySergeevich (Сообщение 2798720)
Цитата:
Сообщение от Sergei1980
корни сего в 12-ом веке искать

эээ, не меня цитируете под моим ником!:D

AndreySergeevich 01.12.2014 10:16

Технически Brent может (доложен?) скатиться к 60 Бачкам.

А на этой неделе стоимость нефти и евро могут (должны?) встретиться..такое нельзя пропустить.

Можно загадывать желание, как на падающую звезду ,можно играть свадьбу,можно нифига не делать.

Baroque 01.12.2014 13:50

65,47 лайт
69,97 брент
на востоке традиционно встречают раньше)))

dmitry_b 01.12.2014 15:43

Цитата:

Сообщение от Baroque (Сообщение 2752701)
Аналитики Bloomberg заявили, что в ближайшее время спрос на нефть вновь вырастет, что приведет к неизбежному росту цен. В связи с этим, уже в ближайшей перспективе стоит рассчитывать на цену нефти в $100 за баррель.
http://www.dp.ru/a/2014/10/30/Bloomb...edskazal_rost/

Все-таки падение цены в большей мере кажется обусловленным предложением, его ростом и переоценкой, нет? Спрос более-менее компенсируется в мире и сильно негативных прогнозов на спрос не было. Миркин настаивает еще на "периоде сильного" доллара как противовеса сыревых цен. Тогда скорее спрос мог бы вырасти в не самом близком будущем, и как реакция как раз на продолжительные низкие цены. Тогда новое равновесие вряд ли будет таким близким к недавним историческим максимумам. Если считать, что картинка сейчас рационально рыночная, без большого перегиба.

Baroque 01.12.2014 15:56

Цитата:

Сообщение от dmitry_b (Сообщение 2803241)
Все-таки падение цены в большей мере кажется обусловленным предложением, его ростом и переоценкой, нет?

разумеется, все давно об этом говорят, а тут еще с весточка о том, что ОПЕК не договорились.

dmitry_b 01.12.2014 16:04

Цитата:

Сообщение от Baroque (Сообщение 2803262)
разумеется, все давно об этом говорят, а тут еще с весточка о том, что ОПЕК не договорились.

Я к тому, что аналитики Bloomberg в цитате предсказывали какой-то такой "возврат" спроса, что цены быстренько вернутся...

AndreySergeevich 01.12.2014 16:11

Цитата:

Сообщение от dmitry_b (Сообщение 2803241)
падение цены в большей мере кажется обусловленным предложением, его ростом и

лично мне больше по душе теория заговора. А РФ просто попала под "раздачу"..

US повысила дОбычу настолько, что перестала импортировать нефть. УжОс.

ОПЕК это только 40% от всего нефти мира. Ну что они могут сказать??,только вспомнить что нефть была когда то по 15$ за бочку..

это так "помогло" рынку и так помогло нашему рублю, что банки ограничили продажу наличной валюты. Пару месяцев назад это произошло на Украине. Ща у них чёрный рынок валюты.

в годы моего школьного отрочества были фарцовщики . Особый народ..
Джинсы? Да,
Purukumi? Yo, журналы-глянцевые?..и грины были у некоторых. Немного ,но были. Немного потому что за валюту статья корячилась.

Ща на стрелке В.О. мужики уберут в багажники своих авто меховые шапки,черную икру,рашэн матрешки и лакер-боксы и начнут "трясти фирму" покупая кэш. По нормальному курсу.


я уже боялся , что в этой стране не будет дефицита. Ничего всё образуется,будет дефицит. Будет))

Baroque 01.12.2014 16:14

Цитата:

Сообщение от AndreySergeevich (Сообщение 2803279)
лично мне больше по душе теория заговора.

"В нынешней динамике цен на нефть почти нет экономики – одна политика"
http://www.vz.ru/economy/2014/12/1/717917.html

брент отскочил до 70ти

dmitry_b 01.12.2014 17:58

Цитата:

Сообщение от AndreySergeevich (Сообщение 2803279)
ОПЕК это только 40% от всего нефти мира.

Есть оценки уже в 35% мирового экспорта. Со стабильным падением доли, и невысокой групповой дисциплиной. Причем, как я понимаю, ОПЕК на 30% тянется Саудовской Аравией, у которой не так однозначен долгосрочный интерес по цене на нефть.
Цитата:

Сообщение от Baroque (Сообщение 2803285)
vz.ru

:) "Плюс держать сбережения в валюте геополитического противника – не самая лучшая идея". "Наиболее откровенный из членов ОПЕК – Венесуэла – прямо указывает, что..."
Придется пока продолжать считать, что в текущем падении куда большая доля рынка, чем конспирологии, как бы понятной нам всем.

fil77 01.12.2014 20:48

Я вот чего никак понять не могу... неужели коллеги вы думаете, что дешевая нефть - это наказание? Почему 2/3 мира покупающие нефть должны желать высоких цен на нее? Зачем Германии, штатам и прочим дорогая нефть? Она им не нужна вне зависимости от Украины, Крыма и прочего. Дорогая нефть - слабый рост экономики в промышленно-развитых странах. Вопрос кто больше влияет на цену нефти, продавцы или потребители? Мне кажется ответ очевиден.

FoJerr 01.12.2014 21:01

[quote]Пошло куда-то не в ту степь Тема о том как помочь людям лучше пережить смутные времена, а не предъявы кидать, тем более обывателям в оффтопе../QUOTE]

Это было небольшое лирическое отступление:)

Я бы порекомендовал золотые монеты, слитки покупать. В недвижимость в строящуюся вкладывать есть риск конечно, но он минимален, потому-что сейчас все объекты застрахованы, об этом соответствующий закон вроде вышел, как раз с 2014г. (юристы поправят, если что).

Ну и паники не поддаваться и делать хорошо то, что Вы умеете делать)

rallyeman 01.12.2014 21:06

Цитата:

Сообщение от fil77 (Сообщение 2803695)
Я вот чего никак понять не могу... неужели коллеги вы думаете, что дешевая нефть - это наказание? Почему 2/3 мира покупающие нефть должны желать высоких цен на нее? Зачем Германии, штатам и прочим дорогая нефть? Она им не нужна вне зависимости от Украины, Крыма и прочего. Дорогая нефть - слабый рост экономики в промышленно-развитых странах. Вопрос кто больше влияет на цену нефти, продавцы или потребители? Мне кажется ответ очевиден.

Штатам дешевая нефть не очень то и нужна сейчас. Фракинг с средней себестоимостью в $70 и бурильщики очень страдают.

PS Хотя если отвлечься от фонды, мне дешевая нефть нравится, бензин вместе с ней дешевеет)

[quote=FoJerr;2803722]
Цитата:


Я бы порекомендовал золотые монеты, слитки покупать. Вё)
С золотом пока ничего не ясно. Монеты я бы покупал PF/PR70 и желательно сильно лимитированные или Proof. Легче продать будет без потерь и даже заработать даже при дальнейшем падении золота.

FoJerr 01.12.2014 21:06

Цитата:

Сообщение от aunargzeb (Сообщение 2803656)
....со строящейся недвижимостью я бы тоже подождал - рисков много, денег нет и взять особо неоткуда..

Денег сейчас у Китая, как у дурака-фантиков. Скорее всего они придут на рынок, но правда деньги не такие дешевые будут, как у Европы.

Правда, как показывает краткосрочная история, сколько мы с Китаем связываемся, то абсолютно всегда попадаем) Правда выбирать сейчас особо не приходится конечно.

aunargzeb 01.12.2014 21:52

Цитата:

Сообщение от FoJerr (Сообщение 2803722)
Я бы порекомендовал золотые монеты, слитки покупать. В недвижимость в строящуюся вкладывать есть риск конечно, но он минимален, потому-что сейчас все объекты застрахованы, об этом соответствующий закон вроде вышел, как раз с 2014г. (юристы поправят, если что).

Сам бы прикупил слиток (небольшой), но где его взять ? Золотые десятки - мысль неплохая, по курсу взял бы..пару..Но, на моей памяти, продавал по курсу только отец Федор..:)
Кстати о слитках - вклады в драгметаллы не страхуются..
Закон про страховку стройки вышел, согласен, но как получить с банкрота ?
Только шиллинги и франки, есть примеры...

"В то беспокойное время все сделанное руками человеческими служило хуже, чем раньше: дома не спасали от холода, еда не насыщала, электричество зажигалось только по случаю большой облавы на дезертиров и бандитов, водопровод подавал воду только в первые этажи, а трамваи совсем не работали. Все же силы стихийные стали злее и опаснее: зимы были холодней, чем прежде, ветер был сильнее, и простуда, которая раньше укладывала человека в постель на три дня, теперь в те же три дня убивала его. И молодые люди без определенных занятий кучками бродили по улицам, бесшабашно распевая песенку о деньгах, потерявших свою цену:
Залетаю я в буфет,
Ни копейки денег нет,
Разменяйте десять миллионов…
Александр Иванович с беспокойством видел, как деньги, которые он наживал с великими ухищрениями, превращаются в ничто.
Тиф валил людей тысячами. Саша торговал краденными из склада медикаментами. Он заработал на тифе пятьсот миллионов, но денежный курс за месяц превратил их в пять миллионов. На сахаре он заработал миллиард. Курс превратил эти деньги в порошок."

rallyeman 01.12.2014 21:58

Цитата:

Сообщение от aunargzeb (Сообщение 2803827)
Сам бы прикупил слиток (небольшой), но где его взять ? Золотые десятки - мысль неплохая, по курсу взял бы..пару..Но, на моей памяти, продавал по курсу только отец Федор..:)

Монеты на ebay можно по очень вкусной цене взять, у них всегда корреляция по золоту плюс премиум за отделку и сертификацию. Правда там все больше самые ходовые американские, британские, австралийские и китайские с канадскими

FoJerr 01.12.2014 22:06

Цитата:

Сообщение от aunargzeb (Сообщение 2803827)
Закон про страховку стройки вышел, согласен, но как получить с банкрота ?
Только шиллинги и франки, есть примеры...
"

Вы не с него будете получать(банкрота), а со страховой компании. Ну, а если и страховые начнут банкротится, то тут я уже и не знаю, что говорить. Сейчас просто сделано все таким образом, что страховым компаниям даже будет выгодней достроить объект, чем получать многочисленные иски. По крайней мере у меня такая логика). Ну и когда объект выбираешь надо изучить кто является застройщиком, кто инвестором и т.д. + смотреть акредитованы ли объекты банками и какими (желательно, чтобы было много коммерческих банков крупных + сбер) + инвестор, очень желательно, чтобы один был. Это все, на мой взгляд, равно минимазации рисков.

aunargzeb 01.12.2014 22:16

Цитата:

Сообщение от rallyeman (Сообщение 2803838)
Монеты на ebay можно по очень вкусной цене взять, у них всегда корреляция по золоту плюс премиум за отделку и сертификацию. Правда там все больше самые ходовые американские, британские, австралийские и китайские с канадскими

Утопия, с 2015 года у нас новые правила - 450 евро в месяц, остальное - под пошлину, да и риск пересылки большой, Россиянам пытающимся сохранить накопленные сбережения - не пойдет, живя в Чикаго прикупил бы, ей богу, на какую то сумму... Турбулентность такая, что ни за что ручатся нельзя..
Кто бы мог подумать в 2010 ?
Споры предлагаю оставить - говорить по делу.
Я сам не уехал (и не уеду), но осуждать кого либо не могу - разве я Христос...

aunargzeb 01.12.2014 22:23

Цитата:

Сообщение от FoJerr (Сообщение 2803858)
Вы не с него будете получать(банкрота), а со страховой компании. Ну, а если и страховые начнут банкротится, то тут я уже и не знаю, что говорить. Сейчас просто сделано все таким образом, что страховым компаниям даже будет выгодней достроить объект, чем получать многочисленные иски. По крайней мере у меня такая логика). Ну и когда объект выбираешь надо изучить кто является застройщиком, кто инвестором и т.д. + смотреть акредитованы ли объекты банками и какими (желательно, чтобы было много коммерческих банков крупных + сбер) + инвестор, очень желательно, чтобы один был. Это все, на мой взгляд, равно минимазации рисков.

Да я не против,но про то и говорю - риск большой, полагаю что страховая достраивать ничего не будет, не профильное дело, выплатить муку через год-два, выгоднее, сделки то рублевые, по закону.. А лучше - обанкротится..

rallyeman 01.12.2014 22:26

Цитата:

Сообщение от aunargzeb (Сообщение 2803886)
Утопия, с 2015 года у нас новые правила - 450 евро в месяц, остальное - под пошлину, да и риск пересылки большой, Россиянам пытающимся сохранить накопленные сбережения - не пойдет, живя в Чикаго прикупил бы, ей богу, на какую то сумму... Турбулентность такая, что ни за что ручатся нельзя..
Кто бы мог подумать в 2010 ?
Споры предлагаю оставить - говорить по делу.
Я сам не уехал (и не уеду), но осуждать кого либо не могу - разве я Христос...

Ну кстати можно по четверти унции брать по одной в месяц на человека, как раз в лимит уложится)

lyublin 01.12.2014 22:46

Цитата:

Сообщение от rallyeman (Сообщение 2803728)
Штатам дешевая нефть не очень то и нужна сейчас. Фракинг с средней себестоимостью в $70 и бурильщики очень страдают.

PS Хотя если отвлечься от фонды, мне дешевая нефть нравится, бензин вместе с ней .

Это где же происходит, простите?..

aunargzeb 01.12.2014 22:57

Цитата:

Сообщение от FoJerr (Сообщение 2803922)
Ну так исходя из Вашей логики и государство может банкротом стать

Знаете, что отличает настоящего предпринимателя? Предприниматель всегда практик

риски есть везде и всегда

Я частное лицо, ни разу не предприниматель, скорее обыватель (коих здесь много) .. А по поводу Государства - банкротства люди и опасаются, тому есть примеры, не специалист, но, полагаю, оно частные страховые не страхует,об этом и речь..
У нас тут штурм мозговой как бабушкам помочь или где ?? :)

fil77 01.12.2014 23:01

Кстати, здесь вот обсуждалась, тема, что ничего не производим, продаем лишь сырье....
Сейчас и флаг в руки! Издержки производства в России с таким курсом минимальны в баксах. Э/э и зарплаты в пролете. Коррупция тоже в рублях... кредитные ставки поднялись на 10-15% не более. Развивать производство самое время!
Я только никогда не понимал, почему все время ругаем правительство за неразвитое производство... у нас вроде как частная собственность и национализацию мы ругаем, а как вопрос встает про перепрофилирование производства, развитие глубокой переработки и создание добавленной стоимости - так правительство этого не делает!
Ведь самое интересное, если оно это сделает - так скажут - вор, наворовал себе заводов:)
А почему другие люди-бизнесмены не строят заводов, не открывают научные центры при производственных предприятиях? Как решить этот вопрос правительству, если не личным примером?:)

FoJerr 01.12.2014 23:09

Цитата:

Сообщение от fil77 (Сообщение 2803984)
Кстати, здесь вот обсуждалась, тема, что ничего не производим, продаем лишь сырье....
Сейчас и флаг в руки! Издержки производства в России с таким курсом минимальны в баксах. Э/э и зарплаты в пролете. Коррупция тоже в рублях... кредитные ставки поднялись на 10-15% не более. Развивать производство самое время!
Я только никогда не понимал, почему все время ругаем правительство за неразвитое производство... у нас вроде как частная собственность и национализацию мы ругаем, а как вопрос встает про перепрофилирование производства, развитие глубокой переработки и создание добавленной стоимости - так правительство этого не делает!
Ведь самое интересное, если оно это сделает - так скажут - вор, наворовал себе заводов:)
А почему другие люди-бизнесмены не строят заводов, не открывают научные центры при производственных предприятиях? Как решить этот вопрос правительству, если не личным примером?:)

Я готов начать производить комплектующие для системных блоков, я за год сделаю производство , каналы сбыта у меня есть. Дайте денег. Чтобы производить надо напрягаться, а зачем когда можно на ресурсах наживаться, ничего не делая. Тут нужны реформы очень серьезные, у нас в стране огромное кол-во талантов, денег не дают людям. Правильно пошутили как-то однажды - кредит для бизнеса только в России дают уже на основании имеющегося бизнеса.

aunargzeb 01.12.2014 23:19

Цитата:

Сообщение от FoJerr (Сообщение 2803998)
Я готов начать производить комплектующие для системных блоков, я за год сделаю производство , каналы сбыта у меня есть. Дайте денег

Дело к тому и идет, помните НЭП ?? Золотой рубль и обычный, для ваших системных блоков, мысль интересная, время только другое.. Глобализация..

FoJerr 01.12.2014 23:21

Да и производителю чтобы в сети зайти, к примеру, с любой продукцией, надо столько всего сделать и столько денег иметь , проще купи- продай в виде посредника получая моржу.

В общем наши товарищи, вместо того, чтобы комерсов всячески обдирать, для начала узнали бы , а почему Вы так ведете бизнес, что Вам мешает налоги все платить, а что Вам мешает бизнес развивать и так по секторам отдельно проходить нужно, тогда они будут понимать, где реальные проблемы и их решать. Но это же надо Работать.

FoJerr 01.12.2014 23:30

Цитата:

Сообщение от aunargzeb (Сообщение 2804016)
Дело к тому и идет, помните НЭП ?? Золотой рубль и обычный, для ваших системных блоков, мысль интересная, время только другое.. Глобализация..

Вы меня не совсем правильно поняли - у меня есть производство небольшое системных блоков, к примеру, но произвожу я их не из своих комплектующих, а из Американо- китайских. Я глубоко копать не буду, в моей нише в общем 95% иностранное все.

Так вот запчасти, например, можно у нас начать производить. Возможно часть сырья за границей придется закупать и прочее, но какую-то часть можно уже сейчас производить начать. Идея со Сколково, например, она в принципе была очень актуальной, НО! Чего то у них там не сложилось , хотя я не понимаю , что там могло не сложится. С другой стороны может это заведение для оборонки чисто создавалось, а все остальное миф или прикрытие (шпионы есть среди нас , признавайтесь). В общем просто мелкому- среднему бизнесу подняться очень тяжело без грамотной поддержки и финансирования.

disdep 01.12.2014 23:35

Цитата:

Сообщение от FoJerr (Сообщение 2804021)
Да и производителю чтобы в сети зайти, к примеру, с любой продукцией, надо столько всего сделать и столько денег иметь...

Плохому производителю всегда что- то мешает. Качественные отечественные продукты потребитель сразу отмечает . И взносы в торговые сети не заставят второй раз купить плохой товар.

FoJerr 01.12.2014 23:41

Мне видеться тут несколько возможных вариантов

Частный инвестор(ы)
Собственные сбережения
Кредитные деньги всё же (тут можно остаться без штанов, правда)

Но и всё равно, крупные компании строятся десятилетиями. Так все сразу не бывает.

Цитата:

Сообщение от disdep (Сообщение 2804057)
Плохому производителю всегда что- то мешает. Качественные отечественные продукты потребитель сразу отмечает . И взносы в торговые сети не заставят второй раз купить плохой товар.

Спецы подтянулись :)

aunargzeb 01.12.2014 23:43

Цитата:

Сообщение от FoJerr (Сообщение 2804044)
Так вот запчасти, например, можно у нас начать производить. Возможно часть сырья за границей придется закупать и прочее, но какую-то часть можно уже сейчас производить начать. Идея со Сколково, например, она в принципе была очень актуальной, НО! Чего то у них там не сложилось , хотя я не понимаю , что там могло не сложится. С другой стороны может это заведение для оборонки чисто создавалось, а все остальное миф или прикрытие (шпионы есть среди нас , признавайтесь). В общем просто мелкому- среднему бизнесу подняться очень тяжело без грамотной поддержки и финансирования.

В том то все и дело, про Сколково не могу судить, но лично - не нравится, карго нет...

https://lurkmore.to/%CA%F3%EB%FC%F2_%EA%E0%F0%E3%EE

И вообще внешний враг всегда предпочтительнее внутреннего...А внутренний пока один - ослепительное воровство, ничего не попишешь - правда, сделаем красиво у себя, завтра во Львове лекции читать будем..:)

Therion 01.12.2014 23:52

Цитата:

Сообщение от disdep (Сообщение 2804072)
Прощай молодость" да кипятильник - вот чем занималась эта промышленность.

Ну мы видимо разными продуктами промышленности интересуемся. Я не про товары широкого потребления.
Я конечно понимаю, что всему можно найти зарубежный аналог. Но блин, периодически микросхему банальную теперь проблема найти без заказа с ебея/спец.ресурса и месяца ожидания.

FoJerr 01.12.2014 23:52

Да после йотафона , кому там чего понравится?!:) просто жалко, финансирование большое , а скопировать технологии мы тоже сможем, ничего не изобретая, как минимум. Уж не тупее китайцев будем, если на то пошло, но что то пока "не шмогла я, ну не шмогла"

Вопрос почему хотя бы не копируют?! Ответ - нафиг никому ничего не надо:)

Therion 01.12.2014 23:54

Цитата:

Сообщение от FoJerr (Сообщение 2804089)
Да после йотафона , кому там чего понравится?!

Кстати вполне себе терпимый зверек был. Отставший технически на пару поколений правда и как следствие цена вышла завышенной.

FoJerr 02.12.2014 00:00

Цитата:

Сообщение от Therion (Сообщение 2804096)
Кстати вполне себе терпимый зверек был. Отставший технически на пару поколений правда и как следствие цена вышла завышенной.

Да, вот именно цена и убила его просто. Вбросили бы за недорого, возможно и получилось бы путевое что-то. Плюс кирпич конечно здоровый получился, честно говоря.

Therion 02.12.2014 00:02

Цитата:

Сообщение от FoJerr (Сообщение 2804107)
Плюс кирпич конечно здоровый получился, честно говоря.

А мне именно это в нем и понравилось) Я вообще увесистые телефоны люблю со времен смартов на WM.
Стоил бы он раза в 2 поменьше хотя бы, и вполне можно было бы рассмотреть к приобретению.

geher 02.12.2014 00:08

Цитата:

Сообщение от Therion (Сообщение 2804110)
А мне именно это в нем и понравилось) Я вообще увесистые телефоны люблю со времен смартов на WM.
Стоил бы он раза в 2 поменьше хотя бы, и вполне можно было бы рассмотреть к приобретению.

Поставили бы на него ось человеческую (не iOS!). А то ведроид, он и есть ведроид.
Идея со вторым экраном мне понравилась, и "кирпичистый" он не сильно, в меру. И экран у него (что уже редкостью становится) не особо "лопатистый" (во втором, правда, увеличили зачем-то до 4.7").

rallyeman 02.12.2014 00:21

Цитата:

Сообщение от lyublin (Сообщение 2803952)
Это где же происходит, простите?..

Если вопрос про бензин, то он уже $2.80 на чикагщине за галлон, летом был по $3.80

aunargzeb 02.12.2014 00:28

Цитата:

Сообщение от FoJerr (Сообщение 2804089)
Да после йотафона , кому там чего понравится?!

Есть мение, искусственное, что об новый АйФон, шваркнутся можно,спорное, но выдали правильные пацаны ( спецы)
Вы хотя бы понимаете где Война ??

з.ы. Андроид рулит..


Часовой пояс UTC +3, время: 08:26.

© 1998–2024 Watch.ru