Олег, спасибо, видел. Там еще 4-train висит, но номер глубоко зарыт :(

Очевидно очень дорогие заказные часы, как я понимаю, самое начало 1790-х.

С уважением,
Олег

Интересно, всегда ли у них был анкерный спуск или их переделали со шпиндельного

Поводок и ограничитель напоминают аналоги от русских часов 1860-х годов, поэтому можно предположить что да, переделано.

И еще то, что фиксатор маятника на надписи накладывается и пропил под анкерную скобу пропилен "через" гравировку и сделан не очень аккуратно. И есть пустое отверстие, которое вероятно предназначалось под оригинальный держатель маятника (крючок).
Как я думаю, такое существенное изменение оригинальной конструкции существенно снижает ценность часов. Хотя, если, они выдают музыку, а не как обычно в таких часах - мешанину звуков, то это бы существенно компенсировало недостатки, но так это или не так - нам неизвестно.

По моим скромным наблюдениям все машины такого типа ( с задним расположением музыкального барабана ), включая 4-train, имеют dead beat escapement.

https://www.youtube.com/watch?v=OCicfRPfTwE

В редких исключениях бывает и шпиндель, но не более 6-ти мелодий, правда здесь могу ошибаться.

А отверстия, скорее всего, под кронштейны, которые здесь отсутствуют.

Олег, а ты на стрелки ориентируешься, или что-то еще выдает их молодость ?

Причем похожая компоновка расположения спускового колеса даже на этих напольниках http://forum.watch.ru/showpost.php?p...2&postcount=52

Видимо не все так просто там по сравнению с массовыми механизмами.

Олег, привет! Да и стрелки, и корпус с колоннами. Похожи они чем-то на те екатериниские часы, которые Нортон начал, а Грэвел и Толкиен заканчивали.

там для кронштейнов отверстия выше
Вложение 3477415
Совершенно нет здравого объяснения почему держатель маятника сделан так, что маятник фиксируется набок. Ну точнее моя гипотеза такая, что взялись детали от других часов и приколхожены.
Конечно, делать шпиндельный спуск на таких часах хлопотно и не практично, но то, как монтируется анкер и маятник без слез смотреть нельзя. К тому же в 18 веке на короткие маятники, да еще и грахам, это что-то совсем не по времени и не по месту.
Действительно, есть вероятность того, что "Гравел и Толкиен" вырабатывали склад заготовок часов или их частей.

Не вижу принципиальной разницы, как фиксировать маятник. Есть и так и эдак. Шпиндели все набок фиксируются - это факт.

Я вообще на маятники мало обращаю внимания, по мне это расходник.
Но то что спуск здесь родной это 100 %.

Некоторые механизмы такого плана имеют три кронштейна, видимо зависит от корпуса.

Ну вот , к примеру, аналогичный корпус под номером 1538, кстати тот же dead beat escapement.
https://www.christies.com/en/lot/lot-5739024

И он не один такой, есть на 1000 с копейками.

На стрелки тоже стараюсь не обращать внимания. Да, это улика, но не убийственная.

Я вижу принципиальную разницу - его просто неудобно запихивать в фиксатор, он же тяжелый, еще можно и пендельфедер повредить, короче это просто глупость так делать. И кто еще так делал, я примеров не видел.

В общем, часы - шляпа. Может реплика клуба любителей механики. Я на Нортона не хочу плохо думать :-) И на Гравела и Толкиена тоже не хочу, хотя может и зря.

Вот еще пара фото.

Ну если эти часы для Вас шляпа, то что же тогда 95% обсуждаемого здесь ?:D

Вот, отличный вопрос - что такое шляпа.:)
Я за то, чтобы пусть будет хотя бы даже одна фузея, но зато это будут часы Нортона.
Ну вы сами посудите, если бы был откатный спуск, можно было бы допустить, а мы видим в настольных часах 18 века спуск грахама. Его же только через 150 лет после Нортона, стали ставить в настольные часы. Или у вас есть другие примеры? В общем слишком много НО в этом механизме. А с технической стороны, он конечно прикольный, но шляпа:)

Почему через 150 лет то ?
Его изобрели в 1715 - ом https://watch-wiki.org/index.php?tit...B0%D0%BC%D0%B0

Я знаю что его тогда изобрели. Дайте пример консольника с таким спуском 18 или 0отя бы 19го века.

Я уже привел 4 экземпляра и повторюсь, этот спуск применялся только на дорогих механизмах ! Есть еще подобные. Вас смущает что у Нортона хватило ума его произвести ? По-моему, для человека, который практически в юношеские годы сделал астрономические часы это не составило бы труда. Все преимущества этого хода были налицо.Почему этот спуск не применялся массово - это не ко мне. К тому же Нортон всегда шел чуть впереди. Доказательство тому - установка на тот момент цилиндрового хода в карманные часы, в то время как большинство продолжало лепить шпиндель.
Поэтому делать заключение о "шляпе" крайне поспешно.

Такие часы наперечет.

Может быть и так. Но, давайте по списку пробежимся.
Когда еще не начали даже откатный спуск ставить на консольниках, он сделал грахам... и после него никто не так делал ещё 100-150 лет. Нортон - гений, опередивший время)))
Эмалевый цифер
Отсутствует серийный номер
Странности в гравировке плат
Тяжёлый маятник в 18 веке - где еще такое было?
Странный корпус, ну может замена, ок.
Все образцы весьма неплохо сохранились.
Цепи на фузеях.
Кривой дизайн элементов, таких как держатель маятника и прочие косяки в этом духе.
Несочетаемые стрелки и циферблат
Безобразно играющие мелодии, какафония, при том, что сохранность не плохая визуально.
Даже половины причин достаточно, чтобы пончть, что часы делались одной конторой, подписывали нортоном, чтобы дороже продать.
Аналогичные напольники с 4 гирями, вероятно та же шляпа.
Такое мое мнение. Я придирчивый.

См. астрономические часы

Это не так

Субъективно

См. астрономические часы

Таких корпусов достаточно на ранних номерах


Такие часы были только у избранных

См. астрономические часы

Субъективно.

Посмотрите реставрации часов в Эрмитаже - настройка карильона - сложная задача даже для них.

Я не утверждаю, что это ранние часы, но это Нортон 100%

Саша, ты не прав. Анкерный спуск, действительно, был известен и использовался в 18 веке, НО очень мало кто УМЕЛ его делать, и массам научиться этому, в эпоху, когда ютьюб еще не появился, представляло некоторую проблему. Я встречал анкерный спуск на консольных часах только у самых именитых производителей. Вот пример, это часики Торклера, еще одного обласканного двором Екатерины часовщика. Он тоже был в топе того времени, тоже делал как Нортон и Кокс часы для восточных рынков, в том числе Китая в дико богатом оформлении и со всякими автоматонами типа слонов и пр. Вот такие мастерские знали и умели многое и спокойно делали анкерные часы, ведь технологически они не сложнее в изготовлении, скорее сложнее в обслуживании. В начале 19 века практически все лондонские консольники уже с анкерными спусками производились.

У этих часов лапы крепления механизма были утеряны, поэтому они новодельные, без гравировки. Ну и шишки новодельные тоже.

Что до Нортона, я думаю, что анкерный спуск там был изначально, единственное, что поводок не в стиле работ того времени, он середины 19 века, могли заменить для упрощения регулировки, чтобы не гнуть стержень. Также линза маятника для 18 века и начала 19 обычно была с гравировкой, а тут голая. Либо маятник смотрит на нас тыльной стороной, либо заменен. Корпуса с такой пагодой и башенкой сверху это явно шануазри, восточный стиль. Мне кажется интервал 1785-92 кажется реальным. Навряд ли часы старше.

Про какафонию это я здесь наслушался в том числе:
https://www.youtube.com/channel/UCZl...zyf_3rg/videos
У меня был опыт налаживать карильон пару раз :-) получились отличные мелодии и ничего сверхъестественного, поверьте. Правда мне подсказывала жена, которая окончила музыкалку. Если будет интересно, я могу сбацать пост про это. Ну а работники эрмитажа - такие же люди как мы с вами, разбираются, учатся по ходу.

Вот еще с известной площадки аналогичные часы. У меня не укладывается - как можно было расположить фиксатор боя на надпись! То есть небрежности и ошибки из раза в раз. Сделал бы так Нортон? - вот и думаем.
Вложение 3477605

Я скорее склоняюсь к некоей фирме, и совсем в малой степени допускаю, что Нортон хоть каким то боком имел отношение к этим механизмам. На чем основано ваше 100% - мне не понятно, простите, просто хотите верить, видимо.

Так это и была фирма, фирма Нортона))) Он ты думаешь там один работал? Они эти часы пачками делали, по 100 в год, по 8-10 в месяц. Ты, вообще, представляешь себе сколько надо труда вот такие часики без чпу сделать? ))) Сколько там было народу в его фирме. Гравировали рисунки граверы сторонние, а вот навеску лепили свои подмастерья, и, вполне вероятно, что место, куда надо было держатель повесить, было уже занято гравировкой. А повесить в другое место нельзя, все плотненько.

Олег, спасибо за комментарий.
В том Торклере был все таки обычный анкер. И да, в конце 18 века обычный анкер активно внедрялся, например Thwaites, начеканил тысячи меаханизмов с анкером, которые потом были пере-брендированы самыми разными торговыми марками. Кстати, на Торклере был серийный номер?
Тут же не просто анкерный, заметь, а безоткатный, грахам, кроме этих часов других примеров просто нет! Олег clock1 приводит примеры всегда одной и той же модели, спорной модели, согласитесь, это не объективно.

такие держатели делаются кронштейнами и никаких проблем. Это как с автомобилем - покупаешь например BMW, все в ней идеально, а спойлер на багажнике прикручен саморезами. Ну а что - просто ученикам поручили сделать. Звучит странно, не правда ли :-)

Вот как эти кронштейны выглядят, например:
Вложение 3477614

Вложение 3477615

Не-не, там в Торклере именно Грахам, классический. Фото у меня не сохранилось, померь на слово))

Если предположить, что такие часы делала "левая" контора, то зачем бы им делать так криво? Не, это просто особенность производственного процесса, просто недосмотр или недодуманность конкретного момента. А поскольку такой механизм мог делаться в единственном числе, то побили того подмастерья и всего делов.

Это что ГОСТ такой ? :)Сложные механизмы уникальны каждый сам по себе. А Вы приводите массовку.

Я свое мнение основываю на многолетних наблюдениях и статистике.

Согласен. ну и к чему мы пришли, в массовке деталям уделялось больше внимания, чем в элитных часах. Замечательно. Ладно, ученика били, ладно, из раза в раз били :-)
Олег, в твоем Торклере тоже могла быть модификация и возможные её следы видны в подвесе маятника, он не родной. Дайте мне еще пример, чтобы уж гарантированно! контрольный выстрел мне в мозг.

Кстати, в приведенной выше картинке, еще раз продублирую
http://forum.watch.ru/attachment.php...0&d=1667240258
Фиксатор маятника не гравирован. Задник анкерной скобы не гравирован. Однозначно замена или переделка обеих деталей. Опять, конечно можно натянуть какую-нибудь странную теорию, но иногда вещи есть то, чем они кажутся :o

Так у меня тогда встречный вопрос, зачем такую элементарную деталь, абсолютно ни на что не влияющую, каждый раз изготовлять по-разному, кода дешевле купить их в развес ?

Вполне допускаю, что в некоторый случаях держатель приколхожен позже, т.к. изначально маятник вообще съемный в отличии от шпинделя. Но это никоем образом не удешевляет данные часы.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 13 МИН --------

На видео, которое я приводил ранее все гравировки есть. Значит на этих часах была реставрация. Тут и на кронштейне приводного вала барабана нет гравировки. Видно, что новодел.

Ошибка. Маятник может быть съемным и у шпиндельного спуска, посмотрите вмательно в мой пример:
http://forum.watch.ru/attachment.php...5&d=1667289570

Но могли и на новоделе сделать гравировку :) И давайте посмотрим внимательно:
Вложение 3477659
Все еще 100% оригинальный грахам после этого? Если так, то я умываю руки.

Давайте так, пусть будет Нортон на 95% и я отстану!:D

Да не смотрите Вы на маятники и прочую шелуху. Спуск родной.

Я привожу картинки, показываю мягко говоря подозрительные моменты, а по сути свидетельства модификаций, а Вы мне в ответ - "шелуха", просто сами себя убедили и верите.

Но и я не могу объяснить - почему часы сделаны в целом безукоризненно, а часть, которая касается спуска и далее по списку сделана через ж.:) При чем на всех известных экземплярах данной серии одно и то же.

Я не вижу следов переделки самого спуска. Найдите хоть одни часы такого плана со шпиндельным спуском, а потом сравним.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 12 МИН --------

И на напольниках то зачем спуск переделывать ? Чтобы было ? :)
https://www.*********/moskva/kollekt...ton_1172645520

Саш, "кривая дыра" не кривая вовсе, а по форме анкера, чтобы его доставать. Обвеска (все эти накладные держатели и лапки) делались позже механизма, поэтому они бывают без гравировки (просто не понесли к граверу, так как торопились с завершением заказа в срок). "Темное пятно" - это вилка поводка маятника, а точки слева и справа это его стоечки-ограничители.

Вообщем я согласен, что в любых часах от оригинала осталось до наших дней, вполне возможно, что и 95 и 60% и сколько угодно, притом реставрации мы, порой, и не заметим. А иногда реставрация или переделка делается так удачно, что и не догадаешься. Что тут спорить.

Олег, у меня где-то были фото подобного номерного механизм полностью в разобранном состоянии. Вечером постараюсь выложить.
На этих механизмах номер в 50% случаев выбит на торце платины, как на напольниках. Кстати, на этих часах, как мне показалось, номер есть и на дуге циферблата.

Олег, да, точно, это вилка)) хотя для стоечек кажется слишком широкое расстояние между ними, но может быть это только проблема с глазомером у меня.

Легко:
https://www.antiques-atlas.com/antiq...ndar/as895a052

Ваша очередь показать мне консольные часы с грахамом 18 века. Я ведь не прошу многого. Хоть без музыки, да хоть молчуны!;)

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 10 МИН --------

А вот и Нортон со шпинделем пожаловал:
https://www.christies.com/lot/an-exc...=2090726&lid=1
По моему тут шах и мат...

Как я писАл выше, у Нортона во всю применялся шпиндель на механизмах с 6-ю мелодиями. Здесь ничего нового не увидел.

Навскидку вот https://www.qualityantiqueclocks.com...C41%2C42%2C45#


Однако это не исключает возможность применения другого типа спуска на других экземплярах. Не вижу здесь проблемы.
И про напольные часы я не услышал вариантов.

6 или 12 разве принципиально. Это всего лишь размер музыкального барабана, к типу спуска не имеет никакого отношения.
По ссылке я не увидел указания, что это dead beat escapament :-) поконкретнее, пожалуйста, еще один четкий пример дайте, где будет dead beat.

А с напольными какой вопрос - я думаю, что там обычный откатный спуск. Но, кстати, полировка платы кружками, как делали повально в конце 19В не настораживает?)))) ХОтя я бы не хотел переключаться на напольники, с консольными давайте разберемся для начала.

Это лишь наблюдение.

https://www.bournemouthclocks.co.uk/...on-circa-1790/
https://www.bonhams.com/auctions/21045/lot/28/
https://www.christies.com/en/lot/lot-5097410
https://www.tobiasbirch.com/antique-...-dutton-london

Спасибо. В трех из четырех указано half dead bit escapement, что есть скорее разновидность анкерного спуска, но это далеко не полноценный грахам как в тех часах, которые мы обсуждаем, правда?
В одном примере, где написано просто dead bit - часы поздние, написано годы 1820-1836, но мы же договорились про 17хх, правда?
И кстати в одном примере мы вообще видим что там вроде - шпиндель, а написано half dead bit, наверняка проблема копипасты. Да и ложный маятник неужели Вас не насторожил :confused:
И, кстати, ни в одном случае не видно самого колеса и скобы, чтобы сделать выводы о том, что это не модификация.
Вложение 3477812

Итак все же дайте, пожалуйста еще пример - с чистым безоткатным спуском в часах 18В. Но можете просто сказать, что вы тоже не можете такие найти. :o

Ну это уже придирки просто. Вы сначала вообще говорили про 150 лет. Для меня вообще достаточно и астрономических часов. Там все четко видно. И то что этот спуск был установлен в 1765 году доказано ! Не вижу никаких проблем для установки его в другие дорогие часы. На том Нортоне, что Вы привели тоже не видно шпинделя, и кто его там определил - тоже большой вопрос еще.

Спуск Half-Dead-beat воплощает действия, содержащиеся в спусковых механизмах Dead-beat и Anchor Recoil. это замечательный спусковой механизм для настольных часов, потому что он обеспечивает хорошую производительность с маятниками длиной от 6 до 10 дюймов. Считается своего рода самокомпенсирующимся спуском.

Придирки? Ну я просто вынужден выразить несогласие, когда не стесняясь шпиндельный спуск путают с грахамом.
И зачем Вы скачете с темы на тему, я про астрономические часы мог бы поговорить тоже, но было бы лучше закрывать вопросы по очереди

Ну раз уж скачем с темы на тему, говоря про те астрономические часы, посмотрел на видео
https://www.rct.uk/collection/30432/astronomical-clock
и что мы видим! скриншот из видео:
Вложение 3477842
Я на всякий случай показал стрелками, чтобы у вас не было сомнений, что анкерное колесо в нортоновских часах, о, WTF - не родное.
Что же это такое, даже королевские часовщики не такие уж святые люди.
И похоже я лишил вас последней опоры в суждениях.

Я пишу с телефона, поэтому нет возможности все рассмотреть. Но остальные три Вас тоже не устроили.

Вообще ни разу не убедили. На часах Пинчбека тоже самое. Как-то странно у Вас все получается - кругом обман.

Да, не устроили, я же объяснил почему, одни часы поздние, а остальные тоже совсем не тот спуск, было бы его хоть видно, чтобы хоть как то судить. Я же не виноват, что примеры НЕ РАБОЧИЕ, думали я не проверю? Я поожду, впрочем, когда у Вас будет большой экран.

В таком случае, добро пожаловать в реальный мир!:D

Да походу и часы Пинчбека курочил тот же мастер))))) Вы что, думаете в эрмитажах святые сидят, тоже небось "ой, сомал" каждый день происходит. Надо вот Гурьева допросить, а то отмалчивается.

Буду рад, если вы признаете, что колесо в нортоновских королевских часах не родное, упираться бессмысленно, фотография не врёт. Я сам удивился, кстати. О, а может на американском nawcc дое..тся до народа с этими часами? Я ж их в самое сердце поразю!)))))

Для примера, часы с оригинальным спусковым колесом, всё одинаковое, а на нортоновских астрономических, простите топорная работа. Позор для такого предмета.

теперь понятно, как на них цепи образовались....