Возможно жесткое, но в данном случае точное, к сожалению. Как можно еще назвать продукт, копирующий полностью другой продукт, выпускаемый неизвестно кем (действительно неизвестно) в промышленных масштабах? Я уже приводил пример со стертыми надписями на подделках Бреге, Вашерона и т.д. Когда (если) появится компания ММ, когда (если) не будет никаких вопросов по поводу патентов на шрифты, скобы и т.д. Когда (если) не будет возникать вопросов по поводу механизмов, и того как и кем они произведены. Когда (если) появятся диллеры и модельный ряд в котором кроме подделок под ОР будут и другие виды часов, вот тогда можно будет говорить о том что есть такая компания как ММ и что производит она часы, а не подделки. Вообще пока что слишком много "когда (если)"...

но ведь основным отличием подделки, по моему мнению, является злонамеренность таковой. Попытка выдать товар за что-то еще и ввести в заблуждение покупателя или окружающих. А вот это и есть самый спорный момент во всей этой теме

Не обязательно. Ведь люди покупающие "100% копию" под Вашерон, прекрасно понимают что это не Вашерон, но покупают. Злонамеренность тут со стороны производителя который пользуется внешним видом (и/или названием бренда) известных часов без права на это.

Ну они ведь покупают их для того чтобы показать это окружающим - что это Вашерон - на котором написано Вашерон, SWISS MADE да еще небось и проба 750К на латунном корпусе

Вы противоречите сами себе. Сначала вы говорите про омеги, таги и ориенты:

Получается, что внешнее сходство, вроде как, и не очень важно, главное - механизм. И в то же время осуждаете хомажи и подделки, хотя механизмы там стоят точно не те, что у оригиналов.

Давайте, все-таки, быть последовательными. Если метелить за заимствованный дизайн, так всех. Если не метелить, так никого. А то выходит, что одним можно тырить дизайн, а другим - нет. И, кстати, совершенно не важно, из каких соображений его стырили, и где часы сделали. Заимствование от этого не перестает быть заимствованием.

Не факт, многие покупают потому что им просто понравился внешний вид продукта, но это не делает сам продукт не подделкой. Смысл подделки не в том кто и для чего её покупает, а в том что она "100%" повторяет собой дизайн (и/или имя) другого бренда.
И поскольку покупают их в основном люди которым настоящий Вашерон не купить, и вращаются они в кругах где ни в жисть никто не различит настоящий он или нет, то очень часто проходит номер с "гляди у меня настоящий Вашерон за -надцать тысяч долларов". Но это уже вопрос самоуважения, а не вопрос определения подделок.

Я уже писал что "тырят", как вы выразились, все и у всех, но при этом и сами компании создают что-то своё, оригинальное, а не только заимствуют или "тырят" чужое. Так если часы и схожи (схожи а не скопированы!) друг на друга, то в тех же механизмах всегда есть разница. Примеры я приводил выше.

:D:D А ролекс из перехода ЗЛОНАМЕРЕННО пытается выдать нелепую кривехонькую железяку с неровно наклееными метками за часы стоимостью 15 кБ?? И злонамеренность ее только в том что надпись в этот раз исхитрились написать без ошибок??? Многих покупателей можно ввести этим в ЗАБЛУЖДЕНИЕ? Ах, обманули!!!!:D:D Вспоминается анекдот.
В обменном пункте - барышня у вас 100 долларов - фальшивые!
-Ах!!! Не может быть! ......Меня опять изнасиловали!!!

Тут очевидно, что покупатель "сам обманываться рад". Если термин подделка для ММ слишком жесткий.. Ну давайте будем называть его мягкой подделкой? ;) Это как в 12 стульях, голубой воришка. Он крал, и ему было СТЫДНО!!! :D Повторюсь, что третьей серии этой санта барбары не случилось бы, не будь в вашем первом посте слов, что дескать этот шедевр китайского алюминиевого зодчества стоит каждого цента потраченных денег, а ОР дескать конечно подкачал в этом отношении. Вот народ и завелся. А не было бы этого замечательного сравнения теплого с мягким....такк мы бы и не пообщались так замечательно.

Вот мы снова вернулись к тому с чего начинали. Одни заимствуют (читай дерут) дизайн, в рамках какого-то своего бренда - то вопросов нет, тогда почему к другим есть? Только потому что количество информации о продукте кажется вам недостаточным? А как же позиция? Или все зависит от личных соображений по конкретному вопросу?

Каждый покупает то,что хочет и нравится.Но если это вопрос принципа,не хочу платить больше,то почему не придерживаться этого принципа во всём.ММ не имеет не адреса производителя,не указания на то из чего и где,это сделано.Мне вот интересно,покупатели ММ,покупая другую продукцию,придерживаются тех же принципов?Пример:Покупая бытовую технику(телевизор,аудио аппаратуру),они купят эту технику от неизвестного производителя,без документов,паспорта,гарантии и неизвестно где, кем и из каких комплектующих, произведённую?Покупая игрушки для детей,эти вопросы тоже не интересуют(а, стоимость не большая,поэтому рискую малыми деньгами)?Покупая продукты домашнего обихода(чайник,посуду,поло тенца,столовые приборы)?Покупая нательное бельё?Покупая спиртное(да хрен с ним,спирт он и есть спирт)без указания состава и адреса места производства?Любые продукты от неизвестного,несертифицир ованного производителя?Думаю,что в этом случае у всех,действуют совершенно другие принципы при выборе.Так почему,покупая часы(находящиеся в постоянном тактильном контакте с вашим телом),людям плевать на последствия.А ведь предметы быта,никто кроме вас самих и гостей, не видит.Но безродную лажу вряд ли кто-нибудь купит,это себя не уважать.Задайте себе вопрос,для какой аудитории производится вся эта продукция:"абибас","пинасон ик" и т.д. и если вы входите в число счастливых обладателей подобных" фирм",то почему бы и не ММ?Потому что разницы в сути,между "абибас","пинасон ик" и ММ никакой нет.

ну вот снова все до кучи. Прям как карусэль получается

а вот тут соглашусь :D Приятно знаете-ли без ругани поговорить

Достаточно расплывчатое понятие - "свое", "оригинальное". Каков объем "оригинальности" превращает изделие из подделки в самостоятельное изделие? Как этот объем вообще измерить и в каких единицах? Риторический вопрос, естественно. Это решают экспертные комиссии.
Для меня, например, чтобы не считать часы подделкой, достаточно того, что при беглом сравнении ММ легко отличимы от ПАМ, и ни одна маркировка на ПАМ не указывает. Плагиат? Безусловно. Подделка? Нет. Куплю ли себе? Черт его знает, не уверен, что мне этот форм-фактор по руке.

В чем обманываться? Вы знаете кого-то, кто пытается выдать ММ за ПАМ? Покажите пальцем, пожалуйста.

Ну снова здорово, говорят же вам - и адрес есть, и люди известны ;) Надо просто правильно искать. А про надписи на наклейках - так неужто вы всем им верите? Как человек работающий в торговой сфере много лет сам не верю и очень вам того не советую

P.S. не сочтите за нравоучение конечно, но такова жизнь

Я в третий раз пишу, надеюсь что всем будет понятно. Другие "дерут" дизайн в одних моделях, но продуцируют свой собственный (оригинальный) в других. При этом даже в моделях со схожим (!!!) дизайном всегда присутствует разница в механической начинке (не клон Юнитас, а свой собственный калибр, и если он построен на базе чего-то то указывается и эта база). О продукте нет достоверной информации, нет сайта ММ, нет компании ММ.

Вы попробуйте задать себе этот вопрос относительно фальшивых денег или репродукций Рембранта.

Ну не сказал бы что легко отличимы... И скоба, и шрифты... Были бы легко отличимы, не было бы этой темы.

А мне этот момент, наоборот, кажется яснее ясного.

Алилуя! :) Я вот об этом уже 3 страницы пишу - что ММ это не компания, а некий собирательный образ, явление. А компании они совсем другие - и есть у них и описание и сайты и название и адрес и гарантия

Да как это?! Их именно для того и покупают, чтоб выдать за дорогой оригинал.

И что? От этого копирование дизайна перестает быть копированием?

Я не понял. Если сделать копию какого-нибудь Вашерона на механизме Sea-Gull, это подделкой не будет что ли?

Пересмотрите тему. И насчет подделки дензнаков, и копирования художественных произведений я писал. Кратко, если вы на своей копии дензнака нарисуете Чебурашку с аватара ВованВованыча вместо Петра Первого или напишете "Белед Банга Рассии", то за подделку вам статью не припаяют.

Вы можете их спутать?

Нарушения патентного законодательства побоку, там пусть юристы разбираются.

PS
А за копии картин вам не припаяют никогда, как бы точно вы не копировали. Не припаяют до тех пор, пока вы не попытаетесь выдать их за подлиники.

Вы читаете что вам в ответ пишут? Хорошо для вас еще раз объясню, более доходчиво. Копируют элементы (!!!!) дизайна, но не весь дизайн целиком.


Если дизайн будет полностью повторять Вашерон и/или на часах будет написано что это Вашерон, то это есть подделка. Так понятнее? В данном случае первичен дизайн. В случае с реальными торговыми марками дизайн тоже имеет значение, но ни одна уважающая себя контора не будет полностью копировать дизайн другой конторы и ставить туда "клон механизма Бреге" или Вашерона.

Да с расстояния могу, особенно "Калифорнию".

Укажите пожалуйста,адрес,место производства,фирму производящую комплектующие,места сервисного и гарантийного обслуживания,зарегистриро ванный торговый знак,сертификат на соответствие стандартам, по заявляемым(если такие есть)техническим характеристикам.

Так почему тогда это явление присутствует на форуме? Здесь обсуждаются реально существующие часы, а не "собирательные образы, явления".

Как и обещал
 

Высказал последний кусок моего мнения по предмету диспута.Правда,получилось это в другой ветке.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...6&postcount=81
На этом умываю руки.
Хали-галивор для меня исчерпан.
Только информационные сообщения по эксплуатации,если таковые будут.
Фсйо.

Пусть меня поправят юристы, но, по-моему, нет такой в российском УК статьи "за подделку". Есть статья мошенничество (см. УК ст. 159 и комментарии к ней). Действия Getat действию этой статьи не продпадают.

А при чем тут это? Это ведь не юридический форум? Здесь обсуждают подделка ММ или нет, и приводят факты той или иной точки зрения.

Возьмите любую вашу бытовую технику и попробуйте выяснить :) О результатах можете не говорить готов предсказать что никто вам такой информации не даст

говорили уже. За счет поставщика - направляется ему на ремонт, если ремонт не возможен - замену. Обычное дело для товаров не имеющих представительств

торговый знак? хм - говорено и не раз, нет такого
сертификат - так не представлены они у нас вот и сертификата не сыскать (а уж если надо - так стоит он к сожалению не так дорого и все равно ни о чем не скажет)

Ну это уж как уважаемый модератор тему назвал - так и обсуждаем. Просто так всем понятнее о чем речь видимо :)

А вы сами читаете, что пишут вам? Хорошо, еще раз спрошу: как вы измерите и определите объем копирования, после которого начинается подделка?


Так значит, не в механизме дело, все-таки? А уважающие себя конторы просто ставят ETA, так что клонов у уважающих себя фирм чуть больше, чем дофига.


А я с расстояния Сиамастер, Акварейсер и Гидроконквест путаю. Собственно, поэтому и обратил на них внимание, когда в стойке с Хоерами вдруг с удивлением увидел Омегу. Подошел поближе - разъяснилось. Хотя у меня не близорукость, а слабая возрастная дальнозоркость.

Тогда надо вопрос ставить не "подделка ли ММ?", а - "считаю ли я ММ подделкой?". В этом "считаю ли я" — огромная разница. Почти как между "верую" и "знаю".

Практически по любой бытовой технике от нормального производителя-легко,начиная от номеров на микросхемах и заканчивая динамиками и кинескопами,плюс на любой,нормальной бытовой технике,стоят в документах: или номер сертификата,или соответствие ИСО.
"Кто такой этот "Студебеккер",папа ваш,"Студебеккер"?"(с) Сегодня он есть этот безродный "бомж"-Вася Пупкин(он же Дэвидсен),завтра -ищи, свищи его."Пирамиды"тоже,по похожему принципу строятся.
Нет торгового знака-нет такой фирмы,ну если это собирательный образ(как здесь указывалось),тогда оно конечно,деньги под образы собирать с доверчивых,это многие умеют.А они и не у нас ,тоже не представлены.Из википедии"Сертификация — процедура подтверждения соответствия, посредством которой независимая от изготовителя и потребителя организация удостоверяет в письменной форме, что продукция соответствует установленным требованиям.

Сертификат соответствия — документ, удостоверяющий соответствие объекта требованиям технических регламентов, положениям стандартов, сводов правил или условиям договоров."Нет сертификата,ничего из вышеперечисленного,тоже нет,а значит-полная лажа и никакой ответственности,ни по каким параметрам.Сами же указываете-он не дорого стоит и получить его для "порядочного"производителя,сборщика не сложно.Если это не делается,значит читайте выше,не одно из условий сертификации и обязательств-не соблюдается.

Еще раз говорю, мы не на юридическом форуме потому выскажу своё мнение и многие, я думаю, его поддержат. Подделка начинается там, где идет полное (!!!) копирование дизайна. Шрифтов, скоб, заводных головок, и т.д.


Вы обратили внимание что я разделил понятия на конторы которые действительно существуют, и китайских товарищей которые клепают часы неизвестно где? Многие реально существующие конторы ставят у себя в часы ЕТА, но при этом производится как минимум доводка механизма и декор механизма. В конце концов фирма производитель берет на себя ответственность за произведенный продукт. Китайские товарищи ответственность не берут, зачастую. Случаев когда берут чуть более чем нет вообще. Что ставится в этот продукт также загадка. Если в часах существующих контор так и пишут "ЕТА" то в часах китайских товарищей либо ничего не пишу, либо пишут "клон Юнитаса", либо почему-то пишут "ЕТА" которая там и рядом не лежала.


Все эти часы что абсолютно идентичны? Вот прям один в один? Да, они схожи, и с Ролексом они схожи, и с Ориентом, да тысячи таких часов! Но у всех этих контор кроме "однояйцевых" дайверов есть и свои часы с манерой исполнения присущей только Тагу, или только Омеге.

В случае с ММ и скобой - на глаз. :)

Я знаю несколько человек, которые ПАМ носят и ни за что другое выдать не пытаются. Вы уже высказывали данный аргумент (от вас же был вопрос при каких условиях я могу спутать ММ и ПАМ?), я просто не стал отвечать развернуто т.к. считаю что аргумент слабенький. Ну чтож извольте, благо время есть. ММ с ПАМ легко и непринужденно может спутать человек видивший то и другое на картинках. Может вы искренне полагаете, что артель китайских рабочих клипает 5-6 экземпляров этого продукта в год, для удовлетворения эстетствующих поклонников форм фактора? Я вот склонен думать что нет, что продуктец - массовый и клипают они это пачками и рассылают по всему миру, кладя при этом с прибором и на авторские права и на этику и много еще на что, покупают и славно. Но это дело китайцев. А вот народ который их продукцию покупает массово (это явно не те 3-4 человека, которые купили их из любви исскуству и из этой же любви решили побаловать форумчан фотографиями) покупает подобные вещи именно затем, чтобы потом показывать восхищенным собеседникам! Прилагается при этом и красивая сказка, мол дед в войну у водолаза вместе с рукой оторвал, а потом еще и гонял веслом вдоль берега (купил у спившегося прфессора за бутылку ну и т.д.). Вроде понЭрай зовуться и стоють бешшанные тышши)) Народ поухмыляется поухмыляется (типа вона Колян гнать горазд), а потом непременно залезет слушатель в интернет и прочтет про Саллонушку богатыря и скобу с водолазами, и с похмелюги не вспомнит че там было написано Люминор марина или марина милитаре или оксана ломинарит (поскольку не разбирается да и до названия, как и до часового дела, что рассказжику подобной ботвы, что слушателю - до глубокой задницы). НО ,и в этом СОЛЬ опуса, слушатель Коляна после визита во всемирную сеть скажет на очередном рандеву товарищам - "Братва, а ведь не гнал Колян и внатуре у него котлы за 10ку зелени!!!" И расползется весть эта по сарафанному радио города Х, и станет Колян популярен и будет властителем дум и законодателем мод в отдельно взятом микрорайоне и свргнет с модного пьедестала, куртку "пилот" и собачку на торпеде и вознесет куртку "бомбер" и плюшевые боксерские перчатки на зеркале. Так по крайней мере со свойственной крестьянской хитрецой думает сам Колян отслюнявливая в кассе сбербанка деньги за перевод в далекую провинцию Тянь Шань.

Естественно история сия является вымышленной, и все персонажи тоже. Сказка - ложь, как говорится.

Поэтому если не дай бог и приведется мне на темных улицах города Х случайно повстречать Коляна и на риторический вопрос Э ..ля, скока время? Светануть часы, то скорее всего сохраню я и нормальное настроение, и передние зубы и свой ПАМ. Потому как в великой доброте своей и великодушии сжалиться Колян, отпустит меня как родственную душу, подумает ну чего с меня взять ежели у китайцев часы заказал? Потому как настоящего Пама Колян и сам отродясь не видал, откуда ему знать чем они от его котлов отличаються?

Все ИМХО, НЛ и т.д. и т.п.

Не, вот случаай со скобой - самый легкий. Ее можно обмерить, установить форму, сопоставить со скобой ПАМов и сделать объективный вывод, не зависящий от наблюдателя, его вкусов и пристрастий.
А вот как оценить объем копирования Хоером Омеги, мне не очень понятно. Что до меня, так это часы-двойняшки. Механик говорит, что это даже внешне разные часы, если я правильно его понял. Дело в том, что речь идет о впечатлениях, над которыми довлеет личный социально-культурный багаж наблюдателя. И каждый смотрит на часы через личную призму, "глаз" у каждого свой. Не понятно мне только, почему этот "свой глаз" смотрит на Ориент-Ролекс и Хоер-Омегу без равнодушно, а на ПАМ - ММ с раздражением.

Или Лонжина (Гранд Витессе) и хрон от Тэга ... и т.д., и т.п.

Я же говорил - Доппельгангеры. Так и раздел ужно назвать.;)

Вы что издеваетесь? Тысячу и один раз вам уже приводились аргуметы почему Ориент-Ролекс и Хоер-Омега не подделки, а ММ махровая подделка. Неужели это так тяжело для восприятия? Хорошо, сравните метки у Ориента-Ролекса и Хоера-Омеги. Найдете массу отличий даже только в метках. А теперь посмотрите на метки ММ и ОР и найдите там хотя бы несколько отличий. Посмотрите на безели Ориента-Ролекса и Хоера-Омеги, неужто они один в один? То что данный форм-фактор часов схож никто не спорит. Есть такие форм-факторы как "дайвер", "пилот", "классика" и они схожи во всех брендах. Стейнхарт "пилот" похож и на ИВЦ "пилот", и на Архимед "пилот". Кроме несуществующей ММ почему-то больше никто не использовал шрифты скобы и т.д. с часов ОР, почему как вы думаете?

есть такое мнение
если у тебя возникает хотя б призрачное ощущение что тебя хотят развести
значит быстрее всего так оно и есть

интересно по поводу мм у кого нить есть такое ощущение
а ммм

Да, но никто еще не сказал, что не может отличить ПАМ от ММ. В том числе и вы.


Эти товарищи - призраки что ли? Вполне себе реально существующие люди.
Во-первых, место изготовления часов никак не может превратить их в подделку. Если там Си-Гулл, то происхождение механизма известно совершенно точно, и это мануфактура. И метода изготовления часов та же самая, что у большинства "уважаемых" фирм - здесь купил механизм, здесь заказал корпуса, там - ремешок. Cобрал и продал. Ничего нового.
Но и это не важно. Потому что мне опять непонятно, почему поддельность часов доказывается не на основе самих часов, а чуть ли по звездам, под которыми эти часы собрали.

За какую - частую? Вы это о чем? Мы тут говорим о вполне конкретных часах, купленых на Getat, который на себя отвественность берет. А хоть бы и не брал, часы в подделку это не превращает. Потому, что поддержка отдельно, а часы отдельно. Обанкротится Бреге (свят-свят-свят), перестанет оказывать поддержку, что их часы мгновенно поддельными станут? И опять разговор не о самих часах, а о чем-то другом.


Вы копированиt дизайна пытаетесь оправдать его распространенностью. Значит, можно все-таки?

При чем здесь ассортимент этих фирм? Или это как-то оправдывает плагиат?