Тут как мне кажется надо исходить из потребностей, из личных примеров:
Моя бабуля живет на ПМ , (пенсия у нее 15т.р.) более половины суммы откладывает , что на "черный день" , что на подарки внукам и правнукам , себе практически ничего не покупает "а зачем мне". Когда иду в гости покупаю фрукты , сама себе не покупает.
Себя отношу к среднему классу, жить нормально можно ,но откладывать пока не получается. А ведь есть форс-мажор на который потребуются "денежные вливания",
коррупция кругом начиная с дет. сада и заканчивая ... "вставить самостоятельно",
болезнь и т.д. Сейчас все устроено что бы народ потреблял (показали красивую жизнь), при СССР люди (в массе) своей и не знали на что потратить "кровно заработанные" после стиральной машинки, холодильника, телевизора.

А вот мне интересно...
Ругаем Троцкого (не углубляясь в историю, не он ЭТИ массы готовил и повел, ну да ладно- еврей же- вали на него), а что все нынешние живущие в России из дворян? или из купцов 1-2 гильдии? А куда, позвольте спросить, дети КРЕПОСТНЫХ подевались?! Не говоря уж о том, что без революции не было бы Сов. Империи, которую Вы сейчас благоговейно вспоминаете!

Дальше...
А что, Чубайс и Гайдар в 91-м ГКЧП придумали? Или они массы на свержение Сов. строя подняли?! И не благодаря ли их реформам, Вы сейчас можете пописывать и поплевывать на "быдло"?!

Хотя в одном я с Вами согласен: каждый сам кузнец своего счастья. НО! Государство ОБЯЗАНО обеспечить каждого ИНСТРУМЕНТОМ для ковки этого счастья. К сожалению, на протяжении всей истории Руси государство успешно манкировало своими обязанностями...

Какая у Вашей мамы пенсия? 10-12 тр?
Хватает ей на что? На хлеб и молоко?
На море ездит мама отдыхать?
Ее слова.... А что еще порядочная мать скажет сыну?
Анализ платно: около 1 тр( не помню точно), прием у врача :800 р-1,2 тр( зав отд),а если по "закону"- очередь на 2 месяца.
Я не хочу, чтоб мои родители ждали 2 мес приема к врачу.
Вы перепутали "хватает"- чтоб не умереть с голоду и стоять в очередях за мед услугами, ходить в стоптанных штиблетах и пальто 20 летнем...
Тогда да, хватит.

Все это громкие слова и сотрясание воздуха. Бессмысленно обсуждать и спорить от этого ничего не улучшится, надо брать орудие труда и ....
Прожиточный минимум это только цифры на бумаге, и почему их расчитывают и устанавливают небедные дяди с зарплатой в 5-6(а чаще в 15-16) раз выше этого самого минимума, и с доходами семьи в 10-12(20-32) раз выше? У них обострение альтруизма? Или они сыновья TEFAL, которая думает что думает о нас?
И если мы посмотрим в их "честные" глаза и спросим почему? Нам четко ответят: Вы много ждете и мало зарабатываете! Но промолчат что они прямо заинтересованны в этом, ведь денежный фонд это как вода, её нельзя заставить увеличиться но можно у кого то отобрать, а никто по своей воле никогда не отдаст "СВОИ КРОВНО заработанные", вот и возникают потом волнения народа... Которые немного успокаивают волны репрессий и разоблачений в коррупции, а на деле всё останется по прежнему народ беден и гол, чиновник лосниться и сыт!
Если все начнут шевелиться и заниматься прибыльным делом, если все станут заниматься попутными направлениями бизнеса или научного изыскания? Как вам такая конкуренция когда ваш труд не ценится а товар невостребован потому что его предлагают еще не одна сотня таких же людей как и вы?
А что если они будут делать это лучше вас? ФИАСКО? Скорее всего да... и Многие это знают, и правдой, неправдой, законом, незаконом, словом или силой такие ростки душатся на корню, и вы прекрасно это знаете, поэтому чиновник заинтересован в низкой зарплате массы, бизнесмен в уменьшении физического числа конкурентов, специалист в увеличении своих "социальных лайков" и опущении коллег....
А еще я заметил что руководящие посты занимают отнюдь не лучшие умы человечества а их как раз антиподы, те кому невпадлу клевету или кляузу озвучить, кто действует не честью а бесчестием и это уже не тенденция иа устоявшаяся традиция, и вы считаете они будут думать о народе? оно им надо? Хотите прожиточный минимум? ну возьмите булку хлеба и ведро воды умножте это на 30/31 и вот вам сумма вот как это делается...
У нас в зауралье в области проживает менее 800000 человек, и из области постоянно идет миграция населения в поисках рубля подлиннее, и не губернатора ни мэра это не заботит, они за оставшееся время правления у кормушки, достроят себе особняки у вас в нерезиновой и уедут т.к. при потере неприкосновенности и защиты гос-ва они знают что их ждет (если кто недогодался - линчевание не меньше). Зарплата большинства бюджетников, тех кто не прогнулся под начальство, не пьёт с ним за одним столом и не спит с ним в одном кресле(я не ошибся), едва ли дотягивает до 8-10 тыщ... И куда податься педагогу или медику со статьёй в трудовой? Своё дело организовать? но сначала надо забашлять Только чем, тем что не зарабатываеш а потом терпеть прессинг со стороны надзорных и проверяющих?

правильно говорите, сейчас ещё "умникам" коммуналку 100% -ую по оплате введут+ капремонт 100% чтобы прочувствовали :rolleyes:


а инфраструктура построенная в 50-80-е ветшает и умирает-- пора налог на поддержание вводить... ( 20% от зарплаты дополнительно)

Услышать что-то объективное маловероятно по любому году.
Что поделаешь.
Во-первых, восприятие субъективно.
Во-вторых - политическая конъюнктура, желание пропиариться на необоснованном принижении/возвеличивании прошлого (как своего, так и забугорного), желание оправдаться перед собой на тему "почему я проголосовал за ..." и т.д. и т.п.

Интересно, почему любители сравнивать всегда забывают цены на транспорт и коммуналку?

Европейцы просто не размножаются.
Сложно сказать почему. Но мне почему-то кажется, что социалка тут ни при чем, а все больше потому, что слишком они завязаны на материальное, на потребление. А ребенок автоматически личное потребление уменьшает. А если человеку потреблять в общем-то нечего (как-то живет без новой модели телефона или телевизора), то на свой низкий доход он и сам проживет, и детей худо-бедно, но выкормит. И какая ему, в общем-то разница, скольким детям он не обеспечит хорошего образования, одному или десяти.
В частности, многие европейские "понаехали" (не все, конечно, но очень многие) живут именно на социалку и неплохо при этом выживают и размножаются.
А вред повальной социалки несколько в другом. Она отучает работать.
Но есть у этой повальной социалки и другая сторона. Этим типичное европейское государство тупо откупается от молодежи, которой просто не хватает рабочих мест, мест для организации своего бизнеса. Да и не только от молодежи. Этим государство позволяет себе забить на реальную работу по созданию условий для роста экономики и сосредоточиться на более простых вещах, вроде пустых обещаний, влезания в долги и раздачи социалки. А людям никуда кроме социалки и не деться. А потом эти люди просто привыкают, и им кроме социалки уже ничего не нужно.

Я так понимаю, вы намекаете на тех, кто живет за счет матерей? Это тоже последствия тупой безответственной "социалки", только не государственной, а родительской. Что-то вроде "мы плохо жили, пусть хоть дети хорошо поживут", или "у японцев детям все позволяется, вот и нам надо так" (только забывают при этом, что у японцев оно распространяется только на маленьких детей, а потом начинается жесткая дрессура).

Это как раз нормально, когда дети устраиваются на работу за счет связей родителей. Это много где принято. Это часто и в западном мире встречается, когда для поиска работы задействуются связи родителей, или детей пристраивают в семейный бизнес.
Проблемы начинаются тогда, когда родители, отчаявшись, пытаются свое чадо пристроить на работу насильно, поскольку чадо уже привыкло сидеть на шее родителей, выполняющих любой его каприз, и работать тупо не хочет.

geher
Не, я тут огульно как-то развернулся. Ну не понимаю я, как можно в таком отвязном возрасте жить с родителями? Даже если не за их счет, хотя это оно самое и есть. Это же никакого удовольствия, никакого азарта в жизни!

ПС
Жму руку.

Я как раз такое вижу регулярно и хорошо понимаю :) Очень удобно получается - дома прибрано, еда готова, за детьми присмотрят.
А люди живут в свое удовольствие, навещая "бабушку с детьми" и давая денег, особо не заморачиваясь по поводу воспитания и "бытовухи".
Одни из знакомых даже переселили родителей поближе, что бы удобнее было ходить к ним с кастрюльками за едой. :D

:D это наверное тот самый случай, когда дети сразу с внуками появляются)))))))

Спорное утверждение. В США к примеру, очень ценится selfmade man, который сам добился всего. Там с колледжей приучают к тому, чтобы дети сами все делали - начинали свои проекты, пусть они прогорят - но ты получишь бесценный опыт и т.д. Очень ценится самостоятельность в решениях.

Во-первых, жизнь состоит не только из удовольствий, но и из обязанностей. Кто-то же должен заботиться о старых родителях.
Во-вторых, не вижу никаких проблем в проживании вместе нескольких поколений. Я знавал семьи, где одновременно четыре поколения в одном доме проживало. И ничего, жили при этом весьма неплохо.

Забота - да, самостоятельность - нет. Стороны одной медали, да. Наверное и совместить такие качества можно, но это удел индивидумов, а не целой нации. Я говорю о периоде между поколениями, когда родители еще далеко не старые, а внуков им никто еще не обеспечил. Этот период ведь не год длится.

Согласен есть такое дело. Потому допускаю (не располагаю точной статистикой), что в США случаев родительской протекции при устройстве на работу меньше, чем в других странах.
Но, тем не менее, достаточно часто все-таки сразу после обучения люди сразу встраиваются в семейный бизнес или даже сам процесс обучения проходит в рамках семейного бизнеса, когда дети работают в нем чуть ли не со школьной скамьи.
Да и случаи, когда родители дают протекцию своим детям не столь редки, чтобы считать их единичными.

Уже писал...
НАДО РАБОТАТЬ - правильно, но государство ОБЯЗАНО предоставить возможность работать.
Не раздавать каждому по грошику, но и не позволять вывозить миллиарды или проматывать их же (что одно и то же), а направлять эти огромные и достаточные для подъема страны деньги в реальный сектор экономики: на строительство промышленных заводов, сельхозпредприятий, дорог, наконец. И тогда деньги через труд обычных людей принесут и большие деньги гос-ву и достаток работающему и обслуживающему человеку.

Но этого нет и не было в России на протяжении всей ее истории, за исключением пары моментов. И 1913 год на который принято равнять статистику - из них. Но даже тогда царское правительство ввязалась в совершенно не нужную стране войну с Германией. И ни Троцкий, и уж точно ни Чубайс с Гайдаром в этом не виноваты!

Blok-золотые слова.

При этом, как правило, ребенок должен начать работу в семейном бизнесе с самых низов, чтобы на своей шкуре понять бизнес и пройти все ступени шаолиня.

все страницы полностью не читал,не было времени,поэтому в своём посте отнесуть к изначальному вопросу темы. в Израиле минимальная з.п. на сегодняшний день примерно 1100-1200$, или примерно 6$ в час (на одного человека),этого хватает,чтобы,как уже выразились выше "выживать".под словом выживать я имею ввиду не только необходимые расходы типа счетов за квартиру,еду и одежду. это еще и оплата жилья,будь это аренда или ипотека (поэтому было бы неплохо уточнять,подразумевает ли вопрос наличие своей ОПЛАЧЕННОЙ жилплощади). можно еще позволить изредка бюджетный недолгий отдых за границей или дешевую б/у машину.
Официальная средняя з.п. согласно статистике была заявлена более 2000$,но это,конечно,полная лажа,достаточно знать,что такое статистика и из каких параметров составлены эти данные...в принципе,средний работяга на рядовой должности (не адвокат,врач или программист) делает около 1500$ в месяц (без учета сверхурочных часов).
это так,для сравнения...

Конечно, никакой протекции. Буш-младший устроился Президентом США, чисто сам, никто не помогал. Президентом. США. Что уж говорить про более мелкие должности?
И папа евоный, тоже всего сам добился. Правда, родился он "в семье сенатора и нью-йоркского банкира Прескотта Буша", но это пустяки.

А почему бы и не поговорить? Из всех состоятельных людей, которых тут знаю, только буквально у пару человек дети в "семейном бизнесе". Остальные, как правило, живут отдельно от родителей и занимаются тем, чем им самим интересно в первую очередь. Так что не стоит делать дурацкие и безапеляционные выводы о всей стране, на примерах нескольких политических кланов страны :rolleyes:

Наверное посуду в МакДаке моют?

У сына Абрамовича тоже отдельная инвесткомпания, не папина, своя. В 19 лет. Это будем как считать? Папа помог немного, или таки "человек отдельно от родителя занимается тем чем ему интересно"? :p

УПД.
Вообще, "Запад" как пример того где все люди самые правильные, "селф мейд" и все такое можете не приводить. Это кривой пример. Страна, где реально почти все добились всего сами, без помощи и связей родителей это СССР/Россия. Посмотрите биографию любого известного ученого, политика. Практически все поднялись с самого дна. Пап и мам "банкиров и промышленников" ни у кого не было. Королев, Туполев, Гагарин, Сахаров, Брежнев, Ельцин, Путин, все начинали с нуля. И тысячи их

Не знаю насчет посуды, но подростками в макдаке подрабатывают частенько, только не пиарятся по этому поводу, так как явление частое и тривиальное. Не стоит меряться selfmade примерами- разные условия и предпосылки, тут и силиконовую долину в пример приведут и Шварценеггера, а потом и Наполеона с Шикльгрубером. Речь, насколько я понял, не о пассионариях, а о среде обитания, социальной защищенности. И тут мне хочется высказать крамольную мысль, что по социальной защищенности, как комплексу мероприятий "государство для гражданина" СССР поставил очень высокую планку, недостижимую для многих "развитых" стран. Я не говорю о частностях, деталях и какой ценой эта планка достигалась.

А на прожиточный минимум прожить-то можно, но разве это жизнь?

При всем уважении, не соглашусь.
Да, приведенные Вами фамилии, возможно, взлетели самостоятельно. Но сегодня в России очень большое количество детей, которых "ведут" по карьерной лестнице родители. Как пример, которому я сам свидетель - в некой государственной корпорации, базирующейся в Сочи, порядка 70% сотрудников - это молодые люди, которые состоят в родственных отношениях с достаточно крупными чиновниками, сотрудниками правоохранительных ведомств, судов, руководителями серьезных компаний.
Нынешнее поколение (тем, кому сейчас 22-27 лет), по моим ощущениям, на 90% ведомые своими родственниками.
Поэтому говорить, что Россия - пример благодатной почвы для самостоятельной карьеры не совсем корректно.

Сегодня пожалуй да. Но посмотрим позже, кто из них взлетит, а кто сядет :)

...за решетку.

Ну неужели? А поляк, который приехал в Канаду ни с чем, и на токарном станке делал для соседей детали, а теперь владет порядка 15 заводами, которые выпускают детали для Ford и ведут сейчас переговоры с Toyota.
А русский, который работал разнорабочим на стройке, а сейчас владеет большой строительной компанией.

При чем тут Ваши Абрамовичи? Я говорю о людях, которых знаю лично. Никто не покупает детям бизнесы. Им дают образование, а дальше пусть крутятся сами.

В России, понятно, такое невозможно. Владелец компании, в которой я работал, приехал в Москву ни с чем. Жил на каком-то складе в подсобке. Сейчас у него работает около 2000 человек.
Об этом не трубят просто, в СМИ не пишут. Но такие люди есть и их много.

И вот этот поляк. Если его сын захочет работать на его предприятии, он что, пошлет его куда подальше? Возьмет, возможно на низовую должность, будет его сын с условным мексиканцем Педро мыть условные полы. Только через 10 лет сын будет в совете директоров заседать, а Педро будет так мыть полы. Конечно, все сам, и папа тут не при чем :)

И чей-то Абрамович мой? Просто пример, сына он никуда не тащил. Сын все сам, в 19 лет своя компания. Селф-Мейд и все такое

Что-то не припомню чтобы я говорил что в России это невозможно. Вроде бы о другом речь шла.
Вообщем-то уже надоело что-то рассказывать людям, которым из-за океана всегда все виднее и понятнее. А зачастую эти специалисты даже и на континенте не бывали, но знают точно и наверняка, как оно тут жизнь-то устроена. :rolleyes:
Засим позвольте откланятся.

Мое мнение - просто никак!
выжить... выжить наверное можно, но если как-то крутиться-вертеться.
На 10 т.р. - так чтобы и за здоровьем следить, и питаться, и как-то передвигаться.... практически нереально!!!


Ммм... это ответ на первый пост темы :)

Не совсем правильный пример. Надо брать так: 15 000 поляков, которые приехали в Канаду из них - *** владеют заводами - пароходами, для сравнения какую - нибудь известную семью Куомо, Дейли и прочих (нашел в интернете за 30 сек.) И сравниваем процент успеха, что - то мне подсказывает, что поляки в пролете. За последние 100 лет самое большое количество миллионеров - миллиардеров с нуля - Китай, Индия, Россия. А на 10 000 рублей в месяц прожить легко, возьмите среднюю з.п. в мелких городках около 5 000 рублей., только ключевое слово "прожить".

В небольшом городе, в провинции, прожить будет легче, т.к. цены на все будут пониже, чем в Москве.
Коммунальные платежи за квартиру только (без электричества) у меня 6000 рублей... а я не в Москве живу, а в МО.

Не дай Бог так жить!

В РФ конечно возможно, а раньше так вообще хорошо было, рынок был пустой, плюнь куда хочешь - вырастет золотое дерево.
Суть не в возможности имхо, возможность то есть везде, кто мешает создать новый фейсбук или твиттер? Ну разве что Иран какой-нибудь в пролете с закрытым интернетом. В остальном глобализация и развитие технологий дает возможности почти всем!
А реализация этих возможностей зависит от мотивации и условий! У человека, родившегося в Москве и обладающего собственной квартирой в центре, широким кругом дрезей-знакомых и т.п. мотивации нет и много отвлекающих факторов. А вот, допустим, если он купит билет в Америку на последние бабки и поедет туда с голым задом, то мотивация у него на новом месте будет запредельная, ни друзей, ни изначальной базы, НИ-ЧЕ-ГО. У него просто нет в такой ситуации выхода кроме как вкалывать и вкалывать. И никаких отвлекающих факторов.