Такой Логикой Зенит круче Ювентуса! Зенит вон обладатель чашки уефа, а Ювентус в европе ничего не выиграл за этот период. А Фейенорд(чашка в 02 году) круче Манчестер Сити!
И все это имело место в последние десять лет. Но сколько раз из 10 матчей Порту выиграет у Арсенала, Фейенорд у МС, а Зенит у Ювентуса?

Арсенал чуть ли не самый стабильный клуб, за эти самые последние 10-12 лет они чаще всех(или одни из) выходили в плей-офф ЛЧ, что для Шахтера или Зенита(супер титулованных со своими чашками) является ужас каким праздником и достижение.
Уровень чемпионата никак на сборную не завязан. К примеру, у латиноамериканцев сборные сильные, чемпионаты дворовые.

Нет, не такой. Я про Порту и Арсенал не зря сразу про 21 век упомянул. А здесь уже притаскивание за уши получается.

К тому же в целом исторически Порту и Арсенал реально примерно одного уровня команды (если сложить все их тиутыл за всю истоию), а вот Юве и Зенит - отнюдь нет.

За это время Арсенал ничем не порадовал своих болельщиков. А вообще лучше один раз стать чемпионом и 5 лет занимать 5-е место, чем все 6 лет подряд - занимать второе место. Впрочем, Арсеналу и об этом только мечтать можно.

А совсем вообще Евгений очень точно подметил сущность Арсенала в эпоху Венгера.

конечно один трофей лучше 0 трофеев. как для болельщиков, так и исторически если рассматривать клуб.
Речь не о том будет ли Арсенал считать великим клубом через 10-30-50 лет(вне зависимости от того будет он существовать, в каком дивизионе играть и т.п.), как, допустим, Ливерпуль(великий же клуб, никто не спорит). А о том, насколько клуб стабилен на протяжении последнего десятилетия и в данный конкретный момент. А именно стабильность - показатель силы. И игра команды. Порту стрельнуло два раза(повезло в какой-то мере с игроками, тренерами, жеребьевкой), у Арсенала несмотря на отсутствие подобного везения результаты стабильно высокие, без всплесков, но и без падений. При этом попасть в ЛЧ из португалии и англии - вещи совершенно разные.
Тот факт, что Арсенал зарабатывает деньги/не имеет конкурентного финансирования/Венгер жадный урод(нужное подчеркнуть, кому какой вариант ближе), говорит лишь в плюс как Венгеру, так и клубу в целом. Тотенхэм, принципиальный соперник канониров, сколько денег спустил, а результат - одно попадание в ЛЧ. Это же смех.
А сколько, к примеру, вбухали в Ливер после последней победы в ЛЧ. Дохрена. А отдачи - ноль. И в таких условиях Венгер помимо стабильно высокого результат, умудряется единственным в мире зарабатывать деньги вместо того чтобы их тратить в больших количествах.
Или подойдем с другой стороны. Вот вы, Максим, более за Спартак Москва(болельщики других представьте свой клуб). Попадает клуб в ЛЧ. И тут два варианта - играть с Порту или с Арсеналом. Что выберет большинство? Для меня ответ очевиден(особенно если абстрагироваться, что португальцы отгрузили спартаку десятку недавно:)).

Разумеется с Арсеналом!!! Мы его 4:1 обыграли! Один из любимых моих матчей!

Порту намного сильнее, даже если исходить из приведенной только логики. Я не уверен, что попасть в ЛЧ от Англии намного труднее, чем от Португалии. Об этом говорит список тех, кто попадает от этих стран. Он в целом один и тот же. Примерно те же команды все время от Англии и примерно те же - от Португалии.

вполне говорит о силе чемпионата то, на каком этапе команды вылетают из ЛЧ. Для англичан вылет из группы - событие со знаком минус. Для португалов - норма. Даже скорее не о силе чемпионата, а именно о силе той прослойки команд, которая играет в еврокубках.
Впрочем есть рейтинг стран участниц, он отражает силу команд, участвующих в еврокубках достаточно объективно.

Да, а для сборной России предпочтительней играть с Голландией или Англией нежели против Израиля! Мы же у первых выиграли, а последним проиграли!

Ну я правда считаю Порто намного сильнее Арсенала. Это подтверждают и результаты, и зрительное личное восприятие команды. У Порту, повторюсь, было два суперсостава (причем это не два случайных года, это два года подряд с одним составом и один год с другим составом) и два периода прекрасной игры.

А сравним-как за всю историю:

Порту:

Достижения

Национальные
Чемпион Португалии (26): 1934/35, 1938/39, 1939/40, 1955/56, 1958/59, 1977/78, 1978/79, 1984/85, 1985/86, 1987/88, 1989/90, 1991/92, 1992/93, 1994/95, 1995/96, 1996/97, 1997/98, 1998/99, 2002/03, 2003/04, 2005/06, 2006/07, 2007/08, 2008/09, 2010/11, 2011/12
Обладатель Кубка Португалии (20): 1921/22, 1924/25, 1931/32, 1936/37, 1955/56, 1957/58, 1967/68, 1976/77, 1983/84, 1987/88, 1990/91, 1993/94, 1997/98, 1999/00, 2000/01, 2002/03, 2005/06, 2008/09, 2009/10, 2010/11
Обладатель Суперкубка Португалии (18): 1981, 1983, 1984, 1986, 1990, 1991, 1993, 1994, 1996, 1998, 1999, 2001, 2003, 2004, 2006, 2009, 2010, 2011
Финалист Кубка Португалии (14): 1923/24, 1930/31, 1952/53, 1958/59, 1960/61, 1963/64, 1977/78, 1979/80, 1980/81, 1982/83, 1984/85, 1991/92, 2003/04, 2007/08

Международные

Победитель Кубка европейских чемпионов/Лиги чемпионов УЕФА (2): 1987, 2004
Обладатель Кубка УЕФА/Лиги Европы УЕФА (2): 2003, 2011
Обладатель Межконтинентального кубка (2): 1987, 2004
Обладатель Суперкубка УЕФА (1): 1987

Арсенал:

Внутренние:

Чемпион - 13 раз.

Кубок Англии - 10 раз.

Международные:

упс ...

Арсенал за всю историю вообще ни разу не выиграл Кубок Чемпионов/Лигу Чемпионов! Всего лишь раз выиграл Кубок УЕФА. Ни разу Межконтинентальный КУбок!!! Тут и сравнивать-то нечего просто-напросто!

Тут мы как раз видим, почему Евгений при правильной характеристике клуба все же высоко его ценит. Все что есть у Арсенала это бренд. А я очень хорошо помню фразу Евгения, что "бренд это как раз и есть самое главное". Вот мы видим прекрасный пример дутого бренда.

Прочему при явном примуществе Порту по всем статьям есть вообще мысли, что Арсенал дескать более топовый или сильный клуб?! Хотя это ничем не подтверждается?!

Вот если сравнивать с Бенфикой - то тут несколько иное дело. Бенфика еще титулованнее (даже не так, по титулам примерно паритет, но Бенфика уж очень много раз в финале Кубка Чемпионов играла), но все успехи давно в прошлом. Ныне это вообще недокоманда. Но даже ей исторически Арсенал уступает вчистую, а на данный момент - совсем чуть-чуть выше уровнем.

1. «Арсенал» является обладателем рекорда по участию в 15 последовательных розыгрышах Кубка европейских чемпионов: начиная с сезона 1997/98 по сезон 2012/13.(c) Подобным рекордом могут похвастаться только Арсенал, Реал и МЮ. У Арснала и МЮ рекорд действующий.
2. В предыдущих двух сезонах Порту не выходил даже в плей-офф ЛЧ. в сезоне 10/11 команда даже не попала в ЛЧ
2. Последняя очная встреча(09/10, плей-офф) окончилась полным позором Порту. напомню, Арсенал тогда 5:0 убил Порту. И в итоге легко прошел дальше.
3. В сезоне 08/09 команды были в одной группе. Несмотря на то, что Арсенал уступил Порту 1 очко, команды выиграли друг у друга по разу, разница мячей 4:2 в пользу англичан. Порту вылетел в 1/4, Арсенал в полуфинале.
4. Сезон 06/07. Опять вместе в группе. Арсенал взял 4 очка в очных встречах, разница мячей 2-0

Все - уговорили: Арсенал - это мегакоманда, монстр футбола. Который лишь по нелепому недоразумению ничего не выигрывает :)

В общем, никто никого не убедил. Ну и ладно :)

Тут вон чего вааще происходит: http://football.sport-express.ru/eur...-12-06/553452/

Прощай футбол!

Арсенал - стабильная сильная европейская команда, доказывающая свой класс из года в год. это очень редкий случай когда клуб обходится без резких падений(хоть и без взлетов).
Арсенал не топ-клуб наверно в полном смысле слова. Но он к топ-клубам точно ближе Порту, Шахтера, Зенита, Галатасарая и прочих подобных. и намного

каждые выходные и лигочемпионские будни повторяю подобный текст как мантру :) сложно болеть за Арсенал в наше время. давно ничего не выигрывали. скоро полностью выплатим долги по стадиону и тогда посмотрим что получится. а если еще финансовый фэйр-плей введут... сказка)

Согласен со всем, кроме Порту. Порту всей своей историей и крупными победами показывает, что это прекрасная команда, пусть и тоже не топ.

Если на то пошло - то кого в современном футболе можно назвать Топ? Интересный вопрос ведь. Если судить только по 2-3 годам, то это от силы 5-6 команд:

Барса
Реал
МЮ
Бавария

и с огромной натяжкой Челси с Боруссией.

Если за 5-7 лет - то к ним можно добавить Милан с Интером и Ювентусом и Ливерпулем. Но исключить Боруссию.

К этим ближе всего будут как раз Порту (заслуженно по титулам) и Арсенал (ничего не выиграв, но стабильно выступая в целом).

Усе. Не очень богато получается.

Раньше было разнообразнее: Аякс, Бенфика, Ноттингем Форест, даже на пару-тройку лет моя любимая итальянская команда Парма.

команда хорошая, как в плане истории, результатов, так и в плане модели развития.
С Арсеналом, на удивление, у них похожая стратегия. Груб говоря клубы-доноры. Покупают не очень распиаренных игроков, растят, добиваются с ним некоторого успеха и продают. Разница в том, что Арсенал несмотря на продажи лидеров, что происходит чаще, остается всегда в 4ке и играет в плей-офф ЛЧ. А Порту после продажи лидеров сразу резко падает. Это и есть стабильность имхо.
Впрочем я не говорю, что у Арсенала это будет получаться вечно. пока получается. и это уникальный случай. заслуга тут Венгера на лицо.

Почему? Помните какую интригу с Релом и Челси закатил Монако в год когда они вышли в финал? А победил в финале тогда, к слову, португальский Порту, который ранее выбил МЮ.

Возможно дело еще в том что больших инвестиций потребовало строительство нового стадиона и в будущем трансферная политика все же будет изменена в пользу меньшего кол-ва продаж лидеров команды.

ну вот по-моему перестало получаться как раз без перса ((
в этот раз как мне кажется уж перегнули палку - совсем никого не осталось.
смотрел со свонси матч - ну совсем какая-то импотенция в атаке. соперник вообще не причем, они не могут сами с собой в атаке справиться, тупо нет идей кому давать пас и кто куда побежит.

про стадион - ну не знаю. вообще мне кажется, что не должно бы. стадион - это само по себе инвестиция. не должен он игроковские деньги отжирать, иначе никто не придет на матч ))) скорее это политика такая осознанная - зарабатывать на игроках. я думаю, что будет вот как: арсенал в этом году не взлетит в очередной раз, Венгер начнет возбухать и возможно что и на пенсию пойдет. Придет новый чел и начнутся покупки игроков, ибо никто кроме Венгера так не может. Но это фантазии конечно...

А кто-нить напомнит, что за тренер был у Порто когда они в "жопе-жопе" были, а потом все разом повыигрывали? Кто этот человек , что им такие победные традиции заложил.... Макс наверняка знает, вон как за Порто впрягся!!:)

Дети, уймите вашу мать!(с):)

на каком-то этапе однозначно. Но потом у Венгера пошел "сдвиг по фазе". зачем платить за игрока 30-40 миллионов, если он купил себе десятку негритят из французских колоний за 3-4 миллиона на всех, а через 2-3 года 2-3 можно по 5-10 продать, одного дороже, забракованных выкинуть, купить новую партию! И ведь работает у него.
Конструкция, кстати, достаточно хрупкая. Ну вот дадут ему 100 миллионов на трансферы. Что с ними делать? Вся мотивация внутри клубной молодежи рушится, лифты для молодняка, рассматривающего команду как трамплин и сильно замотивированы пахать и доказывать исключительно чтобы уйти и получить там контракт пожирнее, перестают работать. Сколько игроков, бесспорно усилящих Арсенал за сотку взять можно? Ну 2-3. Это кардинально ситуацию не изменит, все равно несравнимо с составом Челси, Реала, Баварии, Барсы, МС и т.п. Зато микроклимат в команде и мотивацию молодняка может очень сильно.
Фабрегасу или Ван Перси нужно было просто денег добавить. Ну миллиона два в год каждому сверху положить. Это минимальные затраты, за эти бабки не купишь никого, даже Дзюбу! Разве на это как-то влияет трансферный бюджет?

Тут дело не в зарплате, игроки уходили за трофеями и в более сильные команды.

Мне вообще непонятно зачем продавать одного игрока который прекрасно играет чтобы на эти деньги купить пару-троку полуигроков которые далеко не факт что заиграют. По практике команда от этого только слабеет, а вовсе не усиливается за чет укрепления сразу нескольких позиций.

Или все это ради отмыв бабла на трансферах?

ну не за те же совсем, заработок есть и немалый.

ой, да ладно вам. Это имеет место быть, но то, что они стали получать намного больше - факт. и то, что там шли долгие переговоры - тоже факт. Оба достаточно долго терпели безтрофейное существование и были максимально лояльны к клубу. Но настал момент переподписания контрактов, клуб им предложил НАМНОГО меньше чем готов был предложить рынок. И все равно они долго ломались, надеялись что дадут денег, а они останутся на Эмирейтс. Но скряга в дамском пуховике-пальто был неприклонен!
Тоже самое с Насри(этот не столь лоялен и не так сильно раздумывал).
Конечно еще важным фактором является то, что Венгер каждый год говорил, что будет усиление и при этом останутся лидеры. Ни разу эти слова не подтвердились, через некоторое время лидеры поняли, что он просто п****бол жадный(извините, других слова у меня просто нет если рассматривать ситуация со стороны игроков) и тут ловить им нечего.

А он ли это решает? Я думаю он как тренер только рад был бы, решают скорее всего учредители.

С оценкой Ибры как человека и соответственно его поведению на поле я согласен полностью, но что как футболист он один из лучших в мире это факт как мне кажется.

Торрес и раньше был переоцененным (хотя и хорошим) нападающим, а сейчас Ибре и в подметки не годится.

разумеется решает не венгер а владельцы, сколько бабла можно отдать, сколько надо заработать.
про гонорары я не совсем согласен с тем, что это определяющее для игроков.
конечно доходы важно и очень, но умный игрок смотри на свои доходы как мне думается во временной перспективе какой-то, а не в текущий год. ведь любой футболист такого уровня в любом случае тратит много меньше, чем зарабатывает. тут скорее речь о том, что нельзя на месте сидеть, и карьера, и гонорар и трофеи - все должно ползти вверх, а не стоять на месте. иначе с этого места оно полетит вниз рано или поздно. и вот как раз основной чес бабла начинается при вот этом падении вниз. и здесь весь вопрос в том, как высоко ты забрался.

перси получающий икс в арсенале и из года в год и выходящий в лигу но не выигрывающий из года в год - это определенного уровня игрок. консервация. а перси сделавший карьеру и ставший лучшим в APL в арсенале, затем вышедший в финал с МЮ, потом выигравший испанию с реалом итд - это совсем уже другое дело, другая история. в этих командах он может прославиться среди людей далеких от футбола, а значит несмотря на потерю физческой формы на закате карьеры его еще очень долго будут держать как селебрити, как бренд в командах топового уровня, а после этого он может спокойно доигрывать за бешеные деньги в китае/америке/россии итд. Топчась в арсенале такой звездой не стать.

а играя в топ-5 мировых клубов Ван Перси при том же качестве игры вполне лет через 5 может стать в сознании людей игроком уровня рональдо.... не факт, но есть шанс. а так нет. сходил бы мир с ума по месси, играй он в арсенале... любители фубола - да, а весь мир - не думаю.

в этом смысле более высокое предложение по баблу от венгера в женском пуховике выглядело бы не совсем правильно. оно бы (деньги конечно всех прельщают) отсрочило неизбежный уход этих игроков, но не предотвратило бы совсем. пришлось бы больше им платить. а какой смысл, ведь в следующем году они не стали бы стоить дороже.... напротив. Перси сделал все что мог в арсенале - этот год не стал бы лучше. А топовые команды все-таки дороже всего платят за игроков на взлете, а не на флэте....

Отчасти. Да, у него нет возможности скупать всех звезд подряд по двойной цене и платить тройную зарплату как в Анжи или ПСЖ. Но денежная возможность штучно покупать приличных игроков у него есть. Просто он сам постоянно говорит, что этот столько не стоит, тот столько не стоит. Он вообще никакого желания купить звезд не проявляет. У МЮ тоже, знаете ли долги, которые давят на бюджет посильнее стадиона. И собственники достаточно прижимистые. Но Сэр Алекс выбивает что ему нужно. И зарплаты он своим ведущим игрокам обеспечивает. А Арсена лично начинает жаба душить и он считает, что экономя деньги хозяев большой молодец. Усманов, кстати, не раз заявлял, что готов дать денег на звезд. Или вы думаете ему заняться нечем кроме как языком чесать и подставляться в безобидной ситуации?

Пришлось бы дать больше денег, да. Но иначе у Арсенала не появится реального шанса что-то значимое выбрать.
Как бизнес клуб - супер.
Но речь то шла о трофеях. Не будет вот этого вот чуть-чуть, этого удержать, за того не жмотится на трансфере, тому докинуть в новом контракте, не покупаться на выгодное предложение о трансфере и можно было бы замахнутся. а так Арсенал так и будет командой "почти то, но не топ". И как только они чуть-чуть оступятся... Дальше будет только хуже с каждым сезоном, назад клуб не вернется имхо. Будет лидс номер два

Женя, оч правильно все написал. У хороших игроков главное перспектива, развитие, деньги придут один хрен. Криштиану в МЮ(в начале своего восхождения, но уже будучи большим игроком) получал меньше Вагнера в ЦСКА. Нани сейчас получает около 4млн(где-то недавно прочитал, может и не так..) в год, парни из Локомотива вряд ли ему завидуют.))

у Арсенала очень дробное владение. Так очень сложно всем собраться и вместе принять решение дескать давайте будем теперь не зарабатывать на игроках, а тратить.... Усманов один не мог тратить на игроков, потому что это либо займ, либо другие должны докладывать, либо в счет увеличения доли - короче в одно лицо таких решений не принять. А сейчас он и вообще миноритарий....

Факт.

Женя, пост 183 очень хорошо ты написал, но есть еще один путь - играть за один клуб всю жизнь, т.е. к примеру путь Гиггза и Скоулза. Звездой как бренд ты не станешь, но здесь другие ништяки после окончание карьеры - гарантированные хорошие рабочие места в клубе (почетный вице-президент, технический директор, иной раз может и главный тренер и т.д.), в целом зеленый свет во многих вопросах в городе где ты играл пока тебя тут не забудут (ну то есть лет 10-15 вполне) ну и т.д.

Но у Ван Перси немножко иная ситуация. Во первых он не англичанин (или валиец как Гиггз, но не суть). Во вторых он не играл на таком уровне всю жизнь, лишь 1-2 сезона, хотя за Арсенал играл очень долго. В третьих самое главное - в отличии от Арсенала МЮ всегда ставил самые высокие задачи не только на словах, тотальной распродажи игроков там никогда не было и игроки были уверены что в такой команде они могут реализовать все свои спортивные амбиции, это и победы в АПЛ, и реальные шансы победить в ЛЧ (что МЮ времен Гиггза и Скоулза сделал дважды).

Поэтому я с тобой согласен что в его случае возможно за переходом стоят не только деньги и спортивные амбиции, а еще и некий момент самоосознания себя как звезды. Это тоже своего рода самореализация, плюс возможные материальные выгоды в настоящем и будущем.

Сейчас центральный матч Англии: МС- МЮ! Смотрите?

МС играет лучше, но забил Руни. И вот тут представляю, что бы сейчас понаписали, если бы в воротах Вальдес стояли - типа виноват, даже не шелохнулся! Только это Харт.

только удар был из-под игрока в противоход. тут дернуться только на месте можно. физику не обманешь;)

Я не спорю. Винить вратаря здесь нельзя. Это же не Вальдес ... Все мячи в ворота которого якобы берущиеся и легкие.

Харт еще отжог на 43-44 минуте, когда мяч смешно выбивал.

А еще и отмененный третий мяч мог бы и отбить.

В общем - как топовая игра (а большиснвто наших болельщиков смотрят именно топовые матчи Барсы) - так Харт вовсе и не так уж крут оказывается. Надо же - какой сюрприз!

Вообще матч получился очень интересным. МС как команда конкретных игроков вне сякого сомнения более мастеровит и высококлассен. Но дух МЮ это легенда целая - вновь сыграл свою роль. К тому же у МЮ более слаженная коллективная игра, а у МС - акцент на индивидуальное мастерство. Хотя комбинации с обеих сторон были очень красивыми порой.

Выводы по главному матчу английской лиги:

1. Сильве давно пора в Барсу или на крайняк в Реал. Насри - на горшок.

2. Стоял бы в воротах Вальдес в поражении МС все бы обвинили вратаря. Три удара в створ - три гола и все такое. На мячи бы никто и не смотрел.

3. Атмосфера на стадионе ублюдочная. А то существо - что игроку лицо разбило предметом, брошенным с трибуны, и потом возмущалось, - квинтэссенция обстановки.

4. Падений и симуляций не меньше, чем в чемпионате Испании.

5. Малага там бы стала чемпионом :) Это так - полушуточно-полусерьезно для оживления темы :)

знаете, Максим, вот тут коллегиально говорили, что Вальдес не тянет на топ-вратаря, объясняли почему так думаем. без явного г*вна в его адрес. а тут такой поток желчи на Харта:confused: Сити до сих пор самая малопропускающая команда Лиги.
может и де хеа пропускал берущиеся мячи? два расстрела с 15 метров, тут если в створ, то будет гол. где замечания в его адрес ?

ага, и всю "сборную Магриба" туда же.

А Вы зря про желчь! Я считаю, что Харт в мячах не виноват - хотя в первом он довольно нелепо на него реагировал, но отбить его реально трудно было. Желчь была в адрес совершенно необоснованной критике Вальдеса - дескать он пропускает все что летит в ворота. Вот сегодня Харт реально все пропустил, но при этом его винить совершенно нельзя. В этом-то вся и мысль! И подтверждение моей правоты, что мы судим о силе Харта по обычному матчу английскомй манеры игры - когда много моментов и он многие тянет. А когда оказался на фоне классной команды, где моментов мало, но они отточены - вот и получается статистический обман - пропустил все что мог без вины.

Сообщение не ругань Харта, но защита Вальдеса.

Кстати, сейчас он в матче с Бетисом уже на 2 минуте выручил.

Месси!!!!!!!!!!!!! Рекорд повторен - уже 85 мячей!!!!!!!!!

Месси!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Впервые в истории!!!!!!!!!!!!

86!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Надо ли говорить, кто отдал оба (второй гениально - пяткой) паса?!

5 голов за 43 минуты-это Радамель Фалькао!!!!

С Победой мой Спартачок!!! безбородов скотина бессовестная!!!

Сейчас, конкретно болею за Зенит, но прос...т, 0:1:cool:. Даги на редкость легко забили.
Ну, молодцы, сравняли.:)

ИНтересует мнение коллег - мне одному кажется, что при Валере в обороне играть лучше стали?

В очередной раз смотрю и убеждаюсь, что Витцель нулевой....

А чего Месси никто не поздравил? :)

При Валере играть стали наверное более собрано. Сомневаюсь, что игру в обороне концептуально можно изменить за пару матчей. Тем более, что тот же Карпин до этого их и тренировал.