Фирм, да, такой массовости нет, этож тогда одной Швейцарии все страной надо было работать в часовой индустрии. :)

да там же,где и корпуса...
там у этих грандов вообще все попроще
чем в наших форумных беседах о высоком,о Мануфактурности...)

офф маленький...ну нафига делать какой-то корпус со со сложнейшим элементом
если проф сделает это лучше

если есть фирма которая все свои деньги(немалые) тратит на исследования гелиевого клапана
и 100 процентов что с ним связано
то зачем цех создавать для производства этих клапанов(между прочим дико важная и сложная вещь)...для модели Дипси?проще покупать и не сообщать это
не правда ли?
писал уже про ЗГ на некоторые модели Ролекса
не делали-покупали до последнего на boninchi SA ибо не интересно было

так и через 20 лет прочитаете что механизм Sky_Dweller придумал в 2008 году Себастьян-Антуан Перейра-мл.
и был приглашен на Ролекс...
и начнется rolex,rolex,rolex.....

Немного забываем о том ,что Ролекс именно как Ролекс ,начался с корпуса своей собственной ,запатентованной конструкции корпуса-Oyster. Можно ,для примера, взять дизайн "карманных" часов конца 19 начала 20 века ,вообще практически все на одно лицо. Какой смысл рассуждать о тех далёких временах ,когда индустрия наручных часов только начинала развиваться и понятия "копирование" ,как такового вообще не существовало .Тогда ,практически все были Штейнхартами (там заказал корпуса ,там механизмы ).Но это было тогда! И именно внедрение собственных разработок , сделало Ролекс-Ролексом ,ПАМ (да простят меня многие )-ПАМом ,Омегу -Омегой и т.д.Почему ,практически никто не рассуждает в таком же ключе ,как о Штайне , о таких часовых компаниях ,как ЗИНН ,НОМОС (о Баухаус -дизайне ,сейчас не будем) ,МЮЛЛЕ ,ДАМАСКО и т.д.? Да потому ,что они делают своё ,вкладывают деньги в разработки ,производство ,гордо пишут "Сделано в Германии " и даже ,только ради того ,чтобы иметь возможность писать надпись "Гласхютте" на циферблате , меняют производственные процессы ,вкладывая дополнительные средства.Это- ЧАСОВЫЕ компании, это-БРЭНДЫ ! И совсем другая история выпускать часы под заказ ,предварительно собрав предоплату и заказав все составляющие на стороне .Зачем тратить деньги на развитие производства (да его и нет) нести риски с возможной непродажей изготовленных на свой страх и риск серией часов собственного ,самобытного дизайна ?Всё уже придумано давно. Простой пример -Российские "строительные компании" берущие на подряд строительство и затем на субподряде нанимающие "реальных" строителей. Использование же, уже "обкатанного" дизайна (или элементов дизайна ,назовём так ) "великих" , сводит к минимуму риски непродаж ,небольших партий часов.

сушьте, мы все опять в кучу смешиваем. что именно делал ролекс?

разговоры про мануфактурность, покупку чего-то у кого-то и прочее - это вообще другое. это какая-то пуристско-техническая сторона. ролекс не был мануфактурой а закупал все запчасти, корпуса и прочее? ну и чего... лучшие кэжуал часы - вашерон константин оверсиз дуал тайм - напрочь собраны из чужих запчастей. какая разница.
мы же о другом говорили - что является driving force продаж марки.

для Гюнтера driving force - это скопированный дизайн. грубо говоря гюнтер играет в сегменте часов до 1000 долларов. и в этом сегменте у него есть свои конкуренты. один из факторов, почему покупают его, а не конкурентов - это то, что он делает классный дизайн, который он стырил у рола. есть и другие причины, но если он будет делать иной дизайн, продажи упадут. это и есть классический бизнес копирования лакшари брендов для менее платежеспособной аудитории. это и есть то, что раздражает Yuyu, Чесса и компанию.

а что делал ролекс? он тоже продавался благодаря тому, что копировал дизайн? или же тогда у всех часов в принципе был похожий дизайн, и дизайн ролекса получался таким просто потому, что он покупал такие корпуса и такие циферблаты. а основным драйвером его продаж был не дизайн, а более дешевая цена? рол просто не мог сменить дизайн - не делали других корпусов, которые бы он мог купить, а если бы и сменил то с учетом той же цены продажи остались бы на месте. так? если так, то это совсем другая игра.

о чем и писал выше.

ps. Мише: ты вообще о третьем. Ты вменяешь Гюнтеру то, что он использует неправильные (до безобразия немануфактурные) способы ведения бизнеса ;) дескать во времена когда этим же самым занимался рол - это было норм, а сейчас как-то стыдно. мысль понятна. возможно кто-то считает также. мне извините на мануфактурность, происхождение компонентов, и прочее в принципе наплевать. более того, я считаю, что во многом как раз стремление компаний к этой мать ее мануфактурности это есть вред для потребителя и попытка сделать маркетинг, не более. у большинства брендов часы получались бы куда лучше, возьми они проверенные запчасти от нормальных фирм. смысл городить какие-то чудо-фабрики и бить себя кулаками в грудь что мы мануфактура, если в результате получаются адемары с заклинивающей датой, журны с вылетающими винтами и прочая фигня... "доверьте вашу рекламу профессионалам"

Собственно Штайн УЖЕ делает свой дизайн. Однако это не снижает накал страстей. И даже если он снимет Океан с производства, а это произойдет в ближайшие год-два, то и тогда я думаю почтенная публика найдет на что раздражаться :) но это так...реплики с мест. Дискуссия вцелом крайне интересная получается.

не согласен...принципы продажи,вот его конек...почти как незавимый часовщик,ателье
это привлекает в Штайне
историки Гюнтера,ау... он вроде с пилотов начинал,как настоящий немец и с неформальных корпусов

Согласен, Гюнтер получется очень гибким в отношении с клиентом, он почти всегда идет ему навстречу, чего не делают более именитые бренды, писал выше про Омегу и отношение к клиенту. И думаю если бы сейчас вдруг Гюнтер сделал бы свой калибр, это была бы катастрофа, ничего хорошего из этого не вышло бы, а так очень ремонтопригодные часы за свои деньги и причем неплохого качества, а вот последующий вопрос и заключается в том, останется ли Гюнтер в этом качестве или перерастет во что-то большее.

Да, помню, было некое сравнение Longines Stopseconde и Rolex Centregraph. И в чем там заимствование дизайна?

Типичные часы 30-х -- так называемые Doctor Watch -- Rolex Prince & Longines Duo-Dial. Кто у кого заимствовал дизайн корпуса и цифебрата? У Ролекса есть патент на Принц, а у Лонжин (Буловы, Элжин..)? На разный стиль циферблата в этом примере не стоит обращать внимание -- в сети полно фотографий схожих стилей циферблата у обоих фабрик:

http://www.anthonygreen.com/rolex2731.jpg

http://www.oldwatch.club.tw/show.aspx?ID=4628&Size=M
(оба фото из сети интернет).

Что до упоминаемого здесь Лонжин, то странно видеть часы этой фабрики в стиле Танка Картье. Почему тогда не пишем?...

Сложно назвать фирмой среднего масштаба или указать на удешевление конечного продукта, если внутри Ролекс с 1915 года можно чаще встретить калибр высокого класса. Тот же Принц:

http://www.anthonygreen.com/rolex2731mvtbev.jpg
(фото из сети интернет).

И это не спецколлекция, по типу GS, это типичный продукт. То, что корпус не свой, то что механизм не свой -- это в традициях швейцарского производства. К тому же, моя фраза про "не свой механизм" тоже не совсем корректна -- Aegler работал с Rolex очень тесно, и во многом именно для него, а не для Gruen. Те же калибры Hunter, Prima... их многие фабрики покупали?

О-о-о-о! Это серьёзно? Я себя уже ощущаю под прицелом... :D

Ситуация была примерно следующей:

1. Общая картина.

В начале 20-го века америка довольно жёстко относилать в ввозу швейцарских часов в сборе. С целью обхода невыгодной практики, свиссы поставляли в Штаты калибры бочками (ну, партиями) и налаживали производство на месте (в Штатах и Канаде). Корпуса при этом использовались в основном местные. Калибры либо продавались штатовским умельцам, либо организовывались штатовские дочерние фирмы, которые действовали от своего лица и на свой страх и риск.

Отметились все - Омега, Лонжин, ЛеКультр, Грюэн и т.д, и т.п.

2. Контекст:

Ролекс, Аглер и Грюэн в то время были связаны трёхсторонним соглашением, по которому Аглер производил калибры, Грюэн и Ролик их ставили в корпуса и продавали. При этом Грюэн застолбил Штаты, а Ролик - Еврору, Азию и британское содружество.

3. Девелопинг сюжета.

Всё было тихо и мирно, Ролик был одним их многих, пока в 1926 не запатентовал Оустер Кейс и понял, что это - самое оно, лучшее изобретение в часовой промышленности, если отбросить калибры и их совершенствование.

Внедрив (офигенно успешно) Оустер Кейс в производство, Ролекс почувствовал себя на коне и стал посматривать в сорону Штатов... Но! Вот незадача! В Штатах - Грюэн и соглашение и Аглером! И Грюэн - в совете директоров Аглера! (прощай мечта, прощай надежда).

Но Вильсдорфа этим не остановить. Он вставляет FHF (FONTMELON) калибр в Оустер Кейс (обоснованно считая свой корпус - лучшим) и начинает ОЕМ продажи в Штатах...

Сначала были Аберкромби и Фитч. Но дело не выгорело (Оустер Кейс тогда делали из сплава, который корродировал). Потом возник Зелл (сеть магазинов) -кейс делали уже из стали.

А поставляла как Аберкромби так и Зеллу корпуса и мехи в сборе штатовская Оустер Вотч Компани (судя по всему, дочка Ролика)

В 1936 Грюэн ушел из совета директоров Аглера и продал свои акции Вилсдорфу и Аглеру. Проблема продаж Ролекса в Штатах была решена и существование Оустер Вотч Компани стало ненужным...

Плюс - война через пару лет и изменение законодательства.

ПыСы: Ну а о взаимоотношениях Ролекс-Аглер-Грюэн послушаем в следующий раз, это уже совсем другая история... :)

Дмитрий, не передергивайте! Я не утверждал что другие не заимствовали, я только показал что тот же Ролекс не был первым в некоторых дизайнерских решениях, насчет патентов тоже дело спорное!

То что он делает копии ( находясь по видимому в правовом поле ) раздражать не может априори . Не он один это делает , да и Ролексу / комьюнити это никак невредит .
Тут дело в другом - на форуме пытаются навязать мнение , что то что он делает
это и не копии вовсе , а самые что ни на есть оригинальные часы , да еще
и с наилучшим соотношением цена/качество .А это блеф .

Гюнтер не дурак

Гюнтер не дурак. А зачем? Почить в бозе?

А ДД он пока не освоил?:D

Нет , он черпает вдохновение в образах моделей линейки профешшнал ,
текущих и винтажных

спасибо Лауреусу - в принципе он еще раз подтвердил. качество продукта рола во времена копирования не было ниже копируемого продукта, даже если сам факт копирования и имел место быть. разница в подходе очевидна.

а тебе не приходит в голову, что ты занимаешься тем же самым в отношении рола? что ты пытаешься навязать мнение, что рол лучшие часы на все случаи жизни, а это блеф. ты не согласен что это блеф верно? правильно, потому что ты делаешь это искренне и правда так считаешь. вот и штайнхартфаны не считают что это блеф ибо делают это искренне.
почему тебе кажется что они заблуждаются, а им так не кажется? потому что у вас принципиально разные уровни потребления. почему мне кажется что ты по поводу рола заблуждаешься, а тебе так не кажется? потому что у нас принципиально разная психографика потребителя.

вот и все. мне также искренне хочется предостеречь ньюкамеров от попадание под твою ролекс-агитацию, как тебе предостеречь их от попадания под штайн-агитацию... но ни у меня ни у тебя это не получится... поэтому возьми откупорь бутылочку хорошего вина и выпей ее. что я только что и сделал ))

Дело в том, что для любителей Штейнхарта океан это наверное самая неинтересная модель. И откуда ноги растут все прекрасно видят и по поводу дизайна иллюзий не строят. Но...проблема в том что иные люди не видят в Штайне ничего кроме этой модели. И вот это уже порождает некоторое непонимание.

Судя по сравненительному обзору Юли, он просто не может изготовить (заказать?) достаточно тонкие стрелочки... :D:D:D

А Вы хотите что-то сказать относительно соотношения цена\качества у Гюнтера?
А разве Океан - единственная линейка часов у Гюнтера?

Не понял сейчас.:cool:
Откупорил:p

Да, но есть и так и тоже вроде как Ролекс

http://i4.photobucket.com/albums/y12...alNg/R0901.jpg
http://i4.photobucket.com/albums/y12...alNg/R0907.jpg
http://i4.photobucket.com/albums/y12...alNg/R0906.jpg

ну Влад. ну потому что моя супруга носит не снимая дайтону с тех пор как я ей ее отдал. я не снимая ношу оверсиз. я не вижу чем ее часы лучше акромя того что они златом блестят... ходят они у нас одинаково точно, царапаются одинаково дико, цифер краше у меня... вобщем нет такого что есть рол и весь остальной мир кэжа. это только в головах ваших есть. на деле ролекс, инженер, дуб, оверсиз - все это совершенно равнозначные с точки зрения и надежности и функционала и всего остального часы.

давай мой друг и старший товарищ с тобой выпьем и забудем о полярности наших взглядов на те ужасные часы, что сейчас на твоем запястье ))) чин-чин!

Согласен, разруха, она, в головах.

На моем запясть Эксплорер. Через неделю - ДД2. И встаю на очередь на Скай.:p

И к чему это было?

Юникорн (единорог) - ещё одна непутёвая дочка Ролекса. На этот раз на Австралийском рынке (Британское содружество - смотрим мой пост выше). Ставила Роликовые мехи в роликовые корпуса до конца 20-х годов 20-го века. После чего сочла их слишком дорогими и перешла на других поставщиков. С 30-х годов ставила в основном 15-ти камнёвые калибры (не Ролекс).

Качество и отделка механизма, да и вроде тот же Гюнтер сейчас начал ставить топовую версию 7753 с очень неплохой отделкой, это я о качестве.

пример С приведенным мех Принца не совсем корректен,существовали и другие заметно упрощенные варианты,составляющие скорее основу продаж

А это тоже как калибр мануфактуры РР:

http://forums.watchuseek.com/attachm...ebay-1004i.jpg

Сплошь и рядом наблюдается обратное.

На каждом заборе написано мнение
и навязывается оно так, будто за это кто-то платит, причем немало...

Дмитрий, я ни в коем разе не спорю с Вами, но давайте говорить все же о Ролексе и Штейнхарте! :)

ДД2 кстати нормальные часы. в белом с рубчиком.
Влад, ты пока не в моей кондиции - поддерживать диалог сложноввато.
Аня откуда-то едет на обед и все едет едет едет и я уже хочу есть а выходить никуда не хочу и я уже чтобы не есть начал пить и уже тут столько всего вкусного выпил, и мне уже так хорошо, что скорее бы уже новый год )))))))

Евгений, вот спасибо.
Я цитирую, чтобы освежить.

И ещё, полностью согласен, что вектор , выбранный Гюнтером, закрывает ему путь в высшие эшелоны в будущем. Есть такая диллема - "всё, что угодно" - не может быть одновременно и выгодно, и удобно.
Так вот Гюнтеру в краткосрочной перспективе удобно красть дизайн, выставляя себя таким кутюрье с приватным отношением к клиенту. А в долгосрочной перпективе - крайне не выгодно.

Напоминает мне кутюрье с Тайского Севил Роу

какие-то версии есть? надо понять кому это выгодно!

Скажите, а почему люди покупают штейнхарт, а не, например, Сейку?

Ответ очевиден. Сейко не идет навстречу пожеланиям клиентов, она растиражированна и ее механизмы в своей массе менее интересны.

Может менее похожа?

Да фиг с ним "кому это выгодно".. Вопрос в том, "как бы посоучаствовать в дерибане" :rolleyes:

А можно поподробнее об "интересных" мехах в Штайнхарте? ;)

Сделано в Швейцарии больше душу греет, нежеле сделано в Японии. Так сказать почти настоящие швейцарские часы за вполне разумные деньги. :)

Да не будет "оттуда" никакой аргументации. Там ведь актив даже часов Штайна не имеет. Они "за принцип" спорят.
А сами монегасков покупают.

Потому что ,Штейнхарт -это надпись свисс мэйд и возможность в разговоре ,после вопрошающего взгляда на руку и вопроса по поводу производителя часов ,ответить " Это небольшая Швейцарская фирма , делающая часы на заказ для спец- клиентов, из самых высококласных комплектующих ,собирается специально под клиента.Лимитка! Номер видишь ? Таких часов было сделанно всего ... штук! Дизайн заказывал лично для себя! Как видишь ,качество не хуже того же Ролекс! Люблю индивидуальность!"

Извините, вопрос от не из Ваших, а что такое монегаски?

Да нормально она едет, ты просто на своем Вашероне время понять не можешь, тем более под мухой - все сливается на фоне чудесного гильоша, или может ты на запас хода смотришь? Аня-то по Ролексу время сечет, а значит все ОК:)