Самое веселое, что все обсуждения свелись к визуальной оценки часов - нравится или нет. Но никто не сказал ничего о том что часы плохие или механизмы, были потуги, но конкретики никакой, у Вашерона свелись к тому что не мануфактура, фи, значит говно, а чем говно не понятно. И то что они на вторичке расходятся как пирожки и причем за хорошие деньги, здесь тому же Ролексу до них далеко, да, и как писал уже выше для простого обывателя, по престижу Вашерон стоит несоизмеримо выше того же Ролекса, а для чего собственно такие часы и берутся, как не произвести впечатление. Обидно что много хороших и уважаемых форумчан на личности перешли. :)

Про эстетику спорить бессмысленно . Есть материальные вещи : в т ч
объемы продаж , и не только нижних линеек , в диапазоне 15-25 кевро
Роликов продается на тот же порядок ( в десять раз больше ) чем Вашеронов ,
и это неспроста , люди ведь не дураки :D
С Адемаром все сложнее имхо , при всех его недостатках это более " цельный "
Бренд чем Вашерон .

Ну ,это я понимаю (про Тойоту) , процитирую Шукшина "Следите за ногами ,удар пойдёт оттуда!"Все "ругательные" посты были направлены супротив Олега (купил Тойоту ,имеет сет Ролекс (один из лучших на форуме)) и в его лице против беспардонной (по отношению к России), современной политики Киева.Сейко-вопросы по Курилам и давняя неприязнь к Японии ,в связи с не самой удачной для России,войной 1905 года.
По сути ,каждый твой пост ,в этой ветке, есть проявление Велико-русского шовинизма и национализма,что вобщем-то ( учитывая твою работу по продвижению В.В. Жириновского на предыдущих выборах ) вполне оправдано и указывает на тебя ,как на специалиста очень высокого уровня,знающего своего дело.
Также понятно ,почему для нелицеприятных высказываний (о Ролекс) был выбран форумчанин из Нижнего Новгорода.
Издревле ,"Нижний", был местом сбора русских войск перед походами ,супротив Казанского ханства.И откуда же ещё начинать "крестовый поход ", против засилья Швейцарской и Японской часовой индустрии ,как не из исторически сложившегося Российского фортпоста борьбы с иноверцами.
Непонятно ,почему до сих пор ,ты не получил поддержку со стороны любителей Российского часпрома и группы любителей АВТОВАЗа (про твой контракт с Первым Московским часовым заводом ,названным в прессе "Контрактом века" я пока умолчу).
Немногие на форуме ,понимают истинные причины твоего "восхождения на крест" ,но то ,что безусловно ,ты делаешь это для своей страны и народа ,не должно вызывать сомнения даже у людей не симпатизирующих твоим искренним и истинно патриотичным деяниям.
Пройдут годы и люди поймут ( может и улицу в твою честь переименуют ,да что там улицу-ГОРОД!) ,как много ты пытался сделать для этой страны и её народа и как мало мало получал "лавра" на свою голову,несклонённую под камнями насмешек и неприятия.

уважаемый nnov ... мне кажется в данном случае Вы слишком всерьёз восприняли некоторые посты ... хороший обзор двух хороших часов ... но, визуально и тактильно между этими часами - пропасть ...

одни говорят то, что думают прямо - и нас это обижает :) другие, так - http://forum.watch.ru/showpost.php?p...8&postcount=45 - и мы ОК ...

Overseas - это Luxury-Sport, Explorer - это дорогой тул ... на самом деле объяснить относительно высокую цену первых намного проще чем немалую цену ( для многих путешественников :) ) вторых ... многие ведь ещё помнят не столь далёкое время когда этот же эксплорер стоил чуть более $2.5К ... приходится применять разные-всякие заклинания из цифр и иноземных слов :)

p.s. пока печатал - вижу острота несколько спала ... и хорошо

p.s.2 - про брэнд #1 и кол-во продаж как критерий выбора часов - уже даже не смешно ...

так уж и годовиков...
это были всего лишь полные календари типа трипл-дейт :cool:

Про эстетику действительно спорить сложно( не то что бы совсем бессмысленно).
К эстетике можно еще отнести у удобство в ношении, использовании( я тут с одними часами начал ощущать неудобство, пока легкое).
А вот объемы продаж....
Сейко в недорогой линейке этим гордится.... Что, будем брать?
Или кока- кола... Тоже объем продаж.Дома будем держать по паре литровых флаконов?

Про эстетику действительно спорить сложно( не то что бы совсем бессмысленно).
К эстетике можно еще отнести у удобство в ношении, использовании( я тут с одними часами начал ощущать неудобство, пока легкое).
А вот объемы продаж....
Сейко в недорогой линейке этим гордится.... Что, будем брать?
Или кока- кола... Тоже объем продаж.Дома будем держать по паре литровых флаконов?

да почему ж бессмысленно. возьми фокус группу и спроси - какие часы краше. только лейблы стереть надо... я результат знаю. думаю не я один.

ну во-первых, не совсем. я все же верю пирамиде лебедева: http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/153/ ... припишу пожалуй смайлик, а то опять начнется ;))
во-вторых, дело не только в уме. есть масса факторов, которые определяют большее число продаж ролекса:

1) варварское потребление. люди просто не разбираются в часах, просто не знают что есть этот вашерон, просто не в курсе. марку может слышали да и классику может видели, а оверсиза у них просто нет на карте. не видят смысла смотреть. они воспитаны с детства так, что часы повседневные - это ролекс. все. воспитаны либо в богатых семьях где это само собой, либо в бедных где это - предел мечтаний. какой процент от объема продаж ролекса составляет это варварское потребление? навскидку минимум 70, а то и 90... ролекс - это как бы выбор без выбора. хочешь делать выбор - идешь, запариваешься, загоняешься, катаешь. не хочешь - идешь и берешь ролекс. это очень легко понять на другой товарной категории, той, где ты сам являешься варваром. хочет человек купить недорогую мебель. если он хочет в это врубаться, он начинает чего-то бегать выискивать итд. если не хочет - идет и берет икею. есть ли в эти деньги более красивая, более долговечная, более классная мебель? да ему пофиг. не тем мозг занят.

2) отсутствие вкуса. есть люди, у которых просто нет вкуса. я без наезда, я не о людях сейчас которые думают, что вкус у них есть, а я думаю что вкуса у них нет ;) я про людей, которые сами про себя думают, что вкуса у них нет - таких немало. они стараются делать то, что им советуют другие. жена или кто-то... ну так устроены, в физике понимают, в астрономии могут понимать, даже в литературе, а эстетическое восприятие не развито. им все равно что брать вашик или ролекс, но ролекс известнее распространенее и на вид намного "нейтральнее". вроде как с ним лохануться и купить что-то что другие будут считать безвкусицей шансов нет - все его носят. сколько таких людей? ну, думаю прилично...

3) начинающие часофилы. когда человек только начинает изучать мир часов, то ему кажется, что некие фальшивые ценности являются определяющими. например, мануфактурность. или мифическая обсуждаемая всеми на форуме надежность, или не менее мифическая ликвидность на вторичке, или использование какой-то стали с другой маркировкой, или какие-то там трипл локи или что там еще... все это не в пользу оверсиза. послушав все эти басни кажется, что оверсиз - это такой часовой выкидыш, сделанный наспех и вообще переделанный недавно из каких-то совершенно иных часов в угоду маркетингу. разумеется это отваживает покупателей и переключает их на пародистый, древний, мануфактурный и надежнейший ролекс.

4) я за рынком не слежу, не подскажешь, какая разница в цене между ролексом (возьмем средневзвешенное между экспло, субом и гмт-2) и оверсизом? раза 3 будет? сколько существует людей, для которых это один из решающих аргументов, представляешь себе?


ПОЭТОМУ! если мы возьмем разницу в продажах в 10 раз. и скорректируем эту разницу на некие коэфициенты, которые следуют из пунктов 1 2 3 и 4 выше и никак не связаны с действительным качеством часов, то я смею полагать, что мы в продажах получим много большие цифры у вашерона нежели у ролекса... я просто объясняю принцип, за цифры конкретные конечно не отвечу. но экспертно (как маркетолог ;)):если мы приняв продажи оверсиза за условную единицу, расчитаем продажи ролекса как 10*0,3*0,8*0,8*0,1 то получим округленно 0,2.

уверен, что если человек в часах не варвар, знает марки и модели и принимает решение осознанно (пункт 1), если он считает что он обладает вкусом и старается выбирать красивые и гармоничные вещи (пункт 2), если он не загипнотизирован баснями форума watch.ru и прочих ресурсов (пункт 3) и если для него отдать за повседневный кэж 5 и 15 тысяч - это одно и то же (пункт 4), то он намного скорее выберет оверсиз нежели рол. конечно он еще намного скорее выберет роял оак или наутилус ;), но там уже есть другие пункты, на которые надо делать коррекции.


сюда не полезу. адемар - самый симпатичный для меня эмоционально бренд из топа, поэтому тут не объективен. но если это отбросить разницы между ними не вижу существенной. разве что как бренд ВК узнаваемее и посильнее будет на мой взгляд.

Мы оба знаем такого человека , у него на руке сейчас Экспл2 , а Оверсиз он продал :)

ПС про Икею не понял пассаж . Зачем что то рассматривать если есть Итальянская мебель ,
бесконечно разнообразная , очень удобная и в разных бюджетах ?

конечно знаем. вот почти дословная цитата письма этого человека ко мне двухгодичной давности: "Женя! Патек был. Адемар был. Ролекс был. Вашерон есть! Это настоящий лакшари!"

дело в том, что этот известный нам человек, личность настолько масштабная, настолько многогранная, и настолько непростая, что по тому, какое у него отношение к часам в одном конкретно взятом сезоне нельзя сказать ровным счетом ничего. этот человек действительно увлечен часами и действительно меняет свое отношение на противоположное раз в квартал. причем он настолько последователен в своем непостоянстве что у меня это ничего кроме восхищения не вызывает. так или иначе выборка нерепрезентативна ))

А причем тут фокус- группа, если деньги я плачу?
Они что , скинуться готовы?
В п..пу их мнение. У групп всяких фокус и у ВВ больше 50%,им и машины корейские нравятся, и Петросян.
Фокусники, блин.

ну причем тут кто платит деньги. речь идет о том можно ли спорить о том что краше (не субъективно для того кто деньги платит, а объективно). я говорю почему нет. берем фокус группу и делаем опрос. дальше вопрос выборки респондентов. разумеется что надо брать людей, которых ты сам считаешь обладающими хорошим вкусом, а не тех, кому нравится ВВ и Петросян. Блин надеюсь мы уже о другом ВВ говорим ))))

Ок , мы знаем еще одного человека , который в твои параметры вписывается ,
он так же продал Оверсиз .Все кого мы лично знаем ( кроме тебя :) )
и кто владел Оверсизом - избавились от него :D







ПС с рекламой это трындец - я и Улисс Нарден , кто увидит - подумает что это галлюцинация :) , оппа поменялась на Бреге , спасибо что не на Вашерон
Осталось тебя и рекламу Ролекс увидеть в сообщении ...

Евгений, непоследовательно Лебедева цитируете. Можно вспомнить его отношение к фокус-группам тоже ;)

"Если бы я спросил людей, чего они хотят, они бы попросили более быструю лошадь" (с) Генри Форд.

э... Лебедев умный человек. но часто делает слишком критичные поспешные выводы и в общем случае неправ. однако он очень лаконично умеет излагать свои мысли. ссылка на него была преведена как на удачную иллюстрацию мысли, а вовсе не как на непререкаемого авторитета. тем не менее думаю, что и Лебедев будучи против фокус-групп не имел в виду полное их отрицание. к примеру если бы ему предложили фокус исключительно из верхней части его пирамиды - не думаю, что он был бы против.

"... еще больше лошадей".

и до сих пор просят, но только уже под капотом авто ;) это одна из моих любимых фраз. но ее смысл в том, что не всегда стоит опираться на потребности, высказываемые целевой аудиторией, а вовсе не в том, что аудитория не в состоянии выбрать то, что красивее, из двух имеющихся вариантов )

Вот и я говорю, Жень продай Оверсиз и купи Дуб :)

Так это и самое важное: кто платит деньги.
Часы, женщины, кулинария и тд вообще по сути вещи СУБЬЕКТИВНЫЕ.
зачем здесь объективное мнение, людей, которых я, платящий деньги, плохо знаю?
"В сердечных делах никогда нельзя предлагать советов или решений. Только чистый носовой платок."
( это не мое. Это Реверте)
Не надейтесь. О том самом ВВ)))))

Дык, сначала говорим о стадном инстинкте, а теперь даем аудитории делать выбор? :)

Дима, + 1. Дуб, гораздо краше.

... э-э-э... заменив его на белозолотой дей-дейт? ))))))))
давай как бы будем сравнивать все же яблоки с яблоками...

Третий персонаж да перешел на дуб - тут нормально все.
Олег... понимаешь, мы немного другое. мы как бы части некоего часового комьюнити, которое живет некими трендами и волнами. вот тогда чего спрашивается всех этих оверсизов накупили? чем не жилось без них? сначала все увлеклись роликами, потом стали перебирать разные часы, потом от них устали, вернулись опять к ролику как к "выбору без выбора" (см что я писал выше). это все же немного другое. люди увлекающиеся часами и люди просто покупающие часы - это разные все же вещи.

[quote=chess;1149974

ПС с рекламой это трындец - я и Улисс Нарден , кто увидит - подумает что это галлюцинация :) , оппа поменялась на Бреге , спасибо что не на Вашерон
Осталось тебя и рекламу Ролекс увидеть в сообщении ...[/QUOTE]

тебя заказали, Олег. Подумай, кому ты мог перейти дорогу.:D
Контрольный будет: реклама Штейнхарт.:D

Поддержу своим запястьем :)

мы сначала говорим о том, что многие люди едва ли в состоянии сделать правильный осознанный интегральный выбор.
а потом говорим о том, что отдельно взятые личности участники фокус-группы вполне в состоянии выбрать объективно что красивее из двух вариантов. я не вижу противоречий.

я не спорю что дуб достойный соперник оверсизу. какие-то преимущества на стороне оверсиза (антимагнит, удобство) какие-то на стороне дуба.

Это маловероятно , у него другая " бизнес модель "

Несколькими постами ранее ты критиковал любителей Сейки ,
а сам туда же - ну какие они соперники ? Так можно и до сравнения с Нау дойти :)

Но есть и такие, кто осознанно выбирает Ролекс(в моем случае Эксплорер), причем, уже имея в сете Оверсиз.
Просто есть масса ситуаций, где первый будет незаменим, а второй вряд ли подойдет.
1)Пляжный отдых, дача, пикник(ввиду того, что Оверсиз очень подвержен царапинам).
2)Путешествие в страны, где Ролекс знают и уважают больше других марок. К примеру, отдыхая месяц назад в Италии, приобрел несколько новых знакомств, причиной которых были часы одной и той же марки на моей руке и руке собеседника. Итальянцы обожают Ролекс и всегда готовы обсудить его.
3)Просто когда часы не должны бросаться в глаза(а Оверсиз гораздо более блестючие), но для разбирающихся говорить, что ты тоже в теме.
4)Профессия владельца требует ношения надежного тулвоча(например, могу весь день пролазить по промышленным объектам и базам в Эксплорере, а вечером надеть со свитером или пиджаком и джинсами Оверсиз).
Ну и т.д.

Ну, вот возьмем, к примеру, Стинг - это попса или музыка для понимающих толк в музыке? Какое количество по всему миру проголосовало за его творчество? Выходит отстой?

Вот именно, что отдельные личности, а не вся фокус-группа. А суть фокус-группы проверить, что думает большинство.

и то и другое. именно поэтому за него и верхняя и нижняя часть пирамиды ))

фокус-группа определяет не мнение большинства, а усредненное мнение определенной генеральной совокупности путем анализа репрезентативного сэмпла этой генеральной совокупности. совокупностью могут быть все люди на земле, а могут быть "деятели искусств чье имя начинается на букву А являющиеся авторитетами для уважаемого Чесса".

Олег, я бьюсь самозабвенно и от души, а ты вальяжно и нехотя. один дизайнер, один калибр, одна цена, один дизайн циферблата, одинаковые бренды (ВК чуть выше), чуть различная эстетика но одинаковая степень проработки деталей и обработки металла. действительно какие же они соперники... прямые. как еще? если бы ВК тоже решил убить на 10 лет свой бренд в классических часах так чтобы продажи под ноль упали, и при этом выпустить 185 тысяч разных дизайнов оверсиза и 5 тысяч из них лимитировано, то я тебя уверяю продажи были бы те же что и у адемара сегодня.

мне оверсиз кстати еще симпатичнее тем, что я знаю больше людей, у которых его нет, чем тех, у которых он есть ))) с адемаром похоже ситуация обратная )))

я охренел:eek:
"говорят по испански":confused:

Ты просто не попал в фокус группу.
Не повезло.
Как жить без объективного мнения... Не жизнь- беда:D

nnov, давайте так. я обещаю ответить честно что думаю по поводу написанного Вами выше, а Вы знаете, что я Вас уважаю, отношусь к Вам хорошо хоть и не знакомы и не обижаетесь на то что я скажу.

если принимаете условия оферты жмите кнопку:




ps. Inс, ну понятно. Сначала выставляли меня невоспитанным хамом, теперь заумным заучкой. Что угодно только чтобы ментально отторгнуть меня от пространства нормальных людей и получить основание не смотреть правде в глаза так точно изложенной мной в посте #2 данной ветки )))

Сила Бренда . АП независим , АП имеет стройную армию сторонников ,
готовых платить десятки тысяч за железные часы .
Я ,как ты понимаешь, не поклонник этого Бренда , и потому кмк могу



судить отстраненно .АП это почти как Патек :D:eek:
А что уВашерона - 250 лет истории ? Очень прерывистой истории ,
я бы его с Бреге сравнивал , но никак ни с АП .
Ну и субьективно - Дуб очень красивые часы , Оверсиз рядом не стоял по эстетике :)
А в сравнении с Дайтоной - Овесиз еще больше проигрывает , эстетически

Наверное, неправильно выразился. Имелось ввиду, что большинство в фокус-группе определяет будущее того или иного проекта.

И возвращаясь к Стингу, мне кажется, выбор большинства - это не всегда значит плохой выбор.

да я думаю что по данной фокус группе будет не большинство а что-то типа 98:2 или 93:7.....

ps. товарищи, а можно как-то убрать эту рекламу справа. у меня такое ощущение, как будто я с человеками-бутербродами разговариваю )))

это адепты. адептов много и у дюфура, стоящих в очередь за железный трехстролочник по 70 тысяч долларов.
понятно у известного бренда больше адептов чем у неизвестного. да, на стороне АП наличие адептов - верно.
зато на стороне вашерона обычные потребители коих в разы больше чем адептов.
пропорцию продаж между патримони/мальтой и жульем адемаром можешь себе представить?

нет, АП - это марка, которая с одной стороны тоже самое хубло (дуб) - никакой разницы между концепцией хубло и роял оаком нет. там же еще панераи сидят. с другой стороны АП - это жулики, которые силами рено и папи делали якобы мануфактурные мехи типа традиционные для марки. от бывшего когда-то АП нет ничего. сегодня это просто группа людей, эксплуатирующая известность и популярность марки роял оак. что получается когда они пытаются туда вставлять мануфактурные механизмы - сам знаешь. таких проблем с датой не было не то что у улисса, а даже у мориса лакруа.... на нашем форуме только сколько наших полегло )))

кстати по поводу хубло. реально у людей проблема сделать красивый циферблат. в остальном по эстетике часы 100 очков вперед роял оаку. про удобство вообще молчу. если бы не это наматываение пурстских соплей по поводу новоделов и истинных брендов, то уже давно роял оак бы в канаве валялся. оверсиз же совершенно другая история.

ну.... у вашерона я думаю имидж бренда тождественного патеку в глазах обывателей.

по мне так иначе, но это уже правда субъективно.

ps. еще раз мне тут сложно холиварить. АП мой любимый бренд. и мне очень хотелось бы иметь часы АП, но к сожалению нет ни одного АП чтобы мне подошел. я бы взял дуб - но он мне велик. я бы взял милленари с дэд битом, но он мне дорог, я б взял жуля с луной но я его еще не видел в продаже...

pps. через 12 часов презентация. пока нет ничего кроме моих рассуждений об оверсизе. )) коварные, коварные человеки-бутерброды... слушайте, а вы получаете роялти от того, что в ваших сообщениях реклама? )))

насколько мне всегда нравился Оверсис ( и предшественник Phidias на Фредерик Пиге, и промежуточные на GP - давно были и те, и те ) - настолько равнодушным оставляет Дуб ... и сделан хорошо, и качество присутствует - но не трогает ...

Оверсис - это цельность и элегантность ... да и имя не пропьёшь, что бы там не говорили о перерывах, продажах, независимости и т.д. :)

p.s. давненько не было подобных тем ... в ветке Steinhart пар выпускали :)

Ты про оффшоры или про классические Оаки?

А мне наоборот :p Дуб гораздо больше нравится

Евгений, позвольте с Вами не согласиться.
По п. 1 - я, безусловно, не считаю себя разбирающимся в часах. И вырос не в богатой, но и не бедной семье, так что покупка ролекса не была для меня "ни пределом мечтаний, ни само собой разумеющимся".
По п.2 - спорить об отсутствии или наличии вкуса просто бессмысленно, и я могу выслушать советы, людей мнение которых уважаю, но поступлю как считаю нужным.
По п.3 - Да, я начинающий часофил, но полученное техническое образование научило достаточно скурпулёзно изучать возникающие вопросы и не принимать скоропалительных решений. Так что при покупке своих первых часов, я рассматривал много марок, в том числе и ВК, который мне очень нравиться, и в будущем будет рассматриваться, как один из вариантов при выборе лунника, но я отвлёкся. Дак вот, ролекс я сначало совсем не рассматривал, потом не хотел брать именно из-за массовости, раскрученности и, как мне казалось, некой раздутости бренда, но в итоге первыми часами стал ЯМ1. Которым кстати очень доволен, хотя и небольшие минусы конечно есть: недостаточная для меня считываемость стальных стрелок на светлом цифере в сумерках.
Вторыми кстати тоже стали ролики. Третьими, вероятней всего, будут уже НЕ ролики...

А вот Дубы, в отличии от Оверсиса, совсем не нравяться.