Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Советы по выбору часов (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Grand Seiko, Rolex Datejust, Omega De-Ville? (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=40718)

jonny23 27.07.2010 16:26

Цитата:

Сообщение от KNB (Сообщение 463658)
Если уж определили бюджет в 3000 долл - ну так и не опускайте планку, полно достойных предложений кроме представленных выше - хоть Иваси портофино посмотрите...
С классным механизмом - поищите Лонжин на L990 в золоте - чистая мануфактура
и в 3000 можно войти.

Ну Иваси в бюджет не укладываются...А Лонжин разве сейчас вообще что-то свое выпускает? Он вроде полностью на ЭТА перешел, или я что-то путаю?
А лично вам нравятся Роял Ориенты и Гранд Сейки?

tapoka 27.07.2010 16:32

Цитата:

Сообщение от jonny23 (Сообщение 463631)
А Роял Ориенты вам нравятся? Или нет? Напишите немного, буду признателен.

Мне нравятся к сожалению "живьём" не видел,думаю что "вживую" должны смотреться хорошо,за механизм вобще уверен,но....что бы не говорилось,как бы "разбирающиеся"(зная суть "кишок",качество и надёжность Роял Ориента) не реагировали,одобряя Ваш выбор,всё-таки Ориент (при безусловной стоимости запрашиваемых за них денег) почти всегда будет восприниматься,как часы в ценовой категории до 700 долларов и может наступить момент,когда Вы "устанете" доказывать что-либо окружающим (и не дай Бог себе),что Вы с толком потратили деньги.Учитывая Ваш возраст и соответственное окружение (я помню,что Вы писали на отношение к мнению окружающих и что главное это Ваша оценка ),через какое-то время "подчёркнутое" неприятие потраченных Вами денег ,на "недорогую"фирму (по мнению окружающих)начнёт Вас откровенно растраивать.С Сейко ситуация иная,особенно после выхода Ананты (за немаленькие деньги),массированной рекламы и появление "внутренних" коллекций на внешнем рынке.Даже читая зарубежные форумы видишь,что и пять, и десять лет назад,люди из США и Европы заказывали (с определёнными рисками) очень недешёвые по общепринятым для Сейко ценам,часы,а также занимались и занимаются коллекционированием винтажных экземпляров.Что невозможно (пока, к сожалению) сказать про Ориент,несмотря на все его достоинства.Если Вы готовы быть "гонимым" популяризатором (за немаленькие вобщем-то деньги) замечательной марки Ориент, в этом ценовом диапозоне,то покупайте,если же хоть как-то ,но сомневаетесь,то лучше не надо.Альпинист и по карману не "больно" ударит и часы приличные ,и позволит собраться с силами для покупки,в дальнейшем,Г.С.

Neurohirurg 27.07.2010 16:35

Понимаете в чем дело за ГС и Роял Ориент заклюют и не поймут.
Возьмем Роял Ориент WE0021JB
Калибр: 88A00 - вручную собранный и настроенный мануфактурный механизм, резерв хода, +6 -4, отделка корпуса соответствующая. Было бы написано Омега все бы поняли, а так это же Ориент - а техническая составляющая не интересует. Коаксил к тому же не Омегой и придуман.
А если выбирать по механизмам: сейко 6s37, 8l35 ну и конечно 9s.. = вышеназванный Ориент - очень интересные механизмы, но мало кого интересуют.

KNB 27.07.2010 16:37

Цитата:

Сообщение от jonny23 (Сообщение 463679)
Ну Иваси в бюджет не укладываются...А Лонжин разве сейчас вообще что-то свое выпускает? Он вроде полностью на ЭТА перешел, или я что-то путаю?
А лично вам нравятся Роял Ориенты и Гранд Сейки?

1. Иваси

http://www.timeofswitzerland.com/IWC-Portofino_e.cfm

у нас были по 2800 и с чёрной и с белой мордой.

2. Лонжин - да, L990 - их мануфактурный калибр. Дедушка Хайек, земля ему пухом, милостиво разрешил Лонжину выпустить золотой трёхстрелочник на этом калибре

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=14193

3. К Роял Ориентам я абсолютно равнодушен, Гранд Сейку - искренне люблю. Тут суть в том, что у форумчан есть ГСкак вторые, третьи и энные часы, а Вы замотаетесь объяснять знакомым разницу между ГС и пятёркой и отвечать на вопросы "а за что 2000 зелени?"

jonny23 27.07.2010 16:45

Цитата:

Сообщение от tapoka (Сообщение 463688)
Мне нравятся к сожалению "живьём" не видел,думаю что "вживую" должны смотреться хорошо,за механизм вобще уверен,но....что бы не говорилось,как бы "разбирающиеся"(зная суть "кишок",качество и надёжность Роял Ориента) не реагировали,одобряя Ваш выбор,всё-таки Ориент (при безусловной стоимости запрашиваемых за них денег) почти всегда будет восприниматься,как часы в ценовой категории до 700 долларов и может наступить момент,когда Вы "устанете" доказывать что-либо окружающим (и не дай Бог себе),что Вы с толком потратили деньги.Учитывая Ваш возраст и соответственное окружение (я помню,что Вы писали на отношение к мнению окружающих и что главное это Ваша оценка ),через какое-то время "подчёркнутое" неприятие потраченных Вами денег ,на "недорогую"фирму (по мнению окружающих)начнёт Вас откровенно растраивать.С Сейко ситуация иная,особенно после выхода Ананты (за немаленькие деньги),массированной рекламы и появление "внутренних" коллекций на внешнем рынке.Даже читая зарубежные форумы видишь,что и пять, и десять лет назад,люди из США и Европы заказывали (с определёнными рисками) очень недешёвые по общепринятым для Сейко ценам,часы,а также занимались и занимаются коллекционированием винтажных экземпляров.Что невозможно (пока, к сожалению) сказать про Ориент,несмотря на все его достоинства.Если Вы готовы быть "гонимым" популяризатором (за немаленькие вобщем-то деньги) замечательной марки Ориент, в этом ценовом диапозоне,то покупайте,если же хоть как-то ,но сомневаетесь,то лучше не надо.Альпинист и по карману не "больно" ударит и часы приличные ,и позволит собраться с силами для покупки,в дальнейшем,Г.С.

Спасибо еще раз, за компетентное и детальное изложение своей позиции. Очень интересно было вас почитать, и в очень многом я думаю вы правы. Я наверное немного поуспокоюсь, еще все обдумаю, и приму решение. Может и вправду покупку дорогих часов отложить стоит немного...

Цитата:

Сообщение от Neurohirurg (Сообщение 463692)
Было бы написано Омега все бы поняли, а так это же Ориент - а техническая составляющая не интересует

Меня интересует! :):):)
А вообще огромное спасибо за сообщение, всегда интересно слушать аргументированные мнения.

Yura_ST 27.07.2010 17:49

Цитата:

Сообщение от extralights (Сообщение 463549)
Эхх, здорово у вас на Украине
Цены как в США ....

Это на 8500 акватерра так у вас стОит?

это у сказочников с нереальными скидками;), сегодня к знакомому в магазин заехал спросил на 8500 могут привезти за 5к$.

Цитата:

Сообщение от Msdos (Сообщение 463514)
Омегу (Акватерру) сейчас реально купить за 26-27 тыс. гривен (3,1-3,5 кБ).

где же вы такие цены находите? а это точно на 8500 калибре? и таки сколько % скидки от розницы?
в Акватеру на 2500 Калибре за 3к$ со скидкой поверю :)

to jonny23

Ну зачем вам эти все редкие редкие японцы, которые только на сходках часового форума светить хорошо, посмотрите вокруг какие замечательные часы до 100тр продаются и Таги Карреры ох хороши, а если ещё от зеетана с надписью Фанхио вообще круть и эксклюзив, почище ГС будет ))) там вам и ЛЕГЕНДАРНЫЙ калибр 7750 и неменее легендарная модель:) , а какие Мастерписы красивые есть этож вообще одной строкой не описать :) или Переле за пол вашего бюджета :)

Цитата:

Сообщение от Neurohirurg (Сообщение 463692)
Понимаете в чем дело за ГС и Роял Ориент заклюют и не поймут.
Возьмем Роял Ориент WE0021JB
Калибр: 88A00 - вручную собранный и настроенный мануфактурный механизм, резерв хода, +6 -4, отделка корпуса соответствующая. Было бы написано Омега все бы поняли, а так это же Ориент - а техническая составляющая не интересует. Коаксил к тому же не Омегой и придуман.
А если выбирать по механизмам: сейко 6s37, 8l35 ну и конечно 9s.. = вышеназванный Ориент - очень интересные механизмы, но мало кого интересуют.

вы уж извиняйте мне просто очень интересно, а калибр Роял Ориента он кроме декора и сильно ручной сборки от калибра Ориента с Повер Резервом отличается, а то по фотографии цифера ничего не понятно на вид цифер такой же :))))

Msdos 27.07.2010 19:34

Цитата:

Сообщение от Yura_ST (Сообщение 463825)
это у сказочников с нереальными скидками;), сегодня к знакомому в магазин заехал спросил на 8500 могут привезти за 5к$.

Ну у вас может и сказочники... А у нас не сказочники... Это вот так на вскидку http://watches-master.com/watches/om...ronometer_6643

Еще раз повторюсь от 3,1 до 3,5 кБ таки да за 2500 (3,5 кБ и выше просили за 8500)


По Ориенту, переборите лень и используйте Гугл. Вот вам для затравки. 88-й калибр это некогда калибр для ГС (точно не помню какой именно), со сниженной частотой пкч.

Yura_ST 27.07.2010 19:56

Цитата:

Сообщение от Msdos (Сообщение 463926)
*Ну у вас может и сказочники... А у нас не сказочники... Это вот так на вскидку http://watches-master.com/watches/om...ronometer_6643

Еще раз повторюсь от 3,1 до 3,5 кБ таки да за 2500 (3,5 кБ и выше просили за 8500)


По Ориенту, переборите лень и используйте Гугл. Вот вам для затравки. 88-й калибр это некогда калибр для ГС (точно не помню какой именно), со сниженной частотой пкч.

а писали вы изначально про 8500 калибр:), ну да ладно главное, что ТС знает, где ему Де Виль на 8500 калибре за 3к$ продадут;):)
а про этот затравочный Ориент давно знаем и про его весёлый ценник то же:)

Msdos 27.07.2010 20:00

Цитата:

Сообщение от Yura_ST (Сообщение 463942)
а про этот затравочный Ориент давно знаем и про его весёлый ценник то же:)

Нафига тогда спрашивать?:confused:

Yura_ST 27.07.2010 21:09

Цитата:

Сообщение от Msdos (Сообщение 463943)
Нафига тогда спрашивать?:confused:

Как-бе вам помягче намекнуть, а вы разницу между 1,4к$(часы рассматриваемые ТС) и ~5K$(часы приводимые вами) чувствуете? Или вы утверждаете, что у них один и тот же калибр? тогда за что такая переплата?

Msdos 27.07.2010 21:22

Я советовал ТС либо Ориент за 1,5 кБ, либо Омегу за 3,5 (максимум 4) кБ. Вы о чем речь ведете, какие 5 кБ??? Или вы думаете что у всех ГС один калибр???????:confused:

Yura_ST 27.07.2010 21:34

Цитата:

Сообщение от Msdos (Сообщение 463986)
Я советовал ТС либо Ориент за 1,5 кБ, либо Омегу за 3,5 (максимум 4) кБ. Вы о чем речь ведете, какие 5 кБ??? Или вы думаете что у всех ГС один калибр???????:confused:

какой-то вы сегодня никакой:(

ну да ладно, попробую вам разжевать ваши же мысли, выраженные в комментах:

вопрос у меня был по калибру часов Роял Ориента за 1,5к$, и чито вы отвечаете;)

Цитата:

Сообщение от Msdos (Сообщение 463986)
По Ориенту, переборите лень и используйте Гугл. Вот вам для затравки. 88-й калибр это некогда калибр для ГС (точно не помню какой именно), со сниженной частотой пкч.

этот Роял Ориент стоит ~5к$ таки думается калибры у них разные:) либо Ориент ещё более безбожно обдирает народ чем свиссы :)
http://hovanfue.com/product_images/w...59518_zoom.jpg

Msdos 27.07.2010 22:05

Изначально я советовал ТС Ориент на 46M http://forum.watch.ru/showpost.php?p...9&postcount=73 (тоже построенный на базе Сейко, и таки тоже ручная сборка, но допуски помягче)


Потом здесь зашла речь за 88-й калибр. Вы начали задавать глупые (поскольку уже знаете ответы на них) вопросы, и страдать что Омега такая ужос-ужос дорогая.:eek:

Цитата:

Сообщение от Yura_ST (Сообщение 463825)
вы уж извиняйте мне просто очень интересно, а калибр Роял Ориента он кроме декора и сильно ручной сборки от калибра Ориента с Повер Резервом отличается, а то по фотографии цифера ничего не понятно на вид цифер такой же :))))

Вот вам Ориент с Повер Резервом ищите отличия. Интернет вам в помощь.:cool:

Yura_ST 27.07.2010 22:19

Цитата:

Сообщение от Msdos (Сообщение 464017)
* Изначально я советовал ТС Ориент на 46M http://forum.watch.ru/showpost.php?p...9&postcount=73 (тоже построенный на базе Сейко, и таки тоже ручная сборка, но допуски помягче)

*Потом здесь зашла речь за 88-й калибр. Вы начали задавать глупые (поскольку уже знаете ответы на них) вопросы, и страдать что Омега такая ужос-ужос дорогая.:eek:

* Вот вам Ориент с Повер Резервом ищите отличия. Интернет вам в помощь.:cool:

* вот вот уже ближе :)
* а 88 то причём у топикстартера чего бюджет уже 2 раза вырос???

да и вы Msdos у нас известный фантазёр, чтобы меньше фантазировали небольшая история ваших комментов:
Цитата:

Сообщение от extralights (Сообщение 463549)
Эхх, здорово у вас на Украине
Цены как в США ....

Это на 8500 акватерра так у вас стОит?

Цитата:

Сообщение от Msdos (Сообщение 463553)
Да, 2-2,5 месяца назад в Ноблесе мерил. Но это со скидкой.

а это вы уже мне ответили:

Цитата:

Сообщение от Msdos (Сообщение 463926)
Еще раз повторюсь от 3,1 до 3,5 кБ таки да за 2500 (3,5 кБ и выше просили за 8500)

* вы сегодня ничего фантазиционнокреативного не принимали?

Msdos 27.07.2010 22:32

Цитата:

Сообщение от Yura_ST (Сообщение 464031)
* вот вот уже ближе :)
* а 88 то причём у топикстартера чего бюджет уже 2 раза вырос???

Вы это, смотрите что вам пишут. ;) Я русским по белому специально для вас со ссылками расписал почему и что, или вам надо по два раза повторять???:confused:

Цитата:

Сообщение от Yura_ST (Сообщение 464031)
да и вы Msdos у нас известный фантазёр, чтобы меньше фантазировали небольшая история ваших комментов:
* вы сегодня ничего фантазиционнокреативного не принимали?

Я нет, а вот вы таки да, если Омеги по 5 кБ смотрите. И базовые калибры в 5-6 кЕ человеку предлагаете в качестве первых часов. :D Я очертил сумму в которую можно купить эти часы (Омегу), указал где, даже интернете, можно с ходу купить часы до 4кБ. Назвал место где они продаются по такой цене, чего еще? Омега на 8500 в бутике Ноблесс 2-2,5 месяца назад продавалась за 25-27 тыс. гривен. Так вам понятней?

Yura_ST 27.07.2010 23:12

Цитата:

Сообщение от Msdos (Сообщение 464039)
* Я нет, а вот вы таки да,
* если Омеги по 5 кБ смотрите.
* И базовые калибры в 5-6 кЕ человеку предлагаете в качестве первых часов. :D Я очертил сумму в которую можно купить эти часы (Омегу), указал где, даже интернете, можно с ходу купить часы до 4кБ.
* Назвал место где они продаются по такой цене, чего еще? Омега на 8500 в бутике Ноблесс 2-2,5 месяца назад продавалась за 25-27 тыс. гривен. Так вам понятней?

* ну ну:cool: про 20-ти с небольшим летний Кинетик вашего друга уже забыли, сказочник вы наш :)
* я в отличие от вас не в инет магазах смотрю, а в реальных живых, даж не поленился подъехать и спросить у знакомого, почём 8500 для народа :)
* эээ как у вас фантазийная болезнь прогрессирует :) чего это я ТС за 5-6к$ предлагал? Таги у зеетана немного дороже 2,2к$, Переле и на форуме, есть за 1,5к$, Памы базовые 3,5к$, а молодому человеку не базовые как-то и неприлично :) А чем плохи часы на базе Eta? тем более в бюджет - 3к$.
* Сами себе противоречите :) по ссылке приведённой вами они ~4к$ стоят, а это ~31,65кгрн и таки не факт, что они есть :). Как знакомый надумает Омегу брать на 8500 пошлю к вам, вы ему в Запарожье покажите места, где АкваТерры на 8500 по 3,5k$, только чур Запарожец ему место Омеги не предлагать:D

Msdos 27.07.2010 23:34

Цитата:

Сообщение от Yura_ST (Сообщение 464067)
* ну ну:cool: про 20-ти с небольшим летний Кинетик вашего друга уже забыли, сказочник вы наш :)

О майн гот, вы еще что-нибудь вспомните, кстати память у вас хреновая, лечитесь. Речь не о кинетиках была, а о солнечных батареях - Ситизене если конкретно. :p

Цитата:

Сообщение от Yura_ST (Сообщение 464067)
* я в отличие от вас не в инет магазах смотрю, а в реальных живых, даж не поленился подъехать и спросить у знакомого, почём 8500 для народа :)

Ваш знакомый - жук еще тот, парит и не краснеет. Ну да "без лоха жизнь плоха".;)

Цитата:

Сообщение от Yura_ST (Сообщение 464067)
* эээ как у вас фантазийная болезнь прогрессирует :) чего это я ТС за 5-6к$ предлагал? Таги у зеетана немного дороже 2,2к$, Переле и на форуме, есть за 1,5к$, Памы базовые 3,5к$, а молодому человеку не базовые как-то и неприлично :) А чем плохи часы на базе Eta? тем более в бюджет - 3к$.

Цитата:

Сообщение от Yura_ST (Сообщение 463352)
Ну зачем вам в ваши годы эти Ролики, ГСы, Омеги и не побоюсь этого словосочетания Роял Ориенты, на Памы надо смотреть на Памы :)

И не надо свистеть, как вы любите, "я пошутил там смайлик гыгы:D", вы предложили часы которые на базе Юнитаса идут в лучшем случае от 4 кЕ. Сааамые простые, а с автоподзаводом будут стоить аж за 5 кЕ.

Цитата:

Сообщение от Yura_ST (Сообщение 464067)
* Сами себе противоречите :) по ссылке приведённой вами они ~4к$ стоят, а это ~31,65кгрн и таки не факт, что они есть :). Как знакомый надумает Омегу брать на 8500 пошлю к вам, вы ему в Запарожье покажите места, где АкваТерры на 8500 по 3,5k$, только чур Запарожец ему место Омеги не предлагать:D

Омега на 8500 в бутике Ноблесс 2-2,5 месяца назад продавалась за 25-27 тыс. гривен. Так вам понятней? Какое из этих слов вам не понятно? Бутик - реальней некуда. Присылайте, можно и в Кристалле в Киеве посмотреть, там тоже были цены вменяемые. Да вы не стесняйтесь спрашивайте, кроме Севастополя и в других городах часы торгуют, ну да вы могли этого и не знать.:rolleyes: Не верите? Так мне абсолютно нас**ть на вашу веру. Предлагаю заканчивать дискуссию пока не пришли модераторы и не устроили "утро стрелецкой казни".

SergB 27.07.2010 23:54

Горячие финские парни, завязывайте уже дискуссии в подобном ключе, а то я огорчу вас до невозможности :cool:

jonny23 28.07.2010 09:56

Спасибо за ваши посты...но...в общем, прочитал ваши дебаты...Ну не ссорьтесь вы, из а фигни какой-то. Вот чего про памы то говорить, если я даже и не расматриваю их. Ну не вижу я смысла в памах, даже если бы они 2000 долларов стоили. Ну зачем мне базовый Юнитас? Потом ТАГ...хорошая фирма, но опять же, нафига мне Таговские хроны на базе 7750 за 2500 баксов, если за 800 баксов я могу купить Тиссо на базе абсолютно того же Valjoux?
Понимаете...мне нужен не лейбл, мне нужны интересные часы!

Цитата:

Сообщение от Yura_ST (Сообщение 463825)
а если ещё от зеетана с надписью Фанхио

ШИТО?

Цитата:

Сообщение от Yura_ST (Сообщение 464218)
вы уж извиняйте мне просто очень интересно, а калибр Роял Ориента он кроме декора и сильно ручной сборки от калибра Ориента с Повер Резервом отличается, а то по фотографии цифера ничего не понятно на вид цифер такой же )))

Там разные калибры, один 46 M второй 46 N. В роял ориенте ручной завод есть, допуски по ходу гораздо уже.
Мне лично роял Ориент очень понравился...единственное что смущает это 36 мм. В общем думаю...

abit 28.07.2010 10:24

Ну .. я со своей колокольни рассужу (т.е. с колокольни своего окружения):

Grand Seiko - никто не знает, никто не поймет. А хочется и похвастаться иногда ..
Rolex - все знают, никто не поверит что настоящие. Да и сам в них себя не очень комфортно буду чувствовать .. Не мой уровень .. дороговаты и помпезны..
Omega - кто-то знает, кто-то слышал. Сомнений в подлинности не будет... . Да и нравятся они мне больше ... Да и имидж в народе получше...

Так что я за Omega. :)

Yurgens 28.07.2010 10:54

Добавлю и я свои 5 коп., хотя, больше повторю то что раньше было сказано. При всем моем уважении к SEIKO, как к часовой марке, покупать GS как первые дорогие часы - IMHO неправильно. Да, ето высочайший уровень исполнения, редкость, и т.д., но, в тоже время покупка в слепую. Ролекс - ето очень пафосно и вам еще рано. Омега - известная среди окружающих и престижная марка, в тоже время без излишнего пафоса и понта.
Мой совет: берите омегу, или альпиниста, а потом все еще раз обдумайте, поднакопите средств и замахнитесь на GS ;-), но уже осознанно и не мучаясь выбором. А может за ето время накопления/обдумыванья у вас новые приоритеты появятся.
Удачного выбора и покупки.

Alek 28.07.2010 12:05

Гранд Сейко в разы интереснее. Но вот цена. Самый дешевый около 3,2 (35 мм маловато), с пересылкой, таможней может выйти больше 4. Омегу, если уж брать, то на 8500.
На Вашем месте купил бы альпиниста, подождал годик, полтора. Возможно, что в скором времени выйдет новый механизм с резервом хода (нужная прибамбасина)А вот насчет брайтза подумайте. Очень неплохой вариант.
Пы Сы для меня тоже техническая составляющая почти первична

Yura_ST 28.07.2010 19:00

Цитата:

Сообщение от jonny23 (Сообщение 464218)
ШИТО?

Лимитка Карреры в честь легендарного аргентинского гоночника Хуана Мануэля Фанхио
http://i476.photobucket.com/albums/r..._cuadrante.jpg

viktan 28.07.2010 20:09

Цитата:

Сообщение от Hong Dien (Сообщение 462704)
ТС - это топикстартер, т.е. в данном случае Вы. И простите, но судя по этому топику, действительно очень сомнительно, что Вы сейчас реально купите что-то из перечисленного. Ни в коем случае не в обиду Вам.

З.Ы. Не представляю, как в Тайм-авеню цена может быть хоть как-то сопоставимой с Хигучи!

Добрый вечер всем. Я просто не знал о таком термине, как ТопикСтартер и им стараюсь никогда не быть, но сегодня придется. С замиранием сердца следил за лихо раскручивающимся сюжетом в этой ветке ожидая, что по закону жанра все закончится скандалом или чем-то похожим на него и при этом организатор дискуссии останется невиновным и будет наблюдать за всем происходящим со стороны. К счастью, как-то пронесло.... Зато извлек для себя очень много полезной информации, как впрочем и на других ветках. Однако, переходя к существу моего вопроса и ближе к теме. Я очень внимательно читаю форум не певый год и практически догадываюсь, каким будет ответ и все-таки с большим вниманием выслушаю советы уважаемых мною людей здесь, на форуме. Мне нужно другу на 65 лет подарить часы, а зная его стиль, стою перед выбором из наличия в магазинах Москвы и выбор как-то уперся в Омегу или Этерну. Может зациклился и ошибаюсь- поправьте. Я создам тему и просто очень прошу вас дать совет. Тему назову - "Омега или Этерна". Заранее спасибо. С большим уважением к сообществу.

Димон2 09.08.2010 18:45

Джонни ты куда пропал? часы купил? :)


Часовой пояс UTC +3, время: 19:23.

© 1998–2024 Watch.ru