Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Обзоры и информация (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=53)
-   -   О российском часпроме и часовом рынке (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=3896)

From Biysk 16.12.2020 15:24

3140 это китайский калибр, это никогда не скрывалось.

Roman III , указанные калибры меду собой то сравнивать нельзя ("Молния 3603 или Восток 2403 или 2409?"), что уж там Швейцария.

Roman III 16.12.2020 22:57

Цитата:

Сообщение от From Biysk (Сообщение 6057407)
Roman III , указанные калибры меду собой то сравнивать нельзя ("Молния 3603 или Восток 2403 или 2409?"), что уж там Швейцария.

Почему нельзя их сравнивать, они же все с ручным заводом?

LauraBr 17.12.2020 20:42

Ага, а ещё и те и те тикают.

А апельсинка и гранат круглые.

Roman III 18.12.2020 23:15

Благодарю за профессиональный ответ любителям

Roman III 20.12.2020 16:56

Уважаемые форумчане, кто-то может объяснить цену на часы Спецназ https://slava.su/Spetsnaz/ и Штурманские https://www.sturmanskie.ru/ru/. ? Ведь в этих часах нет сапфировых стекл, а механизмы наши либо японские...

arzt 21.12.2020 14:39

Цитата:

Сообщение от Roman III (Сообщение 6061694)
Уважаемые форумчане, кто-то может объяснить цену на часы Спецназ https://slava.su/Spetsnaz/ и Штурманские https://www.sturmanskie.ru/ru/. ? Ведь в этих часах нет сапфировых стекл, а механизмы наши либо японские...

Жадность

Serge XII 18.01.2021 18:03

Цитата:

Сообщение от Roman III (Сообщение 6054275)
- может кто-то ещё отечественные механизмы выпускает?

Ещё Полёт-Хронос выпускает морские хронографы 6МХ и часы палубные ЧП. Первые идут в снабжение судов и кораблей, вторые - уже больше как дорогие подарки уважаемым людям, способным это оценить. Молния также выпускает АЧС для авиации и подобные часы для военной техники. Это всё механика дублирующая электронику на случай выхода её из строя. Не наручные часы, если Вас только они интересуют.

Цитата:

Сообщение от Roman III (Сообщение 6054275)
1. По качеству лучше механизмы Восток или Ракета с автоподзаводом?
2. Корректно ли сравнить эти механизмы из п.1, например, с ETA 2824 и 2892 и им же подобными, в плане точности и качества?
3. Какой мех лучше, Молния 3603 или Восток 2403 или 2409? Корректно ли их сравнить с западными механизмами с ручным заводом, по качеству, может с Панараи или какими другими?

Относительно технических параметров уже прокомментировал уважаемый Андрей Бабанин.

Однако, битва за точность, надёжность и запас хода механических часов закончилась в конце 1960-х - начале 1970-х, с приходом кварца. После этого она утратила то гигантское практическое значение, которое имела. Точность механики была жизненно важна для человечества. Сейчас это требуется только для спец.часов, которые дублируют электронику. А точность механических наручных часов - это уже скорее один из развлекающих покупателя факторов. Мол, "не кварц, а точные всё-таки", это тешит тщеславие покупателя. Тот, кому реально нужна точность, по работе или по характеру, покупает дорогой кварц.

Как упоминал уважаемый Caretaker в одной из статей здесь, в 2018 году только около 3% выпущенных часов были механическими, а 97% кварцевыми. Они дешевые и точные, и это только и нужно обычному человеку : нужен бытовой прибор времени наряду с бытовым прибором кипячения воды, например.

А механические часы - это уже скорее индустрия развлечений. Как охота и рыбалка, например. Когда-то они были насущной необходимостью, потом превратились скорее в хобби, развлечение.

В качестве факторов развлекающих может выступать и точность, как я упоминал выше, но это уже скорее снобизм, чем объективный критерий сравнения какой механизм лучше. Потому что в развлечениях - масса критериев, они субъективны и каждый может сам найти себе критерий для сравнения.
Например, швейцарские часы в массе своей имеют механизмы из довольно ограниченного ассортимента ЕТА и их клоны. Поэтому для кого-то любой иной механизм европейского или российского происхождения, пусть даже переделанный из стандартного ЕТА, - лучше, хотя у него может быть не лучше, а даже хуже точность и что-то ещё. Но он, к примеру, будет оформлен под старинный, и с оригинальной конструкции модулем для запаса хода, например. И это будет греть душу покупателю гораздо больше, чем точность и прочее. Или другой пример, есть китайские механизмы лучше российских по точности и надёжности, но кто-то считает всё китайское плохим, по старой памяти из 90-х, или не плохим уже, а самым непрестижным просто, и он возьмёт лучше российский. А кто-то горд и безмерно рад тому, что результаты титанических усилий наших дедушек и бабушек по созданию часовой индустрии в СССР не пропали совсем безвозвратно, хоть что-то осталось. И он будет только часы с такими механизмами покупать и всячески их пропагандировать. Или взять тематические часы. Если часы посвящены отечественным историческим часам или событию, то и механизм для них любой самый скромный отечественный будет лучше, чем самый высокоточный и даже самый сверхдорогой иностранный. И даже сравнивая отечественные механизмы - всё субъективно : кто-то ни на что не променяет громкое тиканье Молнии, а кто-то терпеть не может её формы мостов и секундную стрелку на 9 часах (пока что так). Кто-то фанат Востока и не приемлет Ракету за претензии и цены, считая их необоснованными, и это иррационально проецируется и на отношение к механизмам. А кто-то считает механизмы Востока полной чепухой потому что они очень дешёвые и имеют разное качество, в том числе в дешевых часах можно было нарваться на совсем плохое, рассказывают, может сейчас лучше.

Можно продолжать примеры разных критериев для сравнения, выбора.

Если бы критериями отбора были точность, надёжность, запас хода, то есть только объективные вещи, то никаких бы иных кроме швейцарских механизмов и не было. А если бы иной объективный критерий превалировал : цена и стоимость обслуживания, к примеру, - то были бы только китайские и Восток.
И не нужно усмехаться, когда речь о цене, как критерии на одной доске с точностью. Швейцарские часы завоевали к 1960-м годам 85% рынка вовсе не потому что были самыми дорогими и самыми хорошими. Были и дешёвые, даже и на 7 камнях, и не только в далёком 19 веке, когда "часы за 25 франков" производили десятками миллионов, и даже подделывали, а и на пике могущества швейцарцев, в середине 20-го века, и много. Это уже маркетинговая стратегия принятая для спасения швейцарской часовой промышленности в 1980-х - 90-х сделал их дорогими и, естественно, очень хорошими, не хватало ещё чтобы задорого и плохое продавали.

Критерием выбора, кстати, может быть и не низкая, а наоборот, очень высокая цена. В сверх дорогих часах главное преимущество для их покупателя, основной критерий выбора - это высокая цена. То есть большая часть цены становится качеством товара, наряду с техническими и эстетическими факторами, и только небольшая часть цены часов платится собственно за технику, материалы и эстетику. Но об этом продавец и покупатель таких часов не говорят, они говорят о недостижимом за меньшие деньги качестве, конечно.

Так что критериев много и они субъективны, поскольку механические часы - это индустрия развлечений. Развлечений на любой вкус, и на любой кошелёк. Это хорошо понимает Константин Чайкин, говоря о том, что часы - это эмоции.

А если коротко, то можно процитировать Островского :

" - У всякого свой вкус : один любит арбуз, а другой - свиной хрящик"... "

Андрей Бабанин 19.01.2021 02:05

Я немного подытожу - в механике сейчас важно завлечь покупателя. Так как желающих заработать много, а рынок относительно небольшой, то создаются разные завлекалочки с дизайном, отображением времени, формой. Французы с Ракеты поставили на эксклюзивность в-общем то обычного калибра, китайцы тоже нашли нишевые часы - вроде турбийонов для бедных или военных хронографов на клоне Венуса. Все признаются, что часы сейчас не продать. Можно продать идею, эмоцию, стеб, шутку, что-то крафтовое. Абсолютно не важно, что ты продаешь, важно, чтобы это зашло в душу. Ну и этого не может быть много, иначе не интересно. Лимитки, мелкие ателье, работающие с клиентов над его часами, просто гении, создающие продукт из ничего. Прибор времени кончился тогда, когда в официальных олимпийских играх хронометристом перестала быть механика, а Бонд сменил Ролекс на Пульсар.
Механика интересна и скучна. Интересна многообразием, скучна тем, что эволюции механики не видно. Никто просто не хочет вкладывать в разработки ненужного. Вкладывают в разработки маскарада. Причем вкладывают по минимуму, отсюда практически отсутствие новых добротных качественных механизмов. Множество новых калибров (несмотря на красивые характеристики) даже хуже прежних, что, впрочем, неудивительно. Новые машины, холодильники, телевизоры тоже стали в чем-то лучше, но в целом просто ресурсными изделиями, не приспособленными для длительной эксплуатации.
ЕТА перетряхивает старые запасы - увеличивает запас хода в-общем-то спорными методами. А калибр имеет более 50 лет истории. И тогда знали, что так можно, но не делали, ибо были иные критерии качества. Даже кварц просто поменял некоторые узлы, сохранив базовые узлы уже древних калибров.

Rana 19.01.2021 02:10

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 6090737)
Даже кварц просто поменял некоторые узлы, сохранив базовые узлы уже древних калибров.

Синхра и умные часы давят?

Андрей Бабанин 19.01.2021 02:29

Насчет синхры я не знаю, я считаю, что это все же ветвь, а не направление развития. Синхра работает не везде и не всегда, это удобно на определенных рынках. Раньше синхра была головной болью. Я несколько раз отключал антенну в настенных часах, которые случайно словив сигнал, ставили берлинское время. Синхра в часах ставится многие годы, у меня есть механизмы с синхрой достаточно древние, может 80-90х годов. Я не думаю, что рынок синхры сильно увеличится, подвинув другие типы часов.
По умным часам прогресс больше, их выпускают точно больше механики, этот тип часов много опаснее для механики. В один из Базелей в зале 1.1 случилось страшное - в центре зала на самых вкусных местах расположились Касио и Самсунг. Касио я не помню, но Самсунг очень агрессивно продвигал умные часы. Я даже пророчил, что на следующий год придет огрызок, но такого не случилось, даже случилось наоборот - ушел Самсунг, а выставка уже была на грани закрытия. По сравнению с монстрами электроники умные часы часовых брендов смотрятся как Верту - дорогие и примитивные. Я думаю, что и путь у них такой же, как у Верту. Часовые бренды не осилят умные часы и схлопнутся так же как японские фото и аудио гиганты, а также как первопроходцы мобильной связи. На удивление механика еще неплохо держится, став статусной игрушкой. Смысла в этом не менее и не более, чем в автомобилях с мощностью свыше 250 лошадей - вроде бы есть, но использовать уже негде, уличное движение сравняет такую машину со стосильной.

Rana 19.01.2021 02:59

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 6090744)
Насчет синхры я не знаю.

Судя по этому форуму многие, кто жаждет синхру, рвутся к gps-синхре.

Sergei Frolov 19.01.2021 08:14

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 6090737)
Я немного подытожу - в механике сейчас важно завлечь покупателя. Так как желающих заработать много, а рынок относительно небольшой, то создаются разные завлекалочки с дизайном, отображением времени, формой.

А в механике есть часы с корректировкой количества дней в месяце?

Андрей Бабанин 19.01.2021 12:24

Да, конечно. Годовой и вечный календари. Годовой знает количество дней в месяцах, но умеет вычитать лишь один день, то есть в февралях требует корректировки (отсюда и годовой - раз в год). Вечный календарь знает количество дней и в обычных и високосных календарях и корректировки не требует.

Sergei Frolov 19.01.2021 12:33

Это именно в механике (без кварца)?

Topu 19.01.2021 12:54

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 6091014)
Годовой знает количество дней в месяцах, но умеет вычитать лишь один день, то есть в февралях требует корректировки (отсюда и годовой - раз в год).

Есть вроде еще так называемые 4-годовые, в феврале всегда переводят с 28 на 1, но не знают високосных годов.
Корректировка нужна только в феврале високосного года.

Андрей Бабанин 19.01.2021 14:17

Вечный календарь как усложнение известен с середины 18 века.

probe 22.01.2021 16:37

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 6091014)
Да, конечно. Годовой и вечный календари. Годовой знает количество дней в месяцах, но умеет вычитать лишь один день, то есть в февралях требует корректировки (отсюда и годовой - раз в год). Вечный календарь знает количество дней и в обычных и високосных календарях и корректировки не требует.

В годовом календаре всё-таки корректировку делают в марте (1 марта). Что толку что-то корректировать в феврале?

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 6091180)
Вечный календарь как усложнение известен с середины 18 века.

Интересно, а когда в часах появился действительно вечный календарь по григорианскому летоисчеслению?
Про новоюлианский (именно он принят, а совсем не якобы григорианский (как пишут повсеместно) в ряде православных церквей и вроде как в некоторых государствах - а у этих календарей есть различия) вообще, кажись, ничего не было в часах?
Хотя, впрочем, новоюлианский совпадает с григорианским до 2800 года.

Андрей Бабанин 22.01.2021 19:21

Как я понимаю, григорианский календарь не используется в вечниках, только юлианский, то есть с четырехлетним циклом, в то время как в григорианском три полные столетия из четырех - не високосные. Так не високосные годы 1600, 1700, 1800, 1900, 2100. Современный календарь эти годы не распознает и сделает их високосными. Я читал про попытки сделать часы с 400-летним циклом, но это достаточно спорное изобретение.
Когда делается корректировка - не важно, главное, что часы с годовым календарем обычно умеют делать месяц короче на 1 день, поэтому в часах с годовым календарем в февралях также по 30 дней, как в других коротких месяцах.

probe 22.01.2021 19:31

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 6094778)
Как я понимаю, григорианский календарь не используется в вечниках, только юлианский, то есть с четырехлетним циклом, в то время как в григорианском три полные столетия из четырех - не високосные. Так не високосные годы 1600, 1700, 1800, 1900, 2100. Современный календарь эти годы не распознает и сделает их високосными. Я читал про попытки сделать часы с 400-летним циклом, но это достаточно спорное изобретение.
Когда делается корректировка - не важно, главное, что часы с годовым календарем обычно умеют делать месяц короче на 1 день, поэтому в часах с годовым календарем в февралях также по 30 дней, как в других коротких месяцах.

Нет, в обычных "вечниках" - это даже не юлианский календарь, это простой четырёхлетний цикл. Юлианский календарь сложнее, там надо учитывать делитель на 400. Григорианский ещё сложнее. Но читал, что есть механические калибры, которые умеют обрабатывать не только юлианский календарь, но даже и григорианский
Поэтому-то и задал вопрос, может Вы знаете, когда такие впервые появились в мех.часах?

Кстати, годовой календарь впервые, как читал, появился вроде как у Patek Philippe в конце 1990-х.

Андрей Бабанин 22.01.2021 19:46

https://www.govbergwatches.com/blog/...tual-calendar/ - Нашел таки инфу, это действительно Томас Мадж, самый ранний известный вечник пока сотворен им в 1762 году. Насколько я помню, вечник даже не самая главная фишка в тех часах, они намного интереснее вообще рядом серьезнейших усложнений.
Я не особо заморачиваюсь календарями. Для меня мир делится на григорианский - в котором мы живем и юлианский (православный церковный). Две недели набежало разницы именно из-за неучета невисокосных столетий. Я понимаю, что есть нюансы в календарях, но механические вечники сделаны именно по нашему церковному календарю, как бы он ни назывался, хотя привычно он юлианский.

rustic 23.01.2021 23:02

Цитата:

Сообщение от probe (Сообщение 6094616)
В годовом календаре всё-таки корректировку делают в марте (1 марта). Что толку что-то корректировать в феврале?

отчегож. Я иногда вечером 30го перевожу. Не 1го с утра, в смысле
И 4летние, корректируют 29, никак не в марте

probe 05.02.2021 18:22

Цитата:

Сообщение от rustic (Сообщение 6096081)
отчегож. Я иногда вечером 30го перевожу. Не 1го с утра, в смысле
И 4летние, корректируют 29, никак не в марте

Интересно, это повсеместно или есть отклонения от тех годовиков, с которыми я имел дело: годовики в феврале считали 31 день. Я ещё удивился со своим Zenith Annual Calendar - какого хрена в феврале считать 31 день, а не хотя бы 29.

Андрей Бабанин 05.02.2021 19:05

30 должно быть в феврале, годовик умеет делать короче месяц на сутки, что несложно, вот делать короче на 2-3 дня - в этом и соль, вся сложность реализации.

probe 05.02.2021 19:16

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 6110247)
30 должно быть в феврале, годовик умеет делать короче месяц на сутки, что несложно, вот делать короче на 2-3 дня - в этом и соль, вся сложность реализации.

У меня в годовике Зенита, как уже написал, февраль длится 31 день. Ну ладно, не надо, чтобы было 29 дней, но что мешает сделать хотя бы 30 дней. Мне не понятно (крутить приходится дольше). Ведь этот годовик правильно отрабатывает остальные 30-дневные месяцы.

UPD: Сейчас написал (тестировал несколько лет назад), чёрт, а может быть неправ насчёт 31 дня в феврале. Надо перепроверить.

Андрей Бабанин 05.02.2021 19:45

Верно! :)

filosof77 25.02.2021 17:16

Здравствуйте! Хочу уточнить может кто знает и скинет ссылки на все часовые мануфактуры России!? Я думаю всё же частные компании немного держат рынок отечественной часовой промышленности!!

probe 08.03.2021 11:16

Цитата:

Сообщение от probe (Сообщение 6110255)
У меня в годовике Зенита, как уже написал, февраль длится 31 день. Ну ладно, не надо, чтобы было 29 дней, но что мешает сделать хотя бы 30 дней. Мне не понятно (крутить приходится дольше). Ведь этот годовик правильно отрабатывает остальные 30-дневные месяцы.

UPD: Сейчас написал (тестировал несколько лет назад), чёрт, а может быть неправ насчёт 31 дня в феврале. Надо перепроверить.


Андрей Бабанин


Перепроверил. В феврале у годовика от Зенита 31 день. Видать Zenith не стал заморачиваться - кстати, как говорят, для реализации годовика Зенита добавили всего 9 деталей к обычному хронографу El Primero.

rustic 08.03.2021 11:28

Цитата:

Сообщение от probe (Сообщение 6142413)
Перепроверил. В феврале у годовика от Зенита 31 день. Видать Zenith не стал заморачиваться - кстати, как говорят, для реализации годовика Зенита добавили всего 9 деталей к обычному хронографу El Primero.

почти как большая дата на 39 дней. Зачем мучиться переделывать по 31, когда каждый 2й месяц все едино править её)

probe 08.03.2021 11:34

Цитата:

Сообщение от rustic (Сообщение 6142435)
почти как большая дата на 39 дней. Зачем мучиться переделывать по 31, когда каждый 2й месяц все едино править её)

Ну дык всего 9 дополнительных деталей это потребовало... Из числа 400 с лишним деталей.
Правда эти 9 доп. деталей дали совсем не пропорциональную прибавку в цене.

Dima343 08.03.2021 15:19

Вложений: 3
Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 6110247)
30 должно быть в феврале, годовик умеет делать короче месяц на сутки, что несложно, вот делать короче на 2-3 дня - в этом и соль, вся сложность реализации.

Исключение из правил: ретроградный годовик от Пармиджиани, который способен укорачивать месяц на два дня
Вложение 3175732Вложение 3175733Вложение 3175734

Выступ на февраль выше остальных, февраль переводится с 29 на 1 марта


Часовой пояс UTC +3, время: 05:06.

© 1998–2024 Watch.ru