Аналитическая формула, как Вы сами понимаете, отсутствует ;)


Где гарантия 10 лет, там производитель существенно более уверен в беспроблемной работе механизма — как на основе статистики отказов, так и из знания конструкции/технологии

Не знаю. Сама удивляюсь. Спрашивала то же самое про самый надёжный и неприхотливый в мире Ориент.
А кто пророчит? Я бы сказала, пророчат 50 лет и назначают реальный гарантийный срок разные люди.

То есть технико-экономическую составляющую гарантии Вы отрицаете? Кто просто понаглее, тот и кукарекает про более длинную гарантию, ничего реально в это не вкладывая?

Так а если это маркетинг, то бишь бесплатный свистёж, который не надо обосновывать, и который приносит кучу денег, то почему бы всем не начать переплёвывать друг друга, назначая 10-20-50 лет гарантии?

Если какой-то механизм реально объективно самый надёжный в мире, то почему бы не подтвердить уверенность производителя в этом?

В учебниках все однозначно:
"Количество отказов за единицу времени"
P.S. вещь со 100% надежностью - чугунный утюг :).... Это всегда была последняя соломинка для безнадежно плавающих в предмете, когда учился :)

Ну вообще-то речь в теме идет о вершине часпрома. А вершина - она вершина и есть. Она не обязательно коммерчески успешна. Можно говорить о наиболее успешных часах, можно о часовом мастерстве. Миллиарды делают на гамбургерах, а не на фуа-гра. Но это не значит, что гамбургер- вершина. То, что японцы делают шикарные часы, но не очень умеют их продвигать на европейском (заметьте-европейском) рынке, говорено миллион раз. От этого их часы не становятся хуже. Как картины Ван Гога абсолютно одинаковы и тогда, когда ими дыры в крышах затыкали, и тогда, когда за них миллионы платили.
А вообще, полгода не был на форуме, а разговоры все те же... Ничего не пропустил

Ну а чего ж тогда спорите и иронизируете по поводу моего поста?

Сейко пророчит:
источник: http://www.grand-seiko.com/manufacture/9f-quartz.html

Насчёт кучи денег не уверен. Думающий - да разберётся что к чему. А по поводу гарантии - мне например попадались некие часовые производители дающие 25 летнюю гарантию на сапфировое стекло. На часы ОгюстРеймон, в своё время тоже давали 25 лет гарантии, сейчас дают всего-то 5 лет, что тоже кстати очень немало.

Потому что он не про формулу. А про принцип. И в принципе я с Вами не согласна.


Так теоретикалли же. И не про отсутствие поломок речь, а про дополнительную смазку. Зачем приписывать то, чего Сейко не обещала? Практикалли они обещают 2 или 3 года.

Про всякие смешные гарантии типа "пожизненных" (пока изделие не сломается) не говорим :)

Это голый постулат, а вот на практике всё и расплывается: если говорить в общем, а не конкретно о часах, то что принимать за единицу времени? Каково допустимое количество отказов? При каких условия эксплуатации? Что считать отказом - поломку или временную невозможность выполнения функций, вызванную, например, погрешностью конструкции? В этом свете и чугунный утюг перестанет быть эталоном :). Поэтому я и на работе избегаю оперировать понятием "надёжность". В моей сфере есть понятие "вероятность эффективного срабатывания" и разные производители занимаются фаллометрией в документации, у кого после какого знака девятки сменяются восьмёрками и семёрками, хотя в общих случаях достаточно значения 0,9 :)

У производителей часов есть такая статья доходов как постгарантийное обслуживание. Дал 2-х летнюю гарантию на неубиваемый кварцевый калибр и "постригаешь" грошики наивного потребителя, бегающего раз в два года на чистку/смазку/репассаж.

Тут ситуация неоднозначна. Не совсем правильно связывать в лоб предоставляемый производителем гарантийный срок с надёжностью часов. Для полноты картины нужно знать маржу производителя.
Допустим, вы хотите поднять спрос на конкретную линейку часов при помощи расширенной гарантии. Имея данные по надёжности, вы можете оценить затраты на гарантийное обслуживание в течение срока, который хотите предложить в качестве бонуса потребителю. Немного поднимая наценку на линейку, вы покроете предполагаемые затраты на расширенную гарантию. Понятно, что такой трюк будет экономически и психологически эффективен, если лишь малая доля часов не продержится гарантийный срок, что возможно только с действительно надёжными механизмами. Напоминаю, что долгая гарантия, это лишь гарантия сервиса, а не безотказности.:)

Само собой. Но именно из расчёта реальной степени безотказности (точнее, "отказности") производитель и выводит экономически целесообразный срок бесплатного сервиса.

Так если некий механизм (в 50-долларовых часах) реально "самый надёжный и неприхотливый в мире"(!) — какие проблемы назначить ему большой срок бесплатного сервиса? Ну, починишь бесплатно за 10 лет сотню часов с механизмом за 10 баксов — зато какой маркетинговый эффект!

Двадцать лет прошло...сейчас не вспомню названия дисциплин... но в машиностроении все обсчитано и разложено по полочкам... Все эти ресурсы, надежности и тд.... При этом все это еще и завязано на технологию изготовления частенько, применительно к часам, японцы этим и берут. Технические возможности есть, техпроцессы оптимизированы , на выходе дешево, качественно, технологично и никакой теории чеснока :D... А утюг незыблем :D
P.S. в Московском Станкине стояла японская линия в качестве учебной... три на всю страну (СССР) их было, две на заводах функционировали и одну под учебу пустили... От заготовки до готового изделия... Круть, как еще описать,увиденное...
Скандал в восьмидесятых был.. Toshiba продала подставным лицам через Финку четыре станка... с их помощью винты для подводных лодок стали куда технологичнее, надежнее и тише в работе...Не удивлюсь, что и дешевле тоже.
То есть японское доминирование в технике, развязывает руки и часовщикам, предоставляя возможности.... вот в массовом сегменте они и рулят...

Да, но немного подняв цену на часы, производитель может позволить себе более длительную бесплатную гарантию, чем длительность гарантии основанная на чистой безотказности. И это уже настраиваемый маркетинговый инструмент, который может давать большой эффект.

Вам не кажется, что у САМЫХ НАДЁЖНЫХ В МИРЕ часов гарантия, основанная на чистой безотказности, должна бы быть побольше года? :)

Палка о двух концах :) ... Дайте десять лет на Жигули, в пику семи годам КИА (у нас пять).. в очередной подьем цен... Так не берут :), с безотказностью беда :)

Должна конечно, год - это психологический предел, ниже которого давать гарантию неприлично:)

Этот трюк работает только с действительно надёжными вещами, с которыми цену можно поднимать незначительно.

Интересно, и много грошиков настриг Ориент на постгарантийном обслуживании своих самых надёжных и безотказных в мире 50-долларовых часов, которые носят до полного высыхания смазки? :D

Ориент как раз вовремя не соориентировался :D. Вуаля и он уже Сейко, а не сам по себе...

А, ну да, точно :)

рейтинг советских комиссионок косвенно говорит, что вещь была надежной ;)

Допускаю. Относительно надёжной. На фоне других. Особенно каких-то отечественных. Для покупателей, которые слаще морковки ничего не грызли.

Но не самой же надёжной в мире во второй декаде двадцать первого века! :D

Гарантия - это экономически оправданный, со стороны производителя, маркетинговый ход.
Никакого отношения гарантия к признакам "высоких технических достижений не имеет". По вашей логике корейская Kia, младшая сестра Hyundai, со своей 5 летней гарантией - вершина техники, по сравнению со всей немецкой тройкой и Тойотой???? Это же бред... Вам так не кажется?

Возвращаясь к часам. Гораздо проще и дешевле дать большую гарантию на часы выпускаемые тиражом 1000-10000 экземпляров (тем более зная будущий контингент владельцев и тепличные условия эксплуатации), чем дать такую же гарантию на часы выпускаемые в год миллионами (при том что условия эксплуатации этих часов гораздо жестче).

По поводу "городских легенд" о надежности Ориента.
Действительно в жестких и небрежных условиях эксплуатации у кого-нибудь они и умрут через 3-4 года, пойдет человек и купит себе новые "за 50 баксов", не пойдет он на форум писать об этом, некогда ему, работать надо.
У другого человека кабинетной работы они будут работать, работать и работать 10,15,20 лет, он напишет об этом на форумах, подарит эти часы своему ребенку, который напишет потом на форуме...

А теперь дайте "венец творения" родом из Швейцарии простому работяге и не один Ваш именитый производитель не даст на них и года гарантии в таких условиях эксплуатации, так как загнулся эти часы быстрее...

Да советские тоже не шибко отставали по механической части... Экспортировали в районе 15-17 млн механизмов в год... А вот в сборе, да, топор....
У меня родной дядька на Полете 23г от птушника в школе, до начальника цеха... Платинами занимался.. закончил Станкин... технарь от и до...
Взял Ориент Маркус Гронхольм 2007г в руки, 10тр ценник.. лупу в глаз... смотрел, смотрел... "Мдааа... уровень, вот это сделано, а это так обработано, а это так... мы рядом, как напильником"... с собой был еще GS :)... тут же "ручная сборка, блеск"... уж дед, 75 лет исполнилось, а верит только лупе и абсолютно индеферентен к брендам... Очень интересный взгляд на вещи.. тот же Восток Командирские... просто презрение... да у них вот и далее по пунктам все слабые места.. Вердикт : Всегда были барахлом...
В СССР же при полном отсутствии запчастей, сервисов и гарантий, морковкой могли стать, только true надежные штуки
Он же и рассказывал о реакции на впервые увиденные часы с калькулятором, это были Casio... Инженера, работяги собрались... "Во блин, дают, как они его туда приспособили и тд", дорогого стоит оценка, еще какая вершина была в свое время :)

По теме: голосую за Grand Seiko и Credor как за вершину японского "часпрома".

Хотя с чисто утилитарной точки зрения упомянул бы ещё и линейку Casio Protrek (в частности, Casio Protrek PRW6000Y-1A -- датчик альтиметра/барометра/термометра/компаса третьего поколения (Version 3 Triple Sensor), радиосинхронизация, солар, водозащита 10 bar и т.п) -- "в одном флаконе" практически все относительно новые технологии, и с очень хорошим качеством реализации.
Чисто субъективно, линейка Protrek мне нравится больше, чем G-Shock.
http://www.protrek.casio.com/resourc...-1A_xlarge.png

[OFF TOPIC]
Уважаемые коллеги, все формулировки надёжности и безотказности приведены в ГОСТ 27.002-89:

Цитата:

Надежность Свойство объекта сохранять во времени в установленных пределах значения всех параметров, характеризующих способность выполнять требуемые функции в заданных режимах и условиях применения, технического обслуживания, хранения и транспортирования. Примечание. Надежность является комплексным свойством, которое в зависимости от назначения объекта и условий его применения может включать безотказность, долговечность, ремонтопригодность и сохраняемость или определенные сочетания этих свойств. Безотказность Свойство объекта непрерывно сохранять работоспособное состояние в течение некоторого времени или наработки. Долговечность Свойство объекта сохранять работоспособное состояние до наступления предельного состояния при установленной системе технического обслуживания и ремонта. Ремонтопригодность Свойство объекта, заключающееся в приспособленности к поддержанию и восстановлению работоспособного состояния путем технического обслуживания и ремонта. Сохраняемость Свойство объекта сохранять в заданных пределах значения параметров, характеризующих способности объекта выполнять требуемые функции, в течение и после хранения и (или) транспортирования.

;)

Прощу прощения у уважаемой Agriz за офтопик в её теме.
[/OFF TOPIC]

вся суть японского часопрома и не только часопрома

прошу оценить качество обработки поверхностей
и чистоту линий :)

http://4.bp.blogspot.com/-jl1gfMUo-6...on+SBLL017.jpg

не спорю, это правда

тот Ориент был надежен, и даже может быть мог проработать 15 лет без репассажа
тот Ориент, из 80-х
и это наверное о тех Ориентах говорится в сообщении про рабочих на заводе по локоть в масле

сейчас мы обсуждает современный Ориент
но современный Ориент еще неплохие часы по сравнению с современными Сейко, окромя всяких 8L35, 9Sxx и прочих дорогих деликатесов

п.с. Ситизен надежен и качественен, он - последняя надежда, помню еще в конце 90-х - начале 2000-х часовые мастера не жаловали тогдашние Ориенты и Сейко, но хвалили Ситизен, сейчас я понимаю почему

Качество обработки фотошопом? :)))...

Если судить именно по этой фотографии- заполированный в зеркало обмылок. В реальности ,скорее всего, все не так печально. Неудачный пример НМВ.
Чей-та проблемы у фанатов с формализацией своих чуЙств. Попробую слегка просуммировать
1. Хрономастер
2. SD
3. G-Shock с новым интерфесом.
4. Кредор как таковой в любой ипостаси
5. GPS-синхронизация
6. Аналоговый хронограф на 1\1000
7.Ориент 3 звезды
8.Многофункциональные Касио
Может что упустил- поправьте. Не перечитывал. Из всего мною перечисленного к новинкам (то есть, достижениям на данном временном интервале) можно отнести доведенные до ума варианты GPS Сейко и Ситизена и двойная синхронизация Касио. Ну и новый интерфейс Касио. ИМХО. Что-то еще?

это не фотошоп, и не совсем обмылок, а вполне себе линейка галанте
http://www.ablogtowatch.com/another-...alante-models/


http://www.gressive.jp/tokimegu/2012...mage/06_02.jpg

очень хорошо что это не фотошоп. одно непонятно с чего это полировка в зеркало, стала вершиной японского часпрома? хороший ювелир запросто отполирует в зеркало стальные часы без лишних разговоров.

Для меня главное достижение японцев это соотношение цена-качество. Это было и до 2000 года, есть и сейчас.
Не знаю к чему это можно отнести, я вижу тема свелась к поиску "самых-самых" из японских часов

Еще одна мантра. Абсолютно неоднородное и неоднозначное понятие.

Мне внешне часы понравились. В плане дизайна. Разве что, к "отверстию" отношение неоднозначное.
Но Вы же говорите про "качество поверхностей и чистоту линий", на что впрямую влияет пост-обработка фото.
Или Вы хотите сказать, что к этому постановочному фото Фотошоп не применялся вообще? ;)

я говорю про то, что япошки привычно могут ложиться и ложатся под
англо-саксонский китч(концовка 2-ой мировой на них произвела
неизгладимое впечатление) поэтому дизайн-лидерами в том числе и в часах
они не являются....немного жаль, что приходится здесь разжевывать суть
фоток, ну в принципе мне пофиг

Вы правда видели японские часы?

Я тоже так считаю.
Западный китч, я бы сказал. Но и до 2-ой мировой они учились у европейцев и находились в рамках европейской эстетики. Да и возможно ли привнести что-либо в дизайн часов настолько самобытно отличимое, что было бы равно тому как это проявляется в особенностях их национальной живописи, поэзии или иероглифике.

Остаются технологии.
Вроде упоминали тех.реализацию японцев в Солярах, Эко-драйвах ?
Подкину такую аналогию. Биологические виды на планете делятся на тех, кто питается за счет фотосинтеза ( автотрофы ) или пополняет свои запасы энергиии, поедая других (гетеротрофы ).
С этой точки зрения кварц на сменяемой батарейке - гетеротроф, а эко-драйв - автотроф ( конкретно фототроф ). Иначе говоря, создан новый вид часов, качественно отличный от других. Подобно растительному виду, но в часовом деле. Вкупе с длительным циклом жизни и соотношеним цена-качество, вполне себе определённая вершина часпрома.

С точки зрения мировозрения - макс. эффективность при минимуме затрат на ненужный для конкретной функции декор, у меня получается так :
- Сейко 5
- G-shoсk
- Eco-drive
Чтобы принять это, достаточно сменить ценностную шкалу с часов как украшения на часы как функцию.
По-моему ничего такого, чего не делали бы швейцарцы.
Но, если есть такое, то покажите - интересно.

Любопытно. Но Вы рассматриваете ситуацию в статике, а не в рамках т.с. эволюции. Экодрайв возник в то время, когда батареи менялись грубо раз в год. На тот момент это было реально значимое преимущество. На сегодняшний день такого преимущества нет. Сомнительное предложение доплатить за относительно ненужную приблуду.

Если вы имеете в виду долгоиграющие батарейки без подзарядки, то я тоже так считал.
А тут узнал, что Эко-драйв на 10 лет дольше. Или уже есть батарейки сроком до 20-ти лет ?
Ну и сам принцип разницы в доставке питания : ).

Вы реально собираетесь носить часы 20 лет? Или готовы заплатить за замену аккумулятора 6 тыщ вместо 600?

Я и вершину швейцарского часопрома 5 лет не проношу. Где-нибудь посею.
Но разве мы об этом.

600 рублей за батарейку?
60 - это более правдоподобно, даже если батарейка Renata
батареечный кварц, имхо, практичнее, а долгоиграющие батарейки так вообще вне конкуренции
гораздо проще заменить батарейку, чем носиться по сервисам с часами со сдохшим аккумулятором, получить ответ что аккумуляторов нет в наличии, мониторить Ебэй в поисках аккумулятора, заказывать, ждать, потом опять нести часы и аккумулятор в мастерскую и молиться, чтобы они там все правильно подсоединили

Под каждым словом подпишусь.

Об этом. Достижение не имеющее смысла на сегодняшний день. Динозавр, которого держат в реанимации.