И откуда только у рыбы такое уверенное знание предмета женской гигиены? :D

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%...F2%E8%EB%E5%ED

Понел. :D

Ну, ролексовых цифер и не просили, так что придется сравнивать с ЕТАшкой :rolleyes:

Не знаю почему, видимо в силу своей природной скромности Михаил (ака Tapoka) не выкладывает результаты замеров своего экземпляра ММ ;). Там разговора ни о 10сек , ни о 5сек даже близко нет, в шести положениях в мастерской Бабанина был тест драйв... да и амплитудный показатель с хооорошим запасом ,насколько помню...
Михаил, уж не томи общественность, тащи осиновый кол ;)
P.S. о реакции Андрея на калибр этот, как то тоже Михаил скромно умолчал...

разбирал много ЕТА 2824 и 2892, и никаких тефлоновых прокладок не видел, трубка (сквозь которую проходит ось секундной стрелки) полностью металлическая, однородная, внутри никакого покрытия нет

но падение амплитуды и точности это конструктивное решение таки вызывает(не сразу, спустя пару лет), неоднократно наблюдал, что загустевшее масло в трубке создает большое вязкостное сопротивление вращению оси, возможно масло как-то реагирует с металлом и быстрее портится... так же влияет и площадь контакта оси с трубкой - она в разы больше, чем верхней цапфы с камнем
Вложение 329881

Михаил
Ну и хорошо, а где почитать можно? К сожалению на его офсайте не нашел...

мне кажется, что лучше спросить живьем... или в той же личке , на худой конец...
Да и наш с вами общий знакомый, нынешний владелец ваших "600 метровых" (поправьте если ошибаюсь и путаю) , человек весьма увлеченный, не падкий на ярлыки и юзер не по картинкам, весьма интересного и высокого мнения о них....

по стандарту должна быть, если нету- значит съэкономили даже на этой прокладке:rolleyes:

фото разобранного 8L35, ссылку на которые я привел, не самого лучшего качества, трубка эта не в фокусе
самый верный способ узнать, есть ли в ней что-то (камень или др.) - спросить Андрея Бабанина, он разбирал 9S55, жаль, он редко появляется в ветке Сейко

Михаил
Спросить живьем или в личке? Да как-то не тот уровень потребности, чтоб грузить человека. Если мастер не делает описания по своей воле, наверное его не особо то и впечатлил механизм. Просить специально сделать описание, это уж, пардон, пусть владельцы напрягаются, на их взгляд модель интересна, вот пусть и просят. Цифры для сравнения нужны были не мне, с меня их требовали, наш общий знакомый выручил, предоставив кучу замеров и сертификатов, а вот в ответ оппонент ничего предоставить не желает. Ну и ладно.

Миша , мы вместе были у Андрея и тестировали мои Мюле и Мишины Марин Мастер ( распечаток не брали , но в обзоре как мы их обмывали Миша вроде указывал х-ки и на Марин Мастере показатели амплитуды были чуть лучше чем на моих 2893 в версии Мюле ) !

P/s Вот Михаила показатели на приборе в 6ти положениях ( .Результат-замечательный (впрочем-ожидаемо) в шести положения (именно во всех шести,в не зависимости от положения) точность хода +2 сек.,амплитуда-297.) : http://forum.watch.ru/showpost.php?p=962043&postcount=1
А вот мои ( мой Мюле был поскромней 4сек в 6ти положениях , амплитуда 276 ) : http://forum.watch.ru/showpost.php?p=962075&postcount=6

Ну тут дело хозяйское, как говорится... С "мнением" там все хорошо, более чем... Игрушка достойная, не поточная и момент, что весьма плохо теряет в цене, косвенно говорит о многом..

ТАМПАКСА нету???!!!! Вычеркиваем..

Так это в общем стороны одной медали. Коль их выпускают в количестве трех сотен в год. Одно не ясно, чего за такую сумму сразу не калибруют в 6ти положениях, как ГС :confused:

Три, не три... а я вот буквально вчера с такими расстался :)... Освежил впечатления, так сказать...
Простой пример... некоторые лимитки Сейко по 300-500 шт доступны в течении нескольких лет бывают...это при том, что их "всего" , а не "в год" (по самой цифре производства ничего не скажу, просто не знаю)...
Здесь обратная картина с серийной моделью.. Со стеклом такая же история, да Хардлекс, но только имеет непереводимую приставку в японских описаниях ... эта приставка магическим образом бережет его от царапин... Безель... чем покрыт - загадка , но царапин нет, как класса...
Вчера же, держал в руках титановый дайвер GS на спринге... вот на тул вотч, никак не тянет... но точный зараза :), красив и брутален, владелец не нарадуется.... Один браслет от него, дороже, чем весь ММ в сборе :), тоже парадокс...

:D:D:D
[media]http://www.youtube.com/watch?v=-hu0-lQORcs&feature=related[/media]

на счет тефлоновой втулки (Тампакса), это отсюда:http://www.chronometrie.com/rolex3135/rolex3135.html
не ЕТА а Ролекс использовали "тампакс" в трубке миутного колеса, но потом отказались от этого решения в пользу камня

" For comparisons sake here’s the dial side of a caliber 3130 – i.e. no date. Here one can clearly see the jewel inside the top part of the canon pinion tube. As far as I know, Rolex is the only one to use a jewel to support the upper part of the second wheel pinion like this. The advantage of this is that it’s supported more accurately and with less friction too. Caliber 3035 originally used a Teflon washer, but Rolex discovered that a jewel was much better in the long term because the Teflon eventually deformed and lost its smoothness, and this extra friction greatly reduced the amplitude of the balance wheel.
"
"Для сравнения посмотрим на циферблатную сторону калибра 3130 - т.е. без даты. Вы можете ясно увидеть камень внутри верхней части трубки минутного триба. Насколько я знаю, Ролекс единственный, кто использует камень для поддержки верхней части оси секундного колеса. Преимущество этого решения в том, что ось поддерживается с большей точностью и с меньшим трением. Калибр 3035 изначально использовал тефлоновую втулку, но в Ролекс поняли, что камень намного лучше в долгосрочной перспективе, потому что тефлон со временем деформировался и терял свою гладкость, это дополнительное трение значительно уменьшало амплитуду баланса "

п.с. на самом деле, не один только Ролекс применял камневую поддержку длинной цапфы секундного колеса, во многих советских калибрах встречалось такое решение, например Ракета 2609НА и его производные и 2209, Слава 2414, 2428, 2427, Восток 2209 и 2809, Заря 2009 и производные, Луч 1809 и производные...

камень в Ролекс 3130
http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1351298952
тот самый тефлон:
http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1351299847

Вам и другим ,реально интересующимся , обзор 8L35 ,от довольно известного в мире часов человека ,John Davis.

"Seiko Magic Lever winding: possibly not a selling point in a $3k watch when it can be found in watches for $50, but what else could they do? Seiko invented the most elegantly simple automatic winding system on the planet and it just happens to be incredibly robust, long lasting, bi-directional and suitably efficient. Are they supposed to step down to something less functional for their flagship pieces? Come on.

The rest of the techie selling points (that I'm aware of, I have yet to actually dismantle/service the thing) are in the timekeeping arena:

In the movement detail above, you can see a little switch looking arm on top of the regulator. This is an mechanism whereby the distance between the curb pins can be precisely controlled and a fabulously useful device where isochronism adjustment is concerned.

Most watches with curb pins require the adjuster to squeeze the curb pins together or pry them apart to get the rate at different amplitudes to line up as desired, with the need to constantly restraighten the pins to perfectly parallel if the dial-up dial-down deviation is to be respected. Not an ideal solution by any means and when you eventually break off one (they are incredibly delicate), you will be one mad watchmaker, let me tell you.

Seiko's solution is elegant, simple and ingenious. Not as simple as the ETAchron solution mind you, but Seiko's approach doesn't involve curb pins striking the inside and outside of the terminal curve at different distances either, an annoying side effect of the ETAchron curb pin adjustment. Some older, very high grade movements employed similar curb pin adjustments, but Grand Seiko is the only modern watch that I know of that has one (other than the previously mentioned (and flawed) ETAchron system).

Another wonderful techie tidbit is the use of a Lossier curve for the innermost coil of the hairspring. This is an incredibly rare hairspring elaboration that is designed to act something like a Breguet (Lossier, Phillips) overcoil, but applied to the first part of the hairspring as it exits the collet (near the center, where it attaches to the balance staff).

Most pinned hairsprings (very few hairsprings are pinned these days) have a pretty sharp curve where the spring leaves the collet and then the spring developes immediately in the same manner as the rest of the coils of the body of the hairspring. This initial, drastic bend of the hairspring has enormous impact on the way the rest of the hairspring developes during expansion and contraction and generally introduces a pretty chaotic factor into the whole equation.

Modern hairspring collets due away with this first bend altogether by crimping or laser welding the spring to the collet without bending it at all, but even this is not an ideal solution. Asking the spring to go from fixed to perfectly expanding and contracting coils with zero transition is a pretty tall order if a smooth, even response is desired.

A Lossier inner curve developes in a precisely controlled evolution for the first 270 degrees or so before entering the normal body of the hairspring and, if perfectly formed, can contribute greatly to the isochronism of the oscillator. If anybody is really interested (and not yet been put completely to sleep), I'll see if I can dig up a picture of this mysterious sounding inner coil from the Seiko book.

Most manufacturers abandoned Lossier inner curves long ago (outside of chronometer competitions at least) as being too difficult to properly implement with consistently good results (the same way overcoils have all but been abandoned nowadays in mass production). Unless the Lossier inner coil is nearly perfectly formed, the benefits will be basically nil, and forming them perfectly on such a small scale (the first coil of a hairspring is pretty tiny) is not at all easy to do.

Seiko on the other hand worked extensively with Lossier inner coils (couple with overcoils) in their chronometer competition pieces (their fabled Swiss killers) and apparently had good luck. Enough so that they still use Lossier inner coils in their Grand Seiko and similar high-end movements, even without overcoils.

In all honesty though, I think the best reasons to buy a Grand Seiko are completely irrational. The anti-Rolex effect of having basically no-one take a second look at your watch and, even when they do so, generally writing it off immediately when they see the name on the dial is an wonderful, personal pleasure. Of course most would never guess that it would cost more than a hundred bucks or so, so you just smile at it and to yourself when they dismiss it at a glance. I try not to even talk it up too much in converation unless someone is really interested. It doesn't need me defending it, that's for sure.

Every once in a while someone will "get it" however and it's a great joy to share their appreciation for it when that happens. The steel is of a different type and quality from most other watches, and shows a slightly different color in some lighting. This is an immediate giveaway to someone attuned to such things and they'll see it and immediately think "nice watch" even if they second guess themselves when they see the Seiko name. Then when they take a closer look at the dial and hands (truly, these do not give an inch to anything else out there at any price range) and the attention to detail and quality of the case and bracelet, their initial impression returns even stronger. Then you can both smile together."(с)

Совсем нелишне обратить внимание на Lossier curve ,а вообще ,рассматримавая конструкцию 8L35 , по сути рассматриваешь конструкцию ГС 9S55.

http://s43.radikal.ru/i101/1210/c2/1caa3a6e9596.jpg
http://s016.radikal.ru/i335/1210/d1/9e385d642f2d.jpg
http://s019.radikal.ru/i611/1210/7e/ff6c3fcdc228.jpg

"Дотягивают" и "притягивают за уши", люди некомпетентные в вопросах ,которые берутся обсуждать.
Ещё одно некомпетентное мнение человека ,абсолютно далёкого от темы обсуждения и даже не державшего предмет обсуждения в руках.
Очень напоминает "Пикейные жилеты" Ильфа и Петрова.

" -- Ну, о чем говорить... Сноуден-это голОва! Слушайте, Валиадис, -- обращался он к третьему старику в панаме. - Что вы скажете насчет Сноудена?

-- Я скажу вам откровенно, - отвечала панама, - Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы.

И, нимало не смущаясь тем, что Сноуден ни за что на свете не позволил бы Валиадису лезть пальцем в свой рот, старик продолжал..."

Вот и наш "друг" ,"сидя у себя на лавочке" ,так и пытается засунуть свой пальчик в чужой и далёкий от его действительности рот ,нисколько не задумываясь о том ,что его некомпетентную и неинтересную конечность ,никто у себя во рту ,ощущать не желает.

в том все дело!!!
некоторые коллеги,взявшие на себя смелость обсуждать
точность и конструкцию калибров от сейко в глубине своей
души считают,что леопардовая дайтона точнее стальной:
ведь она дороже! :p:p

она самая:)
http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1351328492
в современных часах почти не используется, исключение - топовые механизмы Сейко, раньше ее применяли американские часовые производители на своих high-end карманных часах

кратко о содержании статьи из поста 136:
Автоподзавод Magic Lever - элегантное и простое решение, очень надежный, долговечный, двусторонний, эффективный.
Регулируемый зазор штифтов градусника - очень удобен при настройке, лучше Этахрона тем, что штифты не находятся напротив разных участков спирали
Применение начальной кривой Lossier - кривая, по которой спираль подходит к колодке на оси баланса, сейчас почти позабыта в часовом производстве

Лечите память, я приводил слова Dima343. Так в своей глухой злобе, вы на полмира бочку катите, приписывая авторство мне. Тьфу на вас :D

Это для нормальных читателей. Вот дословная , расширенная цитата поста , "радетеля" лечения памяти.
"Великий" специалист , в оценке характеристик и качества калибра ,опять пишет совершенно некомпетентное мнение , выглядещее по меньшей мере неумным.
Не надо путать злобу с насмешкой над "недалёкими" , злятся на врагов,а "недалёких" жалеют.
"Hа пристанях грузчики скатывали бочки на берег, перегружали на телеги. Каждая бочка весила около полутонны и можно представить, что сталось бы с человеком, неловко оказавшимся на пути подобного груза, ведь бочки на наклонных сходнях разгонялись весьма ощутимо. Отсюда - первейшее правило грузчиков: не катить бочку на человека. А поскольку промысел этот бытовал по всей России, то и выражение "катить бочку" было понятно всюду, а не только в портовых городах, хотя оно никогда не считалось литературным. Да и трудно рассчитывать, что идиома, родившаяся на самом дне русского общества, будет с восторгом принята культурной прослойкой. И сегодня выражение это считается вульгарным, неприемлемым в приличном обществе, хотя значение его вполне безобидно. Катить на кого-либо бочку значит неспровоцированно нападать, угрожать или обвинять в чём-либо этого человека."(с)

Это расшифровка весьма недачного и ни к месту приведённого выражения ,указывает на автора ,как на человека ,явно не из приличного общества ,где подобная фраза является вульгарной и неприемлимой.

Ещё и плюющегося!
Ну как такие люди,могут написать что-то дельное о Сейковских калибрах?

Замеры то будут, или так и придется рыбу мучать? :D

Замеры я приводил ранее ( см пост выше ) !
Ни кто из нас не я , не Михаил не стали бы врать , тем более форум читает ( и является модератором некоторых разделов форума ) и тот кто собственно эти замеры делал !;)

Mafia
Я не подвергаю сомнению ваши слова, да и слова тапока тоже, хотя и с его стороны имеет место явная злоба, даже обида(могу ошибаться).
Но им, в частности, игнорируются аргументы Dima343, Laureus. И требование документального подтверждения своих слов - его требование. Странно требовать от других чего-то, подвергая их т.з. сомнению, но не предоставляя ничего со своей стороны. Об этом же просил и Neurohirurg:
и gromm:

Ну аргументы раньше, чем Миша с Андреем (Gromm) до Бабанина дойдут, не появятся... главное, чтоб после не потеряли ;)... культурная программа вроде заявлена :)
Владельцев ММ хватает... если кто то озадачится приборными измерениями, то только тогда что то и откроется...
по "Маяку" секунды высчитывать, все же "не наш метод" :D

Андрей "Babangida" вот даж прибор имеет... ;)... механизм "его прелести" весьма близок к рассматриваемому...
Косвенный козырь тут, это скандал с Tag Heuer, анонсировавшими свой инхаус калибр, на деле оказавшимся декорированным 6L37 и купленной у Seiko лицензией на 20 лет :)

ТАГ да, умудрился отпиариться :D

Надеюсь теперь, изрядно поспорив, к чему располагает название темы:
1) будут приводиться результаты замеров
2) будут сравниваться решения, применяемые в калибрах - все остальное удалю.
Благодарю за понимание.

А этот узел видимо обречен на износ и замену при обслуживании. Знакомый мастер говорил, приносят старые Ориенты, там рычаг маджик левера с камнем, так вот этот камень перетирает перетирает палец эксцентрика (который в этом камне крутится). Плюс трение 2-х концов рычага маджик левера по колесу - метал по металлу, износ идет. Видимо так и задумано - система очень простая, очень дешевая, 3 детали, лет 10 способна отработать, а дальше ее надо менять.

зависит еще от твердости металла...
по Ориенту слышал от мастеров - вроде говорили что был период, когда ось эксцентрика из дерьмового металла делали, вроде исправились... но мне ориенты почти не попадают, а вот в хронографах Сейко 6138/6139 перепиленных осей не видел

Не знаю, может так и должно быть - речь шла о часах которые по 10 лет без сервиса носили. Всяко камень тверже любого металла, вот за 10 лет и прорезал в оси борозду.
В Сейко 6138/6139 на рычаге камень есть?

да, есть

просто как происходит износ: когда ось гладкая, все идет нормально, если металл мягкий или поверхностно закален, может произойти задир на поверхности оси, мелкие частички металла перемешиваются с маслом, образуя абразивную пасту, которая ускоряет износ
чем тверже металл, тем дольше ось будет служить
мне кажется, многие современные производители стали применять более мягкий металл (сталь для осей и трибов), если старые часы часто и без масла долго ходили без износа, то современные более требовательны к условиям смазки

если прочитать описание к часам Tensus от Heritage Watch Manufactory, то там есть строчка "Fully hardened steel pinions" - "полностью закаленные стальные трибы", что как бы намекает, что сейчас это далеко не повсеместно
Вложение 330588

ориент 3 звезды более 10 лет возраст, регулярно обслуживались - износа в данном узле нет...

Очень любопытная ветка, но много эмоций и не всегда по делу.
Может кому будет любопытно пара замечаний:

1. Есть такая довольно доступная книжка "Wristwatch chronometers" написанная Fritz v. Osterhausen. Очень полезная вообще для чтения по предмету и ликбезу по тестированию в частности, масса фактических результатов.

2. При всем глубоком уважении к Seiko GS, тем кто вообще невысокого мнения о швейцарских часах, вероятно будет интересно знать что к примеру Zodiac в 70х для механизма SST гарантировала точность не хуже чем минута в месяц при ношении на руке, в течениие гарантийного срока, типа года или двух.

Реально по измерениям лучший из моих SST сейчас показывает среднее время по 2м дням в 6 положениях:
+15s, +17s,+16s,+20s,+20s, +19s в день соответственно в позициях d-Up, d-Dw, 3H, 6H, 9H, 12H.
Неплохо для часов которым 40+ лет, даже по сравнению с GS, остальные три похуже но не намного.
PS
Разумеется ход легко может быть выставлен в ноль в любом положении, но это не требуется, т.к. часы не используются

Я взял в мастерской изношенный эксцентрик от Ориента, сделаю макро-фото, покажу
Поспрашивал еще у мастера насчет маджик-левера, говорит что:
- таки да, у старых Сейко, где рычаг с камнем ось эксцентрика не перетирается
- у Ориентов ось эксцентрика перетирается
Казалось бы, установка камня имеет смысл, но, у Сейко, где во время эксплуатации ось не перетерлась стираются кончики рычагa маджик-левера, которые скользят по зубьям колеса (не знаю как оно зовется правильно, кто бархатным называет, у буржуев оно называется второе понижающее колесо), либо кончики рычага протирают борозду в зубьях второго понижающего колеса. В общем, как ни крути - износ будет. Может быть по этому от камня в рычаге и отказались, не в этом месте так в другом он изнашивается

Наверное в Ориенте посчитали, что для трех звезд срок эксплуатации, срок износа и срок ТО совпадают. Поносил лет 10, пока в труху там все не сотрется и выбросил. Не, ну серьезно. Ценности на вторичке ноль, цена новых в два раза всего превышает цену планового ТО. Уже через два-три года проще купить новые часы, чем ремонтировать старые. :rolleyes:

Как правило, те кто носят Ориент 3 звезды десятилетиями, их не выкидывают, а ремонтируют. Ну а в Ориенте видимо действительно посчитали, что раз в 10 лет в узле автоподзавода можно сменить 2 копеечные детали. Да и в Сейко наверное тоже так решили, раз перестали ставить туда камни.

babangida
Да везде прикинули экономику этой затеи и так же поступили. Для письмомерства тема наличия камней конечно благодатная. А ежели чего инородное и явно не привычное найдется, типа красной тряпки тефлона, то рыбу раздует небожески)))

На счет трех звезд. Как мне кажется, это здесь мы маньячим, идем с 3х копеечными часами в ремонт и отдаем их стоимость еще раз(или даже не раз), за ремонт, да придание "молодости". А рядовой обыватель купит такие часы и выбросит при удобном случае. Кстати не факт, что часы сломаются, очень может быть купит новые и про старые забудет, а мож подарит. Только кому нужны сейчас побитые жизнью, потертые Ориенты 3*?

А вот дорогие часы да, там уже начинаются заморочки. Шли и идут, детали, по крайней мере, как пишет тот же Бабанин, стоят копейки. Основная затратная часть - работа мастера. А народ все равно с некой периодичностью в сервис заглядывает. Сдается мне, что с такой периодичностью и этот металл не пострадает.

Да хоть тому же А.Бабанину.До сих пор , иногда, носит Ориент ,которому почти 30 лет.Часы отлично выглядят ,да и ходят отменно ,при этом ,на вопрос ,"что с ними делалось за этот срок ?",отвечает ,что просто нормальное обслуживание и (что важно) не в сроки оговоренные производителем ,а гораздо реже.

Для того и упомянул, что не те, кто тут присутствует, а потребитель в своем массовом воплощении. Правда у таковых в принципе нет заморочек на счет каких-то там и где-то там камней. Главное, чтоб камни эти были в часах, а не в их носителе)))))))

Я же не за дефолт-сити говорю, а за провинциальный Калининград. У нас тут многие носят Ориенты, несут в мастерские и ремонтируют. Ну и не только Ориенты, Ракеты, Полеты, все несут.