Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   О часовых механизмах (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=122)
-   -   Ручной завод vs автомат (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=615236)

Clapton 28.02.2024 20:08

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6926284)
Вы ошибаетесь с природой, процессорами и скоростью света. Максимальная частота процессора пока что достигнутая равна 9 Ггц. Это сильно больше чем 3,3 Ггц ;)

Технологический предел все равно на горизонте.

lexei 28.02.2024 21:51

Цитата:

Сообщение от Chizel (Сообщение 6926192)
lexei хм, интересно, всегда думал, что большая частота это только приятность от более плавной секундной стрелки.
Тогда у меня такой вопрос, не спорить с вами, а просто для себя любопытно.
Вот у ракеты современной частота 18000, а у востока (ткнул в первый попавшийся) 19800. При этом у ракеты точность (по паспорту) -10+20, а у востока -20+60. У селиты 200 частота 28800, однако точность -30+30 (опять же по паспорту, но это гарантия производителя, что их часы обязаны в эту точность попадать). Как так получается тогда, что у ракеты с самой маленькой частотой самый маленький и разброс в точности хода? Я именно поэтому и думал, что частота на точность никак не влияет.

Нет, частота это не только приятность. Но частоту, как и любую технологию нет смысла рассматривать отделно, саму по себе. Это лишь малая часть комплекса. Причем не только комплекса часов, но комплекса производства этих часов в целом. Вопрос не только что указывает производитель, но и то, как статистически работают часы в массе. То есть не уникальный дедушкин восток, который уже "пятьдесят лет в ноль без всяких репассажей", а именно статистическая выборка на большой массе. И я сомневаюсь, что тысяча случайных ракет ходят лучше, чем тысяча случайных селлит. Другой пример. Есть 6497 первого и второго издания. Второй вариант имеет большую частоту и статистически точнее первого. Понятно, что и среди первых вариантов попадаются экземпляры, которые ходят точнее вторых, но это статистический разброс крайностей по популяции и не более того. Так же нужно учитывать, что то или иное решение несет пользу лишь в рамках определенного производственного процесса. То есть, нужно понимать, что речь идет о масмово производимых часах и никто не будет сидеть с их персональной настройкой неделями. И именно в этом ключе в повышении частоты баланса имеет смысл. А так и отдельные экземпляры с 18000.настраиваются очень прилично. Но на производстве так никто делать не будет. Само по себе повышение частоты вносит пусть и не большой, но стабильный вклад. На мой взгляд положение спирали между штифтами и расстояние между штифтами на точности и стабильности работы сказывается больше. И некоторые производители, чтобы исключить эту вариативность отказываются от градусников в пользу свободной спирали

------- ADDED AFTER 14 MIN --------

Цитата:

Сообщение от Dim38 (Сообщение 6926208)
То есть пришли к выводу, что маленькому балансу и механизму надо иметь большую частоту.

Но возьмем не такие прям маленькие механизмы Омега 8500/8900 и Ролекс 3135/3235 у них балансы имхо не такие маленькие, при этом частота у первого 3.5 Герца, а у второго 4 Герца. Почему они работают не на 3 герцах, если так все хорошо. Эстетика плавной стрелки, возможно. Но она еще лучше на 5 герцах
При этом у массовых японцев 3 Герца и баланс у них реально меньше. Закономерно наверно, что им требуется больше частота?

Или это не совсем логично сравнивать так?

Понятие маленький и большой баланс относительно. И тут вопрос - относительно чего. Баланс не сферический конь в вакууме и не существует сам по себе абстрактно. Баланс не имеет смысла рассматиривать без спирали, она его неотемлемая часть. И тут есть нюансы. Например подавляющее большинство швейцарских производителей предпочитают достаточно длинную и мягкую спираль. В то время как для японских производителей характерна более короткая и жесткая спираль. В первом варианте (в теории) меньшая зависимость от степени натяжения пружины, а во втором варианте (в теории) более стабильная работа на высоких частотах и пониженной аплитуде. Как пример nh35a у которого часов двенадцать спустя после полного завода поведение переходит в категорию "спасибо, что хоть так". Это как раз механизм с маленьким балансом и короткой жесткой спиралью.


Тут нужно понимать еще один момент. Понятие маленький касается не столько диаметра баланса, сколько скорее его массы и распределения этой массы по балансу. Какой нибудь баланс из углеволокна будет даже при большем диаметре легче, баланса из латуни или глюсидура.

Dim38 28.02.2024 22:25

Цитата:

Сообщение от lexei (Сообщение 6926368)
Как пример nh35a у которого часов двенадцать спустя после полного завода поведение переходит в категорию "спасибо, что хоть так". Это как раз механизм с маленьким балансом и короткой жесткой спиралью.

Тогда как думаете "4r36-01J0 на крышке made in Japan" - это тот же самый механизм как и "nh35" просто с другой маркировкой?
Или есть отличия?

Мне чисто визуально размер баланса у Мийоты 8, Ориент на Епсон, Сейко механизмы 4r - чисто на глаз одинаковы

Цитата:

Сообщение от lexei (Сообщение 6926368)
Например подавляющее большинство швейцарских производителей предпочитают достаточно длинную и мягкую спираль. В то время как для японских производителей характерна более короткая и жесткая спираль. В первом варианте (в теории) меньшая зависимость от степени натяжения пружины, а во втором варианте (в теории) более стабильная работа на высоких частотах и пониженной аплитуде. .

Тогда я правильно понял, что для японцев с такой пружиной идеальней было бы 4 герца? Но они этого не делают. Значит есть какая-то причина
Только Гранд Сейко, но это другой класс механизма.

Rana 29.02.2024 00:20

Цитата:

Сообщение от Clapton (Сообщение 6926292)
Технологический предел все равно на горизонте.

Просто проблема не скорости света, как написано было выше, а просто тепловыделение процессора пропорционально квадрату напряжения на нем умноженное на его частоту. Короче, при повышении частоты греемся сильнее, проблема охлаждения становится слишком большой, что уже не интересно поднимать частоту.

lexei 29.02.2024 09:58

Цитата:

Сообщение от Dim38 (Сообщение 6926391)
Тогда как думаете "4r36-01J0 на крышке made in Japan" - это тот же самый механизм как и "nh35" просто с другой маркировкой?
Или есть отличия?

Насколько я понимаю с 2011 года они унифицированы и не отличаются. Если произведены на одном заводе. 4r производится на заводе сейко, а nh35 и сейко и тайм модуль.



Цитата:

Сообщение от Dim38 (Сообщение 6926391)
Тогда я правильно понял, что для японцев с такой пружиной идеальней было бы 4 герца? Но они этого не делают. Значит есть какая-то причина
Только Гранд Сейко, но это другой класс механизма.

Нельзя увеличивать частоту не трогая механизм. Вернее можно, но закончится быстро и не интересно. Чем выше частота, тем болььше требований к допускам, материалам и точности обработки. А еще больше их к обслуживанию. В дешевые механизмы никто вкладываться не будет иначе они перестанут быть дешевыми. 4r и nh35 существуют по принципу "работает и ладно", чем дешевле механизм, тем больше в нем компромисных решений.

Dim38 29.02.2024 13:10

Цитата:

Сообщение от lexei (Сообщение 6926628)
Нельзя увеличивать частоту не трогая механизм. Вернее можно, но закончится быстро и не интересно. Чем выше частота, тем болььше требований к допускам, материалам и точности обработки. А еще больше их к обслуживанию. В дешевые механизмы никто вкладываться не будет иначе они перестанут быть дешевыми. 4r и nh35 существуют по принципу "работает и ладно", чем дешевле механизм, тем больше в нем компромисных решений.

Понял. Была только надежда, что если японцы, то хоть и дешево, но качественно. Как с автомобилями!
И в теории все так! Stanalma форуичанин один тут рассказывал, что у меня через полгода начнется хаос с таким мехом с точностью хода, но ничего такого нет.
У меня на 4r самые точные часы. И уже больше года как после репассажа. Сейчас за 36 часов в носке +1 сек. Повезло с регулировкой и попали?

dmvt1 29.02.2024 15:29

Повезло. С механизмом. Мне встречались Победы и Ракеты 2609 с точностью в несколько секунд в сутки в любом положении. А другие и в 30 сек. в сутки никакими силами не загнать. Все от качества изготовления зависит, от величины люфтов и пр. Здесь правильно сказали, что речь идет о среднестатистической точности значительного количества однотипных механизмов. Именно это характеризует как саму конструкцию механизма, так и культуру его производства.
В любом случае, возможности механики практически исчерпаны, как бы это не было обидно. Кварц за 2$ оказывается точнее или сопоставим с Ролексом за 5000$. Ну а про кварцы за 50$ и говорить не буду. Там уже точность на порядок лучше.
Про компьютеры. Массово что-то с частотой выше 3.7 Ггц не идет. Все эти игрушки с разгоном до 9 Ггц с охлаждением жидким азотом не в счет. Что толку разгонять процессор до такой частоты если он не сможет получать данные с такой же частотой из внешней среды за пределами кристалла. Чисто теоретический эксперимент. 9 Ггц это волна с длиной 3 см.

lexei 29.02.2024 15:58

Дешевые часы не обязаны плохо работать. Они не обязаны быть хронометром. Чем дешевле часы, тем больше будет среднестатистический разброс от экземпляра к экземпляру, а чем дороже, тем меньше. Потому что чем дороже, тем стабильнее качество.

Когда вы покупаете дешевые часы есть шанс получить как приличные, так и посредственные. Но когда вы покупаете дорогие часы, шанс получить посредственные крайне мал, но он не нулевой. И если с ролексом, омегой или патеком будут возится, то с nh35a нет.

Rana 29.02.2024 16:57

Цитата:

Сообщение от dmvt1 (Сообщение 6926886)
Про компьютеры. Массово что-то с частотой выше 3.7 Ггц не идет. Все эти игрушки с разгоном до 9 Ггц с охлаждением жидким азотом не в счет. Что толку разгонять процессор до такой частоты если он не сможет получать данные с такой же частотой из внешней среды за пределами кристалла. Чисто теоретический эксперимент. 9 Ггц это волна с длиной 3 см.

Не совсем так. 4-5 ГГц для геймерских системников были вполне массовыми без всякого азота и даже без водянки (особенно в те времена, когда игры не умели в многоядерность и многопроцессорность и тащили чисто на частоте). Частота в процессорах отражает количество тактов в секунду, не понятно зачем Вы ее пересчитываете как волну. Герцы не всегда используются для описания частот физических волн.

Chizel 29.02.2024 18:31

Цитата:

Сообщение от lexei (Сообщение 6926368)
И я сомневаюсь, что тысяча случайных ракет ходят лучше, чем тысяча случайных селлит.

Почему тогда селита в паспорте больше перестраховывается? Ракета, получается, более уверена в своих механизмах, чем селита. Ведь если ракета будет ходить, в допуски селиты, то это будет обращение в сервис, а по гарантии зачем ракете бесплатно часы свои настраивать?


Часовой пояс UTC +3, время: 09:57.

© 1998–2024 Watch.ru