Добрый день. Хочу добавить несколько слов в защиту русских мастеров. Это фото каминных часов мастера Кувалдина. Корпуса разные а механизмы одинаковые и судя из таблицы Олега их было выпущено 500 штук. Хочу выразить благодарность форумчанам которые помогли мне оживить эти часы (которые под колпаком).Уже полтора года часы ходят и радуют глаз

Они оба под колпаком. Я имел ввиду те часы которые в в деревянном доме

Олег, спасибо!
Стрелки как у моих толстовских :)
Клеим как обычно нет...
Колокольчик из другого сплава (отличается по цвету), вероятно не родной. Фигурные платы встречались у австрийцев вроде. Этот мех конечно на английский не похож, может на австрийский или немецкий, я думаю если посмотреть ему в лицо будет поинтереснее порассуждать. Может быть Татьяна могла бы дать свое мнение.

... может это и есть отличительная черта часов русских мастеров - подсмотрели там и сям, услышали рассказы о том как кто-то увидел в заморских странах новинки в часовом и мебельном искусстве - все слепили вместе и получили продукт русского дизайна.
А так как обсудить и выставить на критический обзор не где и не с кем - мастерские из за малых тиражей друг с другом не пересекались, всем места под солнцем хватало.
Дальше этот дизайн пошел в копии на других мануфактурках и в провинциях стал самодостаточен и востребован среди зажиточного люда ...

Субъективная версия .

Да, все это верно, но только русская мебель эпохи классицизма чрезвычайно котируется в мире, общепризнана и считается абсолютно самодостаточным явлением, хотя тоже, вероятно, изначально что-то было подсмотрено у немцев, что-то у австрийцев, что-то у итальянцев, что-то у англичан. В мире ничего не делается с нуля, все все друг у друга подсматривают, переосмысливают, перерабатывают по своему вкусу, создавая что-то новое.

Да я не возражаю, что они брали идеи там и сям, просто я не сильно верю в то, что они в России делали что-то более серьезное, чем отверточная сборка. Моя гипотеза - что они подыскивали малоизвестного производителя с резонной ценовой политикой в разных странах Европы. Скорее всего отправляли гонца - он с деньгами уезжал и приезжал с механизмами. Вероятно что то массивное - гири, маятник корпус делали на месте. Об этом свидетельствует очень схожий вид этих узлов у всех русских часов. А механизмы у каждого микро производителя очень разные, зачастую и одинаковых нет...
Олег, вы говорите что это очень просто, но я не согласен, обработка металла на таком уровне ачества это очень сложная задача.
Если бы это была российская продукция, то мы бы видели гораздо больше проблем с качеством. Все мехи без клейм, в основном даже без номеров. Это что- отсутствие тщеславия? Думаю, что на мех в сборе ставить клеймо сложновато.

Не боги горшки обжигают. Если бы вы жили в то время и, предположим, вашей судьбой (и единственным средством вашего заработка) было бы производство часов, то вы, может быть не сразу, но овладели бы сначала мастерством в качестве подмастерья у хорошего московского мастера (который тоже производит часы), затем унаследовали бы его мастерскую или создали бы свою, потихоньку купив все необходимое оборудование, попутно занимаясь работами по ремонту и обслуживанию часов ваших клиентов. Позднее у вас бы уже работало 4 подмастерьев, которые делали бы разные работы по принципу разделения труда, и ваша мастерская помимо ремонтов могла бы заниматься, в том числе, и выпуском новых механизмов. Иногда это были бы одни, но офигенно навороченные часы, а иногда 10, но простых. В среднем, в год вы производили бы около 50-100 часов, что, в купе с "годовыми" за обслуживание часов клиентов позволяло бы нормально существовать, платить зарплату мастерам, аренду за комнаты, харчи, покупать новое оборудование, материалы, заказывать у сторонних мастеров циферблаты, корпуса и тп.

Что же до клеймения и подписей - то это вопрос сложный и не до конца пока мне понятный. Думаю, что многие часы не подписывались, потому что покупатель и так знал, чьи часы покупает, и подпись была бы лишним атрибутом гордыни. По крайней мере так было во многих сферах, где работали русские.

Если стоит такая задача, можно разобрать ,набить то что хочется на платинах,
а затем вновь собрать, в чём проблема:confused:

Александр, вот вы Фома неверующий)))
Почему же такой скепсизм по отношению к соотечественникам ? У нас как и у других народов, были "светлые головы"
и достойные экземпляры продукции в разных сферах производства - не всё так плохо было у нас.

По поводу клейм - уже не однократно писалось, что в те года (и не только в те), у нас мода на всё заграничное)
Так вот по этой причине, многие русские мастера не подписывали свои часы.
Чаще, подписные экземпляры делались для выставок.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 18 МИН --------

Олег, я с нетерпением буду ждать твоего манускрипта о русских часах (как впрочем и многие).
Надеюсь пару слов (по дружески), на память черканешь на экземпляре :)

И да, не часы - годы !

Если посмотреть хронологию таможенного дела в России начиная с 27 сентября 1782 года по 1844 год, то прослеживается вполне определённая закономерность https://www.tks.ru/tambook/history/. Это период, когда по существу Россия начинает серьёзную борьбу с контрабандным провозом товаров на свою территорию. 27 сентября 1782 года Екатериной II подписала указ «Об учреждении особой таможенной пограничной цепи и стражи для отвращения потаенного провоза товаров». Таким образом, учреждена таможенная пограничная стража в западных пограничных губерниях. Затем вообще запрещается провоз товаров через сухопутные таможни по западной границе. В 1810 году вводится запретительный таможенный тариф.
И только начиная с 1844 года начинается переход от протекционистской таможенной политики государства к его умеренно-протекционистскому этапу. Ввозные пошлины были снижены. А в 1857 году была очередная уступка в пользу свободной торговли. Видимо, в этот период пошлина на ввоз часовых механизмов в разобранном виде и становится настолько низкой, что какая-либо конкуренция производителей механизмов и тех, кто просто ввозит разобранные механизмы из западных стран, собирая их на месте, становится невозможной. Те же "часовых дел коммерсанты": Павел Буре, Генрих Мозер, Вильям Габю вполне могли бы наладить производство механизмов в России. Однако не стали этого делать и, видимо, не спроста.
Таким образом, период выпуска жильных часовых механизмов русскими часовщиками по полному технологическому циклу, обозначенный Олегом до середины 19-ого века, точно совпадает с таможенной политикой российского государства в этот период.

Да, совершенно верно, николаевская эпоха была золотым веком для наших производителей, подумайте только - был полностью запрещен ввоз предметов роскоши - тех же бронз - и ведь все научились делать сами! Протекционизм - наше все.

Коллеги, добрый день!

Хотел попросить помощи. Посмотрите, пожалуйста, на оборотной стороне гравированных циферблатов своих (и не только своих :-) русских часов на предмет нахождения гравированной буквы или нескольких букв, как вот здесь. Снимать циферблат не надо, буквы всегда находятся на краю, а отличить их от надписей иголкой легко, так как прорезаны такие буквы штихелем, достаточно глубоко.

С уважением,
Олег

Не очень понятно, в чем заключался золотой век эпохи Николая ?
Если посмотреть на строительство первой железной дороги в России - строили на казенные деньги, при этом выплачивая огромные дивиденты иностранным акционерам и закупая технику в Англии - где тут протекционизм ?

... «Положения об учреждении общества Акционеров для сооружения железной дороги от С.-Петербурга до Царского Села с продолжением до Павловска». .. По ходатайству учредителей компании перед правительством в уставе разрешили сохранить статьи, которые шли вразрез с утвержденными для российских компаний правилами: передача акций с простой подписью, получение дивидендов на купоны. Это было сделано в связи с тем, что правление компании уже обещало предоставлять данные права иностранным акционерам и правительство не хотело отпугивать их от участия в будущих акционерных обществах.

Россия не обладала развитой военно-технической инфраструктурой.
Отсутствия железных дорог .
Отставание от передовых европейских стран в области вооружений. К 1853 году русские войска в основном были оснащены старыми гладкоствольными кремневыми ружьями, в то время как западноевропейские армии переходили на нарезное стрелковое оружие, а также полевые пушки, заряжавшиеся с казенной части. В русском флоте продолжали преобладать парусные суда. Из 21 крупного военного корабля черноморской эскадры только 7 были паровыми, тогда как англо-французский флот почти целиком состоял из паровых военных судов с винтовыми двигателями.

А Вы говорите - делали отличные часы в русском стиле по качеству, не уступавшие зарубежным.

Ваша трактовка периода правления Николая второго односторонняя и тенденциозная. Примерно так же негативно этот период развития России преподносился в советское время в школьной программе по истории. Да, в России всегда жилось не просто. Однако как показывает история, отставая от западных стран по многим показателям, России регулярно удавалось обгонять эти же страны в тех областях, которые требовали высокого уровня технического развития и научных знаний, и которые страна считала приоритетными.
Так что концентрироваться и выдавать высокотехнологический продукт страна могла всегда, была бы на то политическая воля.
Что касается экономической политики Николая второго, то главная его заслуга в том, что в его правление стала формироваться технически передовая и конкурентоспособная промышленность. Этому способствовала эффективная борьба с коррупцией в этот период и правильная таможенная политика.

Чё та я читаю и тормозю. Первая дорога от СПб в Царское село при Николае I строилась.
Да и Николай второй на престол в 1896 коронован.
Вы тут какой период обсуждаете то?

Период создания часов в характерном русском стиле.

Ну так он ближе к царствованию Александра второго, если брать чисто русские жильники.

Когда в государстве-колонии колонизатор строит завод и торгует продукцией в стране колонии и за ее пределами - государь колонии в историю своего правления наверняка запишет, что он свою страну вывел на новый уровень технического развития.

Они торговались параллельно с Беккерами, Буре, Мозерами ?

Речь была про эпоху Николая первого, конечно же.

Slavatiss, давайте, пожалуйста, политику и конспиративные теории оставим за рамками этого форума, а уж тем более этой темы =))) Без обид.

Не вопрос, какие там обиды.
Ну хоть пару человек уяснили себе (я в том числе) к какому периоду относится этот пресловутый русский стиль в часовом искусстве )

В тексте описка, речь идёт о Николае первом, смотрите ссылку -- там верно.

Коллеги, прошу дать свою оценку, русский ли это корпус и период изготовления. Мех в нем английский был из 1750-1780х по моему мнению.
2.475м в высоту. В районе 245мм в толщину и 400- 490мм в ширину.
Красивый шпон чего то, шеллак.
Странно, что дверца открывается влево... как так... замок чуднОй - с выходящим шипами.
Окно под циферблат точно повторяет контуры цифра. Мех на суровой дубовой полке 32мм. В общем не похоже на шляпу, хотя какие то детали могут быть заменены, например полка.... мое мнение - питерская работа, не английская же?
По меху: вроде ничего такого примечательного за исключением массивности тоже: суровые платы из 5мм латуни, 185*145мм2, циферблат- 3.5мм, гравировка, толстые до 3мм стрелки... гири по ~13кг, в латунную гильзу залит свинец. Маятник порченый, слили свинец из него по видимому.
Купил в Питере.

Мое мнение: начало конец 18-нач19 и все здесь как мех так и корпус -английские .

Александр, это механизм, судя по циферблату и прочему, где-то 1820-30-х годов выпуска, может и чуть позже. Говорить о производителе пока затрудняюсь, в смысле того, что у меня большие сомнения в том, что это часы Вильяма Смита из Лондона. Во-первых, качество гравировки на циферблате ну совсем не лондонское. А "лицо" во все времена на лондонских часах было, пожалуй, даже важнее внутренностей. На просторах интернета есть несколько примеров часов Вильяма Смита, просто для примера, приведу одни из них, поймете разницу:

https://www.hutchinsonscott.co.uk/en...lum/lot_10_610

К чему это я. К тому, что в этот период мастером таких часов мог запросто быть и некий питерский часовщик, и финский и шведский, а имя на циферблате могли написать любое из известных, тех, что на слуху. Я встречал и поддельных "нортонов" и пр. Любили и буковку одну переврать, написать не Norton, a Nortos или типа того.

По копусу: замки такого плана с выдвигающимися язычками стали применять в начале 20 века, не ранее. Корпус производит впечатление старого, но изготовленного, также, в начале-середине 20 века. Маятник от чего-то другого, следы свинца скорее свидетельствуют о том, что подбирали вес, подбирали под механизм. Гири также "новодельные".

С уважением,
Олег

Соглашусь с Олегом. Корпус старый новодел. Маятник не их. Циферблат похоже тоже старый новодел, на это указывают и стойки, которыми он крепится к механизму.

На счет гравировки - не могу сказать, что она не качественная, может быть фото не очень удачно передает, или я не понимаю, мне особо не с чем сравнить, но например на толстовских аналогичное качество. Могу сказать, что латунь довольно испещрена мелкими косячками литья/проката, крепление сделано на совесть и если циферблат не родной, то я преклоняюсь перед тем мастером))
Винтик крепления цифера в сравнении с тем, который я открутил от толстовских
Вложение 2835720
По поводу указателя даты, на сколько я понимаю, наши предки любили стрелку-указатель даты, и тут она есть. А в англии таких не встречается почти... Это я все к чему ныл то тут все последние дни :) может быть Смит все таки сделал на продажу мех или часы (родной корпус утерян) по желаниям заказчика...
По всему похоже на подделку Will-m Smith, Вы правы, но имхо быстрее логичнее было нортона написать, все же он известнее, Smith мягко говоря на пару порядков менее известен, а может на то и рассчитано было. Когда я искал, то находил смитовские часы в каминном исполнении и там сзади орнаменты принципиально очень напоминали эти на цифере, Некоторые делали - как сделан молоточек, положение пружин и т д - были сходства.
Гири сделаны тоже приятно, не английские совсем! и делал мастер, полюбуйтесь))
Вложение 2835713Вложение 2835714Вложение 2835715Вложение 2835723Вложение 2835724
Странный выбор веса (только я их могу поднять в моей семье - трудно ухватить их, гладкие), прямо скажем мастер психанул с весом. Кстати, вжный момент обнаружил якорный спуск (фрезерованная скоба), а в толстовских - грахам.... это меня удивило немало
На счет корпуса - еще немного фото. безусловно корпус "ни туда ни сюда", потому в эту тему я его и поместил, но может быть есть объяснение зачем его сделали "так", наверное кто то еще такие делал - очевидно, что намеренно выбрали такой "дизайн", не выглядит подделкой, так как тот, кто делал подделать явно мог :) У меня к нему много вопросов, сделан неплохо вроде бы, но внутри отделка абы как - где не видно не качественно прокрашивали. Оставшиеся штапики сделаны из того же дерева, что и в толстовских и почти тот же размер и форма, вроде вишня. Замок может быть не родной, наверняка даже. Выламывали его неоднократно. По маятнику - на нем надпись 5320, на мехе нацарапано - 5320 А П, нога маятника заменена - 100%, поводок скорее всего родной а низ точно сделан на советском предприятии)) Стекло старое- с наплывами и пузырьками, прикольное! Корпус много раз ремонтировался, это видно... при чем гвозди квадратные кованые и сапожные, то есть ремонтировался уже достаточно давно, много следов от свечей, хотя это так себе информация... внутри был найден рецепт из 70х годов, но к сожалению никаких фамилий, только лекарства для лечения поджелудочной железы)))

Вот уж спасибо))) у нас на форуме и другие темы есть, например - помощь в определении марки часов, и ещё.


Стрелка календарная кстати - аглицкая (кованная), на русских я таких не встречал.

По поводу гирь не понял, слово мастер нужно было поставить в кавычки ?

По поводу гравировки - профессиональный гравер, мне так видится, не мог сделать две такие разные пятерки.

можно было и в помощь в определении марки часов, только сами знаете, что конкретики не будет, работа русского мастера здесь была, сомнений мало. По крайней мере русского вклада больше, чем в любом мозере или калашникове)))
На счет граверовки - вы слишком строги по моему, а на счет гирь - я серьезно, аккуратно ведь сделаны - мне нравится)))), но я не искушенный, любитель... и опять таки русская работа - почти 100%...

За такую "русскую" работу (впрочем национальность здесь ни при чём), и граверу, и изготовителю гирь, я бы таких "люлей" напихал - что мало бы не показалось.

Поверьте Александр, это далеко не лучшие образцы работы представителей данных профессий.

Кстати, сделайте фото циферблата более качественные, сравним остальные пятерки - мне видится что они все "пляшут"

Бликует... сложно фотографировать

Добрый вечер !

Все цифры разные, и разметка прерывается, отсюда вывод - гравировка сделана "неопытной рукой" - чего в принципе не может быть на "лице" английских, антикварных часов.

Александр, как то Ваши умозаключения малоубедительны по поводу гравировки пятерок "" не опытной рукой"" на этих часах и идут в разрез с Вашим 505 постом (и здесь в номере- пятерки) . Какой бы не был гравер (если это не машина ) одинаково он две цифры не напишет. Это ручная работа - она за это и ценится.

И ни чего не в разрез (глубоко копаете тёзка)))))

Я уж и забыл о тех часах (хотя они замечательные ! ),
Оцифровка на них, на мой взгляд более одинаковая , чем представленная в обсуждаемом экземпляре.

Ручная (мастерская) работа, конечно же - эксклюзив!

Постараюсь в ближайшее время показать достойные экземпляры.

Ну копаем потому, что интересно (и часы , и тема в целом) а на тех в 505 они (пятерки)вообще все разные. И если их (эти двое циферблатов) сравнить , то сказать можно только одно , что их писали разные люди. Я к тому, что написание пятерки ну не как не определяет подлинность цифера и часов в целом, там хватает других привнесенных новшеств.

Гравировка очень низкого уровня, однозначно не Англия, но, как я уже говорил, очень похоже на Питер или Княжество Финляндское первой половины 19 века. Могли такое сделать и в начале 20 века, но не делали.

Доброго утра всем !

Конечно разные , и в первую очередь по уровню мастерства !

Александр, как то мы видимо, по разному понимаем искусство гравировки :) чем Лальский циферблат то не гож ?
По-моему отличная работа.

Речь шла не только о пятерках, а о всём циферблате вцелом.

И, Вам- здравствуйте. Я не буду с Вами спорить о красоте и искустве гравировки - это все субьективные мнения , как мои так и Ваши - одному нравится пироженное, а другому - свинной хрящик. По поводу цифера Лальских часов я, вообще, ни чего не имею и в нем все ТАК и гравер на них работал более опытный. А навел его как пример - оригинального цифера русских часов из Вашего поста с разными пятерками.
В споре - рождается истина. Здесь хозяин часов предположил, что чассы русские Питерских мастеров, а я написал, что мне видется - все английским.
Олег в этих часах (в часности цифера) усматривает , тоже или Питер, или Княжество Финляндское. Вот до чего то сообща , уже ""докопалились"". И это, я думаю, Важней моей ""ошибки"" по поводу английского происхождения часов.

Спасибо, что раскрыли мне глаза! До вашего замечания я полагал, что вообще цифры отчеканены. А вообще, на однёрках неодинаковость более заметна.
Для интереса сравнил "подписи", они отличаются, но выводов селать никаких не могу. Могу только заметить, что после Will на оригинальном следуют 2 точки внизу под 'm'. На моем - под 'm' имеются 3 закорючки, по форме складывающиеся в еще одну 'm'. Смысл этих штук мне не понятен - кодировка того, что слово сокращено? Если подделывали, то зачем так мудрили, риторический вопрос.
Вложение 2837153

А вот еще вопрос - я вижу, что часовая улитка расположена не на основной оси. На английских в основном, что я находил в картинках - она на центральной оси. На толстовских и многих русских улитка сбоку и вообще работа выглядит сходно с толстовскими касательно технологии, не считая размера... Какие то выводы можно из этого сделать?

Еще момент - механизм массивный, квадрат ключа - 7*7мм, мех+ цифер = 9кг латуни (не дешевое удовольствие видимо было), даже для англии это ту мач, я понимаю, что бывает и больше, но реже. Какой то штучный заказ? Можно из этого какие то выводы сделать? У кого то попадался похожий мех??

Крепление цифера винтами... это странно, как то более для России середины 19в свойственно, не так ли?

По корпусу скорее до-советского периода, хотя-бы нет фанеры и дсп:) присутствуют соединения "ласточкин хвост" Замочек кстати свежий, всё верно. Странное ощущение, что боковые филенки, а может и передняя, более поздняя добавка, а изначально там было стекло, вероятно...

Далеко ходить не буду, вот один из крайних, что побывал у меня на репасаже.
Сургуч, серебрение, полировка (ободка).
Это кстати циферблат от часов Николая Толстого ~1855 г. Четкость во всём , что линии, что цифры ! Сразу видно МАСТЕР !

Александр, там не только единички разные, там и двойки, и тройки пляшут, да и линии тоже.

Александр, я сейчас положил циферблат толстого рядом с обсуждаемым и под лампой сравниваю. Честно говоря "косяков" гравировки у толстого никак не меньше, может тоже неудачный мастер.
Вложение 2837210Вложение 2837211Вложение 2837212Вложение 2837213
Не допускаете, что вы ушли в область субъективного восприятия?
Но что я вижу чётко сравнивая их - латунь у толстовских более ровная, "английские" более испещрены микро трещинками. Латунь выглядит "стариннее".

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 19 МИН --------

Проползал по поверхности с лупой. Позволю себе сказать даже, что толстрвский циферблат отграверован менее искусно: более толстые линии, наплывы - заметно где мастер начинал линию, на обсуждаемой все тоньше и таких моментов как минимум меньше. И цифры пляшут будь здоров как, уж никак не меньше...