RomanL, зря Вы в свои покупки "дизайнерских копий" соглашаетесь относить к статусу участия в воровстве, да ещё и оправдываетесь затем. Воровство у нас определяется законом, как и любое участие в нём. Пока нет такого закона, который Вам запрещает покупать PD на Али, никто не может Вас обвинять в чем-то подобном. А если начать воровство определять не по законам, а по понятиям разных групп общества, то и хозяева Ролексов, как владельцы капиталов, обворовывают людей, по крайней мере по понятиям некоторых групп, например, приверженцев коммунистических идеологий и близких к ним. Так что, пока мы живем в правовом государстве, Вы поступаете честно. По понятиям же, можно считать, что "вор у вора дубинку украл" и жить со спокойной совестью, так как по понятиям нет единой правды, везде свои понятия. ;-)

Ну что могу сказать... Ничего не приходит на ум, кроме как сказать спасибо :) Ибо lexei эффективно надавил на мою совесть несмотря на то, что всё моё существо противилось такой реакции :rolleyes:

lexei просто, похоже, что не просто идеалист, но идеалист ни на йоту не сомневающийся в правоте своей парадигмы и, как следствие, что все остальные парадигмы точно не верны. Такое бывает. Вы выбрали свою, но сомневаетесь, поэтому lexei Вас легко сбивает с толку. Сомнение - это в целом хорошо (заставляет просматривать большее количество конфликтующих парадигм и продвинуться по лестнице понимания мира), главное, чтоб сомнения не мешали нормально существовать и не сводили с ума, ведь можно и переборщить в сомнениях, потеряв стабильную почву под ногами.

Не стоит искать проблему там, где её нет. Использование дизайна, особенно, его давно и широко публично адсорбированных элементов, не всегда корректно трактовать как воровство, эдак любое применение достижений индустрии можно считать воровством безотносительно к патентной чистоте, просто потому, что так уже кто то раньше делал. Не будете же Вы утверждать, что стрелки с яблоками сущее воровство у Бреге, а корпус формы калатрава, к примеру, у Патэка, это абсурд, тем более в таком, в недавнем прошлом, утилитарном предмете, как часы, где эргономика не менее важна чем эстетика, можно сказать, что они являются взаимодополняющими друг друга категориями, даже взаимно перетекающими друг в друга. Так что, удачная реализация того или иного элемента дизайна неприкасаемое табу для индустрии лишь потому, что у него есть прототип? Прототип есть всегда, по природе вещей, и если не принимать в оборот лучшие практики и решения, прогресс невозможен, а он, как мы знаем, неизбежен. Следовательно, преемственность в лучшем, это не зло, защите от которого следует посвящать законы, а добро, которое следует множить, безусловно, с оглядкой на этическую сторону вопроса, связанную с фактором первородства.
Выше обсуждалась ситуация с хомажами военных моделей, дизайн которых следовал четким глубоко продуманным стандартам. Думаю, ни у кого не возникает желания уличить производителей таких хомажей в воровстве, они просто эксплуатируют успешные, выверенные до мелочей и проверенные долголетней практикой решения, и правильно делают. Другое дело, что иногда, отходя от стандартов в угоде современным веяниям, они производят чудовищ, но это их проблема, рынок реагирует на неё адекватно
Исходя из вышесказанного, и принимая точку зрения, высказанную чуть выше, я считаю, что то, что не противоречит закону, и повышает уровень доступности покупателям лучших практик часовой индустрии, не предосудительно ни хотеть, ни иметь.
А вот подделки, умышленно вводящие в заблуждение потребителя, или позорящие уровнем прототипы – зло, я его не оправдываю, и Вам не рекомендую.

RomanL скажите, а что изменится с появлением в вашей жизни сапфира и керамики? Ничего. Даже если на вашей руке сейчас появится ролекс или патек, то этих эмоция хватит на несколько суток от силы. А дальше что? А дальше будет ровно то, что и было до этого. Ту, дыру, которую вы пытаетесь заткнуть сапфиром и керамикой, заткнуть невозможно. Вегда будет тот, у кого яхта больше. В этой игре нельзя выиграть. В этом и есть смысл казино.

Мир не справедлив. Это очевидно. И мало это понимать. Как только вы примете несправедливость мира как данность многие вещи встанут на свои места.

Rana то есть вы, с вашими утверждениями про правовое государство называете меня идеалистом?

Vladimir Landau оставьте сову и глобус в покое. Китайские пародии на ролекс и пам никакого отношения к развитию индустрии не имеют. И цели таковой перед сабой не ставят.

Пс: у Бреге нельзя украсть стрелки с яблоками. Это не его изобретение.

Ну подделки - тут умышленный обман, если они стоят столько, что кто-то может подумать, что это оригинал. Обман - это более однозначная категория во многих ситуациях, чем понятие воровства применительно к владельцам условных Пагани, на которых написано ПАГАНИ. Хотя... Если часы уровня Пагани, на которых написано условно РОЛЕКС - тут уже как бы нет обмана, ибо никто не может поверить, что Ролекс может стоить 8000 рублей. Покупку таких часов я бы назвал шуткой, тем более по человеку, думаю, будет видно, может он себе позволить Ролекс или нет. Хотя кому какое дело, в конце концов, что себе кто-то может или не может позволить? ...В самом деле - легко могу себе представить именно в качестве шутки и не иначе покупку и ношение часов с надписью РОЛЕКС за 8000 рублей.

Но вот в случае условного Пагани лично я никакого обмана не вижу. Забудем про то, что дизайн они взяли у Ролекса - сейчас не об этом. Они не выдают себя за Ролекс, качество известно, природа дизайна известна. Покупатель покупает именно то, что есть по факту. Покупатель знает, что покупает. ...Это я просто, немного порассуждать об обмане и проч.
...Хотя пора, наверное, тему разветвить, а то речь лишь об условных Пагани. Это неправильно

Всё ж, наверное, такая шутка была бы не в моём вкусе...

Не ради чтобы поспорить впустую. Отвечаю честно - мне принципиально важно, сапфир или нет, керамика или нет, есть 200 м или нет, механика или нет. Было время, когда я не знал, что есть сапфир, и носил с минеральным эмоционально так же, как сейчас ношу с сапфиром. Было время, когда я был уверен, что механики с 200 м нет, поэтому у меня были кварцевые часы 200 м и я получал от них те же эмоции, что и сейчас от механики с 200 м. Но когда я узнал, что бывает сапфир, тем более доступный, что полно механики 200 м - лично для меня всё качественно поменялось.
Главное - я НЕ ХОЧУ носить часы с минеральным стеклом и проч. Они мне НЕ НУЖНЫ ЭМОЦИОНАЛЬНО.
От ношения часов, которые мне нравятся, с нужным мне ЭМОЦИОНАЛЬНО набором параметров (сапфир, 200 м и проч.) я испытываю большое эмоциональное удовольствие. (Дизайн при этом на первом месте, конечно)
Зачем же мне его - удовольствия - лишаться и ради чего?! Проще вроде некуда.
Повторю - при всё при этом я бы хотел отделку как искусство. Механизм как искусство. В идеале - такие карманные часы, с сапфиром с двух сторон, 200 м. С отделкой и механизмом как искусство - тут я полностью на Вашей стороне и мои эмоции тоже. Но если такие часы и есть, вряд ли я могу себе их позволить. Всё проще некуда. Наручные такие наверняка есть - но мне не по карману уж точно

Идеального правового государства не может существовать в принципе, но тем не менее Вы не можете мне угрожать ни штрафом, ни заключением, ни чем-либо другим, если я вдруг решусь купить PD на Али. Смекаете? ;)

Наверное, выгляжу быдлом, снобом с дурным вкусом, чем еще? Доказывая, что могу получать удовольствие от условных Пагани... Интуитивно с такой видимостью не согласен, но пока аргументов в свою защиту привести не могу - пока не пришли на ум... Наверное, будь я Бетховеном, я бы чувствовал себя увереннее, посылая всех подальше в ответ на укоры по поводу ношения условных Пагани. Но... вот аргумент. У человека есть разные векторы развития. Кто-то преуспевает в спорте, кто-то добрый человек, кто-то разбирается в искусстве, кто-то в политике, кто-то спасает детей в больнице, кто-то просто умный, кто-то глуповат, но необыкновенно играет Шопена и так далее. Не может каждый во всем соответствовать каким-то эталонам. Надеюсь, есть 1-3 вектора развития, в которых я преуспел в жизни. Поэтому в других векторах - например, в векторе ношения часов по шкале "Произведение искусства и ниже" - мне простительно, что не ношу какой-нибудь шедевр. Ну не может каждый преуспевать во всём. И быть спортсменом, и много зарабатывать, и любить Баха, и знать философию, и разбираться в часовом искусстве и так далее.
Моих знаний, финансов, эмоций и моего времени хватает в плане часов лишь на уважение к часовому искусству. Но не хватает, чтобы носить на руке шедевры условно за 200 000 рублей и выше.
И вижу такую ситуацию простительной для меня

Чой-то?!!!! Например, Альпинист у меня с 2012 года. И каждый раз до сих пор, его одевая, когда его очередь - я получаю эмоциональное удовольствие от него, от его ношения. Он мне очень нравится. Не несколько суток, а уже 11 лет

Не понимаю, что за дыра у меня такая... Если есть доступные мне часы с сапфиром за те же деньги, что и с минеральным, глупо выбирать то, что поцарапается и будет этим нивелировать все эмоции. Были одни часы с минеральным, безумно нравились. Случайно более, чем поцарапал - но еще не разбил. И всё эмоциональное удовольствие эстетически было сведено на нет. Такая очень заметная рана на полстекла! А сапфир и бил, и ронял, и царапал - всё сносит.
Повторю, сапфир - не первоцель. Главное - дизайн. А сапфир, 200 м и проч. - это технический необходимый минимум. При полном главенстве дизайна - субъективно лично для меня

Наверное, я глуповат. Но вот это вообще не понял... Что за игры, дыры, яхты... Часы купил и радуешься им годами. А вот время, деньги и усилия можно тратить, например, поднимая прыжок в волейболе, совершенствуя технику, результативность атаки - борьба, в которой не выиграть - ибо всегда есть кто моложе, сильнее, у кого за плечами спортшкола. Но и тут - радость от твоего прогресса, от игры, от коллектива. Мне не нужна олимпийская медаль с учетом возраста, ибо человек как птица никогда не полетит. Глупо гнаться за победой над гравитацией или над старостью... Или о чем Вы? Я не понял вообще...

Если можно, есть пример, что у меня не на месте? Моё желание купить условного Пагани? Мне надо что-то принять и поменять мировоззрение, чтобы НЕ ЖЕЛАТЬ носить условные Пагани? Простите, но я лучше 30 мин попрыгаю для волейбола или утром сделаю зарядку / растяжку, чем буду работать по приятию несправедливости мира :)
Я материалист, и надежд поэтому на какую-то вселенскую справедливость у меня нет, как и на загробную жизнь. Как еще можно принять несправедливость мира? У меня сын 6 лет с инвалидностью. Если уж Вы меня вынудили это написать... И я не могу это изменить. Радикально. По факту я только поэтому уже принял несправедливость мира. Хотя она может быть у материального? Справедливость или несправедливость. Камень может быть справедлив или несправедлив? Чем молекулы или мир в этом плане отличаются от камня? Что значит "принять несправедливость мира как данность"?!!!!!!!!

Не в тему, но просто: но и мы, покупая себе часы, которые нам ЗАХОТЕЛОСЬ, не ставим себе цели этим - покупкой и ношением часов, которые нам нравятся - развивать индустрию :rolleyes:

Эмоционально - ВСЁ!

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 25 МИН --------

Мне нравится такой поворот.

Мы с lexeем говорим больше в сфере ... понятий, так сказать. Этики, морали. Оставив за скобкой вопрос целесообразности вести споры в этой сфере. Станислав Лем писал (могу по памяти ошибиться в цитировании, но мысль вроде передаю без ошибки), что каждому очевидно, что Гитлер - это зло. Но вот доказать это с точки зрения этики никак нельзя. Добавлю - ибо в таких областях ничего нельзя доказать. Закон может постановить - фашизм наказуем, например. Четко и понятно. Но вот захоти мы сейчас этически обосновать, что Гитлер - зло - по Лему - не сможем. Добавлю - при том, что каждому понятно, что зло. А вот выстроить доказательство - убедительное и строгое - невозможно.

Так и в нашем батле - это сфера, где можно выстраивать цепочки аргументации - но не более того. Поэтому и замечателен поворот от Rana.

...Замечу - у Лема - НЕ оправдание Гитлера (а лишь указание на то, что есть сферы, где нельзя что-то однозначно утверждать и доказать)!!! А то бывают... некоторые... Я встречал... Скажешь "стул" или "чай", и тебя сразу в фашисты записали...
Вспомнилось:
...Полицейский избивает прохожего. Прохожий вопит: "За что меня бьете?!! Я же антикоммунист!" Полицейский: "А мне без разницы, какого рода ты коммунист..."

Тут не про часы, а про историю переживаний за хрупкие узлы.. Вы этими ограниченными характеристиками себя лишаете кучи аутентичного дизайна на том же плексе и стилистических направлений как пилоты, костюмные часы, часы высокого искусства (здесь везде меньше 200 метров)..

Бенефис какой-то у RomanL