Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   О часовых механизмах (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=122)
-   -   Sellita SW200 - стоит брать? (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=76819)

Андрей Бабанин 06.09.2016 16:56

Стрелки при тесте вращаете? В ноль устанавливаете? Попробуйте по 27 оборотов в день делать и стрелки несколько дней не трогать

karakal63 06.09.2016 17:02

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 3909393)
Стрелки при тесте вращаете? В ноль устанавливаете?

Практически не вращаю. Стоп-секунда, чуть-чуть подвел стрелку до точного времени и старт при синхронизации с компьютером. С удовольствием попробую сделать, как Вы советуете. До 12 сент я совершенно свободен)))

thunes 06.09.2016 17:03

Ну конечно же в заговоре участвуют все производители, без исключения))))
И ставят заведомо не качественные механизмы и детали и еще гарантию дают всем назло:D
А может быть стоит их просто на руке носить немного? Вдруг как надо пойдут?
Или вздор?

karakal63 06.09.2016 17:10

Цитата:

Сообщение от thunes (Сообщение 3909403)
А может быть стоит их просто на руке носить немного? Вдруг как надо пойдут)

Не, я часы, которые на 40 сек в день отстают на руку не одену. Слишком уважительно отношусь к возможностям механических часов. Пока "мучаюсь" с Сейко САРБ 033. 3й год молотят практически секунда в секунду, причем, сразу из коробки. Да и все остальные мои дешевые японцы ведут себя примерно так же. А вот швейцарец сразу норов показал!) Полежит пока в коробке - разбор полетов закончу - надену.)))

Werenger 06.09.2016 19:30

Да, этот "швейцарец" с гонором)))))))

goga41641 07.09.2016 04:44

Цитата:

Сообщение от thunes (Сообщение 3909403)
Ну конечно же в заговоре участвуют все производители, без исключения))))
И ставят заведомо не качественные механизмы и детали и еще гарантию дают всем назло:D
А может быть стоит их просто на руке носить немного? Вдруг как надо пойдут?
Или вздор?

А вот к стати это мысль
Если часы со стоков могли лежать и год и два старые модели
У меня были часы которые сначала -40 секунд шли поносил неделю расходились до отличных значений

karakal63 07.09.2016 09:02

Цитата:

Сообщение от goga41641 (Сообщение 3910158)
У меня были часы которые сначала -40 секунд шли поносил неделю расходились до отличных значений

Должен ли я Вас так понимать, что "расходить" их в коробке, под контролем, регулярно подзаводя я не смогу? Надо обязательно надевать на руку и носить? И еще, какой мех был в тех часах? Чье производство?

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 12 МИН --------

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 3909393)
Стрелки при тесте вращаете? В ноль устанавливаете? Попробуйте по 27 оборотов в день делать и стрелки несколько дней не трогать

Сегодня в 9-00 установил точное время и завел на 27 оборотов. Каждый день буду подзаводить на 27 и трое-четверо суток не проверять на точность хода. Потом отчитаюсь.

goga41641 07.09.2016 10:06

Мех был ета 2824 те по сути также селита
Расходится могут и в коробке просто положение в ней одно если ложить на разные бока то думаю разницы не будет

sorcer 07.09.2016 11:37

Цитата:

Сообщение от karakal63 (Сообщение 3908440)
Счастливые обладатели Селлит, отзовитесь!:)

Имею несколько часов на селите, все ходят нормально. Сколько точно - не засекаю, ибо не страдаю подобной ерундой. Однако, отставание на 1 мин в сутки - многовато. Селита, как и любой механизм, может как отставать, так и спешить, причин может быть много: часы у продавца залежались, условия эксплуатации и т.д.

Vipertkm 07.09.2016 12:21

Цитата:

Сообщение от Dé Boucher (Сообщение 3893879)
"двадцать восемь двадцать четыре дэфис два и его модификации", это бизнес.

А разве есть аналог в сегменте до 100тыс.рублей лишенный всех этих минусов? Вот и кушаем что подали :(

ik7750 07.09.2016 13:45

Цитата:

Сообщение от probe (Сообщение 3909378)
Кто это Вам такое поведал?

Walt Odets, Watchguy, еще куча статей/видео про регулировку хода и собственные наблюдения.
1 Когда пружина ослабевает, часы начинают спешить. Ослабевает примерно на середине завода
2 часы отрегулированы только в одной позиции, если это не COSC. Вот в ней и нужно проверять.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 19 МИН --------

Цитата:

Сообщение от karakal63 (Сообщение 3909386)
У меня есть китайский размагничиватель для мелких инструментов. Как думаете, можно попробовать им размагнитить? Впервые сталкиваюсь с вопросом намагниченных часов. Мне кажется, нужно попробовать все варианты в домашних условиях, потом уже в сервис. Сейчас пошел 4й день наблюдений. Позиция - лежат в коробке, практически горизонтально. Каждые сутки, в 8-00 завожу на 15-16 оборотов и выставляю по компьютеру секунда в секунду. В первый день отставание было 28 сек.

Вообще, проверить ход в мастерской дело дело пяти минут и за это обычно денег не берут.
Если хочется экспериментально проверить все фокусы, то лучше зайти с другой стороны. На фабрике часы если они не COSC или аналогичный стандарт, регулируются максимум в одном положении - вертикально, головкой вниз и точность гарантирована только при запасе хода >50%

Т.е. установить часы вертикально головкой вниз. Для эксперимента завести на полную, как ручной завод. И дальше сверяться с надежным источником.

probe 07.09.2016 14:00

Цитата:

Сообщение от Mad Hollander (Сообщение 3910673)
Walt Odets, Watchguy, еще куча статей/видео про регулировку хода и собственные наблюдения.
1 Когда пружина ослабевает, часы начинают спешить. Ослабевает примерно на середине завода
2 часы отрегулированы только в одной позиции, если это не COSC. Вот в ней и нужно проверять.

2. Посмотрите всё же таблицу в посте http://forum.watch.ru/showpost.php?p...9&postcount=77
Там ясно написано в каких позициях измеряют у каждого варианта калибра. И какие допуски на точность.

ik7750 07.09.2016 15:05

Цитата:

Сообщение от probe (Сообщение 3910745)
2. Посмотрите всё же таблицу в посте http://forum.watch.ru/showpost.php?p...9&postcount=77
Там ясно написано в каких позициях измеряют у каждого варианта калибра. И какие допуски на точность.

Я слегка погорячился на счет всего одной позиции. Для Standard две позиции - горизонтальная и головкой вниз. Вот в этих позициях и нужно проверять.

karakal63 09.09.2016 08:55

Цитата:

Сообщение от Андрей Бабанин (Сообщение 3909393)
Попробуйте по 27 оборотов в день делать и стрелки несколько дней не трогать

Сегодня новое откровение - 27 оборотов головки не хватает на 24 часа завода. Полчаса не дотянули до очередного подзавода. Правда, коробку в течение дня крутил то на 6Н, то 3Н, то 9Н... И еще деталь - после нового завода на 30 оборотов стрелка секундная так и не пошла. Пришлось качнуть. Похоже на высохшее масло?

probe 09.09.2016 09:18

Цитата:

Сообщение от Mad Hollander (Сообщение 3910818)
Я слегка погорячился на счет всего одной позиции. Для Standard две позиции - горизонтальная и головкой вниз. Вот в этих позициях и нужно проверять.

Позиция 6H - это совсем не "головкой вниз".

thunes 09.09.2016 22:41

Отличная тема! Нужно к этой машинке приглядываться по лучше! Скоро практически все кто на eta катался на sw пересядут! Кроме свочей конечно)

Push75 10.09.2016 19:47

Цитата:

Сообщение от karakal63 (Сообщение 3913428)
Сегодня новое откровение - 27 оборотов головки не хватает на 24 часа завода. Полчаса не дотянули до очередного подзавода. Правда, коробку в течение дня крутил то на 6Н, то 3Н, то 9Н... И еще деталь - после нового завода на 30 оборотов стрелка секундная так и не пошла. Пришлось качнуть. Похоже на высохшее масло?

То что сразу не пошли после завода, это вполне нормально, иногда приходится качнуть часы/тряхануть слегка. У меня ЕТА 2824-2 класса хронометр COSC редко, но бывает что так себя ведет, но точность как положено 30 дней носки-30 секунд вперед.
А что касается количества оборотов 27, как Вам посоветовал мастер Андрей Бабанин, так он имел в виду 27 ПОЛНЫХ оборотов заводной головки, то есть полный завод часов, а Вы наверняка сделали 27-30 полуоборотов заводной головкой, на 180 градусов, и завели часы ровно наполовину завода, а надо на 360. То есть если как Вы делали полуобороты, то надо было 55 раз крутить заводную головку для полного завода часов на максимум. А так у Вас правильно-часы через сутки встали, так как кончился завод, который был наполовину. Я даже на 180 градусов заводную головку не кручу, на 1/3 от полного оборота поворачиваю, поэтому делаю 70-75 таких коротких движений если надо на полную завести.

karakal63 10.09.2016 19:54

Цитата:

Сообщение от Push75 (Сообщение 3915638)
А что касается количества оборотов 27, как Вам посоветовал мастер Андрей Бабанин, так он имел в виду 27 ПОЛНЫХ оборотов заводной головки, то есть полный завод часов, а Вы наверняка сделали 27-30 полуоборотов заводной головкой

А ведь, правда!... Век живи - век учись! Спасибо!

karakal63 13.09.2016 11:09

Померял амплитуду баланса. Максимум 180 град. На мой взгляд - явно нет масла. Как на ваш???

deathinjune 13.09.2016 11:10

Цитата:

Сообщение от karakal63 (Сообщение 3919228)
Померял амплитуду баланса. Максимум 180 град. На мой взгляд - явно нет масла. Как на ваш???

Да в мастерскую, в мастерскую! :)

karakal63 05.10.2016 10:58

Короткий отчет о моей Инвикте с Селлитой 200. Руки чесались разобрать и собрать самому. Останавливало отсутствие необходимых масел. Обратился в Днепре к одному продвинутому любителю - моему приятелю. Хотел разжиться маслом. Он погонял часы на приборе, вскрыл, пошевелил градусник и колонку. После этого началась реальная свистопляска с ходом - показания менялись каждые 5 сек. Амплитуда скакала от 320 до 110 градусов. Мгновенный ход от +170 до - 160 сек\сутки. Внимательно все осмотрев, приятель вынес вердикт - дело не в масле! Видимых недостатков нет. Проблему надо искать. Ты сам не справишься - только Мастер. Спасибо приятелю - убедил. Мастером любезно согласился выступить DIMA 343. В результате - было обнаружено притирание колеса секундной стрелки центральной трубкой платины. Трубка была укорочена. Проведен полный репассаж и настройка. Часы не узнать! Практически хронометрическая точность хода +\- 5 сек сутки. Амплитуда - 290. Мастер считает, что это скорее сборочный брак Инвикты, чем проблема селлитовского механизма. Отдельное огромное Спасибо DIMA 343 за быстрое и блестящее решение моей проблемы. Великолепный мастер! Конец истории...

Dr.Well 08.10.2016 20:42

все равно механизм дешевый. и я перестал уважать орис, который мне когда-то нравился дизайном, когда узнал, что у них в основном везде селлита стоит. хотя нет, я перестал их уважать еще раньше, когда узнал, что они в прикольные часики miles ставили ЖЕНСКИЙ маленький механизм! просто колхозная швейцария какая-то!

karakal63 08.10.2016 21:04

Цитата:

Сообщение от MbJaws (Сообщение 3957329)
когда узнал, что у них в основном везде селлита стоит

А других уже не будет. ЕТА строго очертила узкий круг получателей своих механизмов. Остальным брендам придется довольствоваться Селлитой. Им сейчас мало кто из "швейцарцев" может конкуренцию составить - выпускают около 1 млн. калибров в год. Знаю два мнения уважаемых мастеров - SW200-1 нормальный, жизнеспособный калибр.

VBOLI 09.10.2016 00:41

Цитата:

Сообщение от karakal63 (Сообщение 3957351)
SW200-1 нормальный, жизнеспособный калибр.

Но, для себя выбираю - ETA.....:D

Seastar 09.10.2016 13:34

Чудеса, и Андрей Бабанин, как и многие другие мастера пишут, что брать можно и нужно, проблем с современным калибром сейчас нет, но продолжаешь читать: "перестал уважать", "дешёвый", "придётся довольствоваться". Можно узнать источник этих "авторитетных" знаний, особенно про "дешевость" и меньшую технологичность, в сравнении со стоимостью, и технологичностью той же 2824-2, которому уже 35 лет, кстати. Ну, не со штатовского старейшего вотючесвика же она пришла? - нет, только что прочёл - мастера там калибр хвалят. Так откуда же, можете поделиться?!
А уж "перестал уважать", и "придётся довольствоваться" (из Ориса, шок, Ета никуда не ушла, они просто ставят наряду с Ета и селлиту), это уже и вовсе, простите, субъективная оценочная ерунда, не основанная на знаниях, которую надо подписывать крупно: "СТРОГО ИМХО", чтобы люди близко к сердцу не воспринимали. :)

karakal63 09.10.2016 15:34

Цитата:

Сообщение от Seastar (Сообщение 3958110)
А уж "перестал уважать", и "придётся довольствоваться" (из Ориса, шок, Ета никуда не ушла, они просто ставят наряду с Ета и селлиту), это уже и вовсе, простите, субъективная оценочная ерунда

Эта "субъективная оценочная ерунда" взята мной из журналов Europa Star 2012 - 2015 годов, где подробнейшим образом, на протяжении последних лет, описывается ситуация с производством калибров швейцарской часовой промышленностью и компанией ЕТА в первую очередь. Сокращение поставок "компаниям-немануфактурам" к 2017 году калибров ЕТА достигнет 40% в количественном выражении. В первую очередь это относится к таким маркам, как ORIS, BULOVA, ADRIATIKA, APELLA и т.п. К тому же, мысль о том, что придется довольствоваться малым приходит в голову, если сравнить закупочные цены 2824-2 от ЕТА и SW200-1 от Sellita. Так что это не мое ИМХО, а мнение уважаемого швейцарского издания. Для интересующихся - ссылка на PDF версии на русском. Правда, до 2014 года... http://www.europastarwatch.ru/pdf/#pagination_lignes

Seastar 09.10.2016 15:43

Цитата:

Сообщение от karakal63 (Сообщение 3958254)
Эта "субъективная оценочная ерунда" взята мной из журналов Europa Star 2012 - 2015 годов, где подробнейшим образом, на протяжении последних лет, описывается ситуация с производством калибров швейцарской часовой промышленностью и компанией ЕТА в первую очередь. Сокращение поставок "компаниям-немануфактурам" к 2017 году калибров ЕТА достигнет 40% в количественном выражении. В первую очередь это относится к таким маркам, как ORIS, BULOVA, ADRIATIKA, APELLA и т.п. К тому же, мысль о том, что придется довольствоваться малым приходит в голову, если сравнить закупочные цены 2824-2 от ЕТА и SW200-1 от Sellita. Так что это не мое ИМХО, а мнение уважаемого швейцарского издания. Для интересующихся - ссылка на PDF версии на русском. Правда, до 2014 года... http://www.europastarwatch.ru/pdf/#pagination_lignes

Приведёте пример закупочной цены на 2824-2 и SW200-1, официальную, для фабрик? Да, к примеру, для той же Орис?
Сокращает - не значит, что в тех же Орисах её нет и не будет. Ета там есть, была и будет. Полно. А то тут уже из за подобных новостей (которые уже и не новости лет пять) к Орису некоторые относятся почти чайна мейд, и трагически перестают уважать. :)
И, кстати, если думаете, что Селлита - удел недорогих брендов, а Ету ставят только гранды, то спешу Вас разочаровать: вот понятный и близкий Вам пример - инвикта на eta (юнитас) 6497 - https://www.amazon.co.uk/Invicta-Res.../dp/B000VPK2Z2
А вот ваще на 2894 http://forums.watchuseek.com/f2/wruw...-a-384321.html И таких примеров - горы, ету ставят даже китайцы в свои подделки, в то время как Селлиты в подделках не встречалось. Я не слышал, по крайней мере.

karakal63 09.10.2016 15:56

Вы лучше меня знаете, что официальную цену для фабрик знают ограниченное число людей, причастных к этой теме. Сравнительную цену Вы можете поискать на этом ресурсе http://www.startimesupply.com/mercha...gory_Code=home, например. Но таких подробных исследований для обычных потребителей проводить и не требуется. Достаточно сравнить цены на готовую продукцию аналогов с одинаковыми калибрами разных производителей. Этого полно в открытом доступе. Вряд ли Вы будете оспаривать факт, что часы с Селлитой стоят в рознице заметно дешевле, чем с аналогичной ЕТА... И, кстати, я подтверждаю качество механизма SW200-1, а не оспариваю его. Речь в этой теме я вел исключительно о частном случае некачественной сборки неким брендом конкретных часов. Когда все прояснилось, механизм получил от меня высокую оценку на форуме...

Seastar 09.10.2016 16:06

Цитата:

Сообщение от karakal63 (Сообщение 3958275)
Вы лучше меня знаете, что официальную цену для фабрик знают ограниченное число людей, причастных к этой теме. Сравнительную цену Вы можете поискать на этом ресурсе http://www.startimesupply.com/mercha...gory_Code=home, например. Но таких подробных исследований для обычных потребителей проводить и не требуется. Достаточно сравнить цены на готовую продукцию аналогов с одинаковыми калибрами разных производителей. Этого полно в открытом доступе. Вряд ли Вы будете оспаривать факт, что часы с Селлитой стоят в рознице заметно дешевле, чем с аналогичной ЕТА... И, кстати, я подтверждаю качество механизма SW200-1, а не оспариваю его. Речь в этой теме я вел исключительно о частном случае некачественной сборки неким брендом конкретных часов. Когда все прояснилось, механизм получил от меня высокую оценку на форуме...

Давайте сравним по цене на инвикту (на ете) и орис на селлите, или цену на SALVATORE FERRAGAMO (фэшн, в который ставят только Ета) и maurice lacroix на селлите. Обычные трехстрелочники. Вы пытаетесь вывести закономерность там где ее быть не может, ету ставят и в дорогие и в "дешман" (как любят говорить многие форумчане) и в "дешмане" еты гораздо больше, потому что она появилась гораздо раньше. Мифической ценовой зависимости нет, если бы она была, то в китайских брендах не было бы еты, а ее там до вола. Более того, я по секрету сообщу, что сам калибр селлита св у нас в России стоит дороже Еты, которая просто везде. А измышления, что на Ваш взгляд - дороже, а что - дешевле, есть, остаются, и будут измышлениями. Что касаемо взгляда мастеров и обывателей, то штатовском аналоге нашего форума, видимо, более жизнерадостные люди находятся, им все нравится, они довольны этой "машиной".

karakal63 09.10.2016 16:14

Цитата:

Сообщение от Seastar (Сообщение 3958281)
Давайте сравним по цене на инвикту (на ете) и орис на селлите, или на SALVATORE FERRAGAMO (фэшн, в который ставят только Ета) и maurice lacroix на селлите. Обычные трехстреочники. Вы пытаетесь вывести закономерность там где ее быть не может, ету ставят и в дорогие и в "дешман" (как любят говорить многие форумчане) и в "дешмане" еты гораздо больше, потому что она появилась гораздо раньше. Мифической ценовой зависимости нет, если бы она была, то в китайских брендах не было бы еты, а ее там до вола. Более того, я по секрету сообще, что сам калибр селлита у нас в России стоит дороже Еты, которая просто везде. А измышления, что на Ваш взгляд - дороже, а что - дешевле, есть, остаются, и будут измышлениями. Что касаемо взгляда мастеров, то шататовском аналоге нашего форума, видимо, более жизнерадостные люди находятся, им все нравится, они довольны этой "машиной".

Вы меня с кем-то спутали. Я не вижу предмета для спора в этой теме. Я предпочитаю обсуждать здесь достоинства и недостатки механизма SW200, установленного в разных часах, без привязки к цене. А Вы?

Seastar 09.10.2016 16:21

Цитата:

Сообщение от karakal63 (Сообщение 3958290)
Вы меня с кем-то спутали. Я не вижу предмета для спора в этой теме. Я предпочитаю обсуждать здесь достоинства и недостатки механизма SW200, установленного в разных часах, без привязки к цене. А Вы?

Я ни с кем Вас не спутал, я лишь аргументированно и поэтапно ответил на все Ваши доводы (и отвечал я не только Вам, даже больше не Вам, поэтому и не заквотил), которые Вы изложили ранее, чтобы у стороннего читателя была максимально - объективная картина перед глазами. Мы ведь и добиваемся на форуме этого - максимальной полноты информации.

EE1978 09.10.2016 18:02

Цитата:

Сообщение от MbJaws (Сообщение 3957329)
все равно механизм дешевый. и я перестал уважать орис, который мне когда-то нравился дизайном, когда узнал, что у них в основном везде селлита стоит. хотя нет, я перестал их уважать еще раньше, когда узнал, что они в прикольные часики miles ставили ЖЕНСКИЙ маленький механизм! просто колхозная швейцария какая-то!

А ничего что Зенит и IWC селлиту ставят?

probe 09.10.2016 18:08

Цитата:

Сообщение от EE1978 (Сообщение 3958391)
А ничего что Зенит и IWC селлиту ставят?

Небольшая поправка. Зенит уже не ставит: год назад их руководство заявило об отказе использования любых механизмов сторонних производителей.

EE1978 09.10.2016 18:11

Цитата:

Сообщение от probe (Сообщение 3958398)
Небольшая поправка. Зенит уже не ставит: год назад их руководство заявило об отказе использования любых механизмов сторонних производителей.

Теперь все пилоты на элитах?
Новые на селлите еще в продаже))

probe 09.10.2016 18:24

Цитата:

Сообщение от EE1978 (Сообщение 3958401)
Теперь все пилоты на элитах?
Новые на селлите еще в продаже))

Говорят, что на селлите старые запасы распродают. В московском бутике уже больше года отсутствуют такие Пилоты.
Но хотелось бы сказать, что от Селлиты отказались не из-за её низкой надёжности или т.п. (ещё надо посмотреть, кто надёжнее: Селлита SW300 или Zenith Elite), а из-за того, что в Зените захотели вернуться так сказать к своему кредо, которое ещё три года назад так звучало в брошюрах Зенита:
Цитата:

Все часы Zenith оснащаются мануфактурными калибрами Zenith.
<...>
Приобретая часы Zenith, Вы можете быть абсолютно уверены в том, что они были изготовлены на Мануфактуре в Ле-Локле - от первой до последней детали.

EE1978 09.10.2016 19:04

Ну элит вроде как допилили до ума)
В стоковых лабазах еще есть на селлите, ценник на 30-40 процентов ниже аналога на элите

Vipertkm 09.10.2016 20:55

Не спора ради, а приведите пример часов на Sellita-200 в ценовой категории 20-30 т.р.
По моему всю нижнюю ценовую нишу как раз таки Swatch Group занял своей ETA, я вот почитав тему даже захотел попробовать эту Селиту, но всё что мне попадается, это всё трёхстрелочники мало знакомых фирм, ценой выше добротного хронографа на ЕТА от Swatch Group. Это к слову о том, что селиту типа ставят во всякий дешман, потому что она сама дешман...

karakal63 09.10.2016 21:03

Цитата:

Сообщение от Vipertkm (Сообщение 3958635)
Не спора ради, а приведите пример часов на Sellita-200 в ценовой категории 20-30 т.р.

Пожалуйста! http://www.ebay.com/itm/Bulova-Accu-...sAAOSwnQhXn9g5 или http://www.ebay.com/itm/Invicta-Pro-...8AAOSwBahVJqua

Seastar 09.10.2016 21:08

Цитата:

Сообщение от Vipertkm (Сообщение 3958635)
всё что мне попадается, это всё трёхстрелочники мало знакомых фирм

Oris можно попробовать бэу выцепить. Bulova Accutron, например, не знакома? Правда там тоже Ета, в основном, но и Sellita можно найти, до 30 как раз.
PS. О, пока писал ответ, уже написала про Bulova. :)

LUZZINS 10.10.2016 18:52

Цитата:

Сообщение от probe (Сообщение 3958398)
Небольшая поправка. Зенит уже не ставит: год назад их руководство заявило об отказе использования любых механизмов сторонних производителей.

Более того и IWC заявили о подобных намерениях , уже отказался и Schwarz Etienne

Пы.Сы
Намедни с высоты 20 см упали на мягкий ковер ,упали JeanRichard Terrascope на Селите 200, и очень ломкая Молния на ЧК-6...В итоге с Терраскопом попал на 16 000 руб у Кубасова.Может и нехарактерный пример но...


Часовой пояс UTC +3, время: 10:16.

© 1998–2024 Watch.ru