Есть такой телеканал History. Там несколько лет подряд идёт сериал "Древние пришельцы", а также про летающие тарелочки, непознанное и необъяснимое. Там показывают "астрофизика", который на полном серьезе показывает спектрограмму результата применения гребенчатого фильтра к белому шуму и говорит, что никогда в жизни такого не видел, или же не моргнув глазом утверждает, что на "таинственном ранчо" есть нуль-свёртка, через которую поступает энергия из другого измерения, и так далее. Очень научно. Вот они все про выход за рамки формального подхода. Вам туда.

Рефлексировать здесь не на что. Весь этот треш происходит от того, что существует минимум три существенно различных понятия "энтропия", используемых в разных науках, и понятие "хаоса" журналисты и г-н Ландау упорно тащат из теории динамических систем в теорию информации и в термодинамику. А всё потому, что а) не учились в школе б) слово "хаос" звучит так сексуально...

А что там осиливать? Если мир транжирится в пользу бесполезных сущностей, он транжирится зря, вот и вся мораль.
Кстати, в этой теме была затронута более противоречивая история, о балансе вреда и пользы в человеческой практике. Предствьте себе тот урон, который наносит Вселенной процесс производства искусственного меха, и сопоставьте его с уроном, наносимым природе уничтожением пушистых животных. Что то мне подсказывает, что с точки зрения энтропии, убийство одного леопарда гораздо этичнее чем изготовление нескольких кило искусственной леопардовой шкуры... Про бумагу вообще молчу, переработка макулатуры не самое чистое производство, и не факт, что его отходы не навредят природе больше, чем вырубка леса для сопоствимого по объемам бумагоделания. Эта позиция сильно пошатнёт логику зелёных, которым придётся обосновввать своё негативное отношение к критикуемым ими процессам подробно и осмысленно. Пока это происходит иначе.

А Вы лично как объясняете необыкновенную сложность устройства живой природы? У Вас лично есть позиция на этот счет, и если да, то не могли бы вы её озвучить, а если нет, хотелось бы понять, почему её так и не возникло? Только, если можно, по простому, без нулевой свёртки, её даже я, при широте воззрений, не до конца понял...

Так нету никакой сложности. Есть набор вероятностных процессов, причём набор если не бесконечный, то очень большой, а человек хочет, чтобы всё было детерминированно и конечно. Ну удобнее ему так жить. Вот и появляется иллюзия сложности этого мира.

Ха, а Вы не пробовали поискать в базах данных работы оппонентов? Вы удивитесь, но Ваш покорный слуга, в отличие от Вас лично, отметился научными статьями и патентами в области близкой или очень близкой к термодинамике (я занимался теорией разделения), а вот Вас там, судя по результатм поиска, не стояло. Или я ошибся с поисковым запросом? Поправьте меня в таком случае, я против истины возражений иметь не решаюсь...

Сорри, не прочитал, что вы только про живую природу. Предположим, что под "живой" вы понимаете то же, что в учебнике биологии. Тогда всё ещё проще – есть базовый набор элементов, маленький и компактный, есть правила мутаций и правила естественного отбора. Всё.

Почитайте про игру "Жизнь", ну и вообще про клеточные автоматы, там всё очень доходчиво.

Ну, я надеюсь, что вы не знаете, кого искать.

А вам не кажется, что это некорректный м непродуктивный метод ведения дискуссии: выдвинуть ничем не подкреплённую "теорию" из пары броских фраз (или, как у нас на рабочей окраине говорят, "пукнуть в лужу") и ожидать, что оппоненты тут же бросятся что-то там вам доказывать и обосновывать – подробно и осмысленно?

Да я и не искал, просто решил обосновать своё моральное право пользоваться понятием энтропия в более широком смысле, чем это принято в фундаментальной термодинамике, не более того. А про то, что Вас там не нашел, это просто обостряющий заявление полемический приём, на который Вы отреагировали, как и было задумано. Я свои представления об Энтропии сформировал в процессе работы над довольно запутанными вопросами термодинамики, когда ломал зубы над решением парадокса Гиббса, и в процессе общения со своими наставниками и научными рукводителями, а вовсе не в начальной школе и по обрывочной информации из Википедии.

Да, это верно, но лишь с точки зрения нашей готовности принять многообразие, осознать его движущие силы такая точка зрения не помогает.
К сожалению, формальная логика неубедительно решает проблему эволюции жизни, там всё нелинейно и трансценде́нтно.

Да не кинутся и не тут же, но хотя бы конструктивно подойдут к обсуждению, а не будут использовать энергосберегающую тактику придирок и отрицания. Я, конечно, не самый умный на этом форуме спикер, но то, о чем мы пытаемся тут говорить, стоит мозговых усилий гораздо больше, чем 90% здесь обсуждаемого. Именно к конструктивному разговору я Вас и призываю, если у Вас есть на такой разговор способности и силы. Но если, как у Вас на рабочей окраине говорят: «Не хочешь по большому, не мучай анус», то к чему Вы вообще ввязываетесь в разговор?

Ну нечего здесь обсуждать, н-е-ч-е-г-о. Ни конструктивно, ни деструктивно. Здесь, в лучшем для вас случае, оппонентам следует лишь пожать плечами. С недоумением и молча.

Ни у кого нет такого морального права. И не только на использование слова "энтропия" в "широком смысле", но и вообще любого ТЕРМИНА. И быть не может по определению, ибо определением термина является его ОДНОЗНАЧНОСТЬ. Ибо такие вот расширения смыслов приводят либо в лучшем случае к появлению фильтров Петрика, а в худшем – учений типа фашизма и нацизма.

Трансцендентные бывают числа, и ничего непонятного там тоже нет.

Нелинейные динамические системы описываются крайне простыми и понятными, полностью логичными правилами. То, что в результате получаются псевдохаотические структуры, наблюдая которые мы не в состоянии понять, откуда они взялись, свидетельствует только о специфичности нашего способа мышления и больше ни о чём. К логике, проблеме эволюции и энтропии это всё не имеет никакого отношения.

Ну значит Вы личне не смогли понять, о чем я говорю, не увидев за деревьями леса. Увы, если даже с третьей попытки не получилось резкость навести, чтобы уловить суть сказанного, то видимо это не Ваше. Ничего страшного, надеюсь нашлись читатели, для которых это не проблема.

Как тут уже упоминалось, путаница возникает с использованием понятия Энтропии, его универсализацией до всеобъемлющей характеристики Вселенной.
В такой парадигме, любой, не диссипативный процесс (процесс, который, в отличие от диссипативного, сам по себе не происходит, и для своей реализации требует неких целенаправленных усилий) будет вносить в рост энтропии вселенной больший вклад, чем диссипативный, поскольку КПД известных нам процессов не может быть больше или равными единице. Целенаправленно понижая энтропию в одном месте, мы вынужденно повышаем её в другом, поскольку на понижение энтропии нам приходится использовать энергию, на накопление и высвобождение которой тоже приходится затрачивать энергию. Именно такие затраты второго уровня делают доступную нам для целенаправленной деятельности энергию более затратной, чем в случае самопроизвольного процесса, где на целенаправленное накопление и расходование энергии ничего не тратится. Она просто расходуется процессом из того места, где это оказалось возможным.
В человеческой деятельности всё приводит к повышению энтропии вселенной, но поскольку человек действует целесообразно, то затраты на достижение целей могут приниматься, как неизбежное зло, которое можно понять и простить только в том случае, если цели были благие, то есть не противоречили выживанию человеческого рода. Причем если цели не способствуют выживанию и развитию человеческой расы, но напрямую не конфликтуют с выживанием, они тоже могут трактоваться как не благие, поскольку тратят вселенную без пользы, а так, ради развлечения.

Я не стану углубляться в материал статьи, скажу лишь, что это не самое блестящее исследование, которое мне встречалось. Мало того, как уже заметили выше, странно, что наиболее значимый результат исследования о линейной зависимости изменения энтропии от повышения точности часов авторы статьи так и не обсудили. По сути, единственной интересной находке, которая выходит за рамки банального «Как и следовало ожидать», в статье внимания не уделили. Но для меня проблематика статьи явилась триггером для рассуждений о моральном аспекте погони за точностью, и за это я авторам благодарен. Они мотивировали меня посмотреть на точность часов с необычного ракурса, и тем самым дали мне пищу для новых мыслей и рассуждений.

Мало того, в этой теме мы затронули очень противоречивую концепцию бережливого отношения к Вселенной, где некоторые взгляды зелёных начинают конфликтовать с последовательным рассмотрением пользы/вреда использования товаров заменителей (суррогатов или продуктов переработки). Так что, на мой взгляд, тема удалась, во всяком случае она живёт не зря.

Владимир, у меня племяшки смотрят мультипликационный сериал "Пин-Код" (кажется так называется), так вот помню там была серия, где энтропию объясняли для малышей примерно на таком же уровне, только чуть более логично. Вы уверены, что это выходит серьёзнее, чем обсуждение часов в других темах, как Вы говорите? :)

в высшей школе соответствующего уклона не учился - ваша правда.
самое забавное, мои мысли ранее и ниже не противоречат тому, что вы пишете.
разница в простоте изложения без использования терминов, которые требуют доп. расшифровку и одинаково-близкого понимания.

Гепард мочит в большом кол-ве травоядных, чтобы съесть искл-но печень. С т.з. здравого смысла, это невыгодно. Но у природы – гепарда
и его жертв - нет здравого смысла, если нет человека, как части природы, причем неотъемлемой (см. ниже), который придумал термин
«смысл» и везде его ищет. Суть: если не хватает энергии или еды, то исчезает потребитель.
Во взаимоотношениях человечества с природой (и внутри социумов) баланс также присутствует аналогично примеру с гепардом.
Но человек отгородился от природы своими способностями, условно «предоставленными» развитием природы и вселенной, а также навыками,
приобретенными благодаря такому развитию. А суть баланса не меняется: либо (используя навык здраво мыслить) человечество поменяет систему
взаимоотношений с природой и внутри социума; либо начнет экспансию в космос (если успеет); либо деградирует до уровня животных с потерей способности мыслить.
Самое забавное, природа в этом случае исчезнет (выше мысль о неотъемлемости) и вновь возникнет из небытия в момент появления само-осознающего
«взгляда со стороны», точнее «изнутри». Для внешнего наблюдателя, коли таковой существует, наша вселенная никуда не денется.
Чтобы человечество повлияло на вселенную в космических масштабах и силе (представляющих для вселенной опасность), то человечество, во-первых,
должно озадачиться такой целью (массовое помешательство); во-вторых, перейти в «режим бога»: когда энергия выхлопа от использования им ресурса сопоставима с той,
которая в нем заключена.
Исследуя строение материи и строя модели, человечество создало ядерное оружие. Сегодня теоретически при сумасшедшем желании человечество в состоянии
расколоть планету, тем самым сильно насолив вселенной, переведя в состояние небытия в некой точке, называемой людьми в н.в. «солнечная система».
Но благодаря здравому смыслу и балансу отдельные ученые ограничивается расчетами, точность которых никак принципиально не влияет на вселенную.
До момента попробовать на практике.
Однако благодаря балансу в социуме, имеющем в основе биологическую естественную природу (и только затем социальную), человечество ищет (можно в кавычках) др. пути само-регуляции,
вкл. численность. Поэтому разделенное человечество, грозя др. другу бомбой, использует ядерную энергию «весьма эффективно»: поставив паровой котел над условной бомбой.
Т.е. таки множит энтропию своего исчезновения, но с отсрочкой.

Через пост вы упомянули мораль и этику – модели существования социума. По моей логике (выше), мораль и этика уменьшают энтропию (вероятность)
самоуничтожения человечества (т.е. вселенной в точке «солнечная система») или отд. социума.
Но всегда найдутся воровки на доверии, как внутри отд. социума, так и снаружи: конкистадоры (1,5 – 2 тыс.) вс цивилизация майя с населением 2 млн.

Вот это в точку. Только берите ещё выше и свежее: ВОЗ и продажные журналисты + "медики" vs всё остальное человечество. И так будет всегда, потому что 90% любой популяции составляют особи, следующие своим инстинктам, в первую очередь инстинкту самосохранения. Если им говорят "не сделаешь это – умрёшь", они идут и делают, даже если они видят, как их сосед от этого помер. Или даже лучше если помер – значит, у меня больше шансов выжить.

Относительно недавно по меркам вселенной начался новый этап в живой природе - искусственный отбор.
Начало можно привязать к моменту появления самосознания и закрепления этого эффекта в речи.
Во время сосредоточенности на работе или активной физической деятельности условное "я" спит,
но проявляется особенно остро в моменты дискомфорта или наезда, например,
"сосайтника"tF. При этом инстинкты никуда не делись - естественный отбор продолжается.
Все организмы сложнее вируса, стремятся к доминантности, еде и размножению (это необходимый минимум для определения,
что движет жизнь. искать большее кол-во мотивов - ненужное усложнение).
У социальных животных и насекомых эти три инстинкта ведут к иерархии – порядку и уменьшению энтропии,
какой бы смысл не вкладывал ТС.
Сравнивать человечество с муравейником - ошибка, но я этого не делаю.
Но невозможно отрицать наличие иерархии в социуме или любом коллективе Товарищей.
Иерархия никуда не исчезнет, могут отличаться или меняться критерии формирования.
За письменную историю критерии в больших популяциях мало изменились.
Выживает и процветает наиболее приспособленный, наименее ригидный и хитрый.
Считаю ошибкой противопоставлять социальные институты и их сотрудников остальному человечеству,
т.к. искусственный отбор идет по "негативным" признакам.
Со словом - негативный - вышла логическая трудность, поэтому поставил в кавычки.
В любом социуме образуются банды (один – в поле не воин), которые пытаются реализовать свои преимущества, данные природой.
Надеюсь вы придерживаетесь мнения, что равенство в живой природе и, как следствие, человеческом социуме отсутствует.

Пс.
Очень жалко, что много букв. Будет настроение, попробую отредактировать в два раза короче.

Этот минимум не оспаривается, там действительно на уровне мотивов добавить нечего, гораздо запутаннее сам механизм эволюции, позволяющий без бесконечного перебора вариантов находить эффективные пути развития.
Сравнивать человечество с муравейником можно, поскольку это две высших ступени развития живого, с фундаментальной разницей в том, что муравейник управляется отточенными до совершенства инстинктами, а человечество – заменителем инстинктов, коллективным творческим разумом, в котором инстинкты занимают не последнюю, но и не единственно значимую роль. Иерархия неотъемлемая часть высших форм общественного развития, как среди людей, так и среди насекомых, поскольку общество не может развиваться без механизмов согласования усилий, направленных на развитие. И у тех примитивных обществ, где иерархии не смогли вызреть, шансов на успешную эволюцию просто не случилось, они уступили среду обитания тем, кто выстроил устойчивые иерархии. Иерархии могут остро конфликтовать с обществом на конечных исторических отрезках, по тем или иным причинам приняв базовые инстинкты личности за основополагающие регуляторы общественных отношений, но эти конфликты само регулируются, и неэффективные иерархии, рано или поздно, санируются обществом.
Если принять любое сообщество живых существ, начиная с простешйших, и заканчивая людьми, за гипотетическое живое существо, что не противоречит устройству сложных животных, то с определенной долей абстракции такому существу можно приписать некий коллективный разум, принципы действия которого будут отчасти напоминать принципы действия рассудков любого уровня свойственных его составляющим частям – членам сообщества. В такой парадигме весьма наглядно можно применить к общественному сознанию подход Фрейда, выделявшего в личности три иерархических уровня, Оно, Эго и Суперэго. За волю к жизни путём реализации трёх вышеназванных основных инстинктов в личности отвечает древнейшее образование Оно, за Волю к Власти и путях её реализации отвечает Эго, на которое давит Оно со своей потребностью к доминированию, а Суперэго удерживает Эго от антиобщественных поступков, которые Эго с поддержкой Оно всё время порывается совершать, реализовывая Волю к Власти. В обществе роль Оно выполняет подавляющее большинство, находящее на нижней ступени иерархии, роль Эго исполняет собственно иерархия, а на роль суперэго претендует элита общества и практикуемая ей в текущий момент идеология. Если элита, в какой-то промежуток времени, сменит идеологические приоритеты с процветания общества и человеческого рода в целом на процветание отдельного государства, части общества - собственно элиты, или конкретного члена общества, то элита и контролируемая ей иерархия входит в противоречие с обществом, и если противоречие становится критическим, то либо общество санирует элиту, либо разрушается, уступая место новым общественным формированиям.
Так что да, и элиты и иерархии для общества необходимы, хотя и небезопасны. Энтропия, в рассуждениях на эту тему, не очень удобный инструмент, поэтому я о ней не упомянул. Хотя одна из основополагающих категорий этики – свобода, может быть весьма наглядно определена с помощью энтропии, но при рассуждениях об общественных процессах, эта элегантность будет требовать слишком много энергии, отвлекая от сути.

И да, не стесняйтесь многословия, в двух словах о сложном говорить не получается...

комфортное ощущение, что у нас одинаковая инфо-база.

идеей о том, что социум - ед. организм-существо, обладающий коллективным разумом, а также компактной
и в меру необходимо-подробной расшифровкой, вы, к сожалению, закрыли тему...

ждем новую:D

Вам виднее, Вы же мультики смотрите, не я:)

Я конечно понимаю, что опыт осмысления действительности у каждого свой, как и опыт последующей вербализации осмысленного. Мне веселее использовать для этого междисциплинарные аналогии, поскольку такие аналогии позволяют с меньшим количеством букв формулировать мысли на общие темы. Вам же режет слух использование знакомых Вам по профессиональной деятельности терминов в непривычных или некорректных для их применения, на Ваш взгляд, областях. Я уже писал Вам, что это буквоедство неконструктивно, поскольку ставит своей целью не обсуждение проблемы, а направлено на обоснование терминологии. Ну, какая разница, в рамках этого обсуждения, что под энтропией подразумевает термодинамика, информатика или журналистика? Важно лишь то, что энтропию давно и часто используют как меру неупорядоченности. А то, что Вы не знакомы с попытками подробно расширить понятие энтропии до наиболее общей меры беспорядка, где вид энтропии может определяться конкретной природой описываемой системы или её границами, не значит, что использовать понятие в наиболее общем смысле некорректно. Я же тут не пытаюсь делать выводы на основе применения понятия к оценке ситуации, я лишь применяю понятие потому, что оно наиболее адекватно её оценивает.
Если Вы считаете, что такое понятие, как Энтропия нельзя использовать в смысле меры упорядоченности в контексте нашего обсуждения, приведите в пользу Вашей позиции доводы более весомые, чем упоминание понятия в детском мультсериале.
Кстати, многие концепции и понятия перекочевали в науку из философии и теологии, и ни философия, ни теология, никогда не предъявляли науке ревнивых претензий из-за некорректного применения терминологии. Видимо потому, что философы и теологи менее зашорены, чем представители негуманитарных дисциплин. Но если для точных наук правомочно заимствование понятий из гуманитарных, то почему неправомочно обратное, в чем тут криминал или неадекват?

Да, тема в основном себя исчерпала, осталитсь несущественные ответвленяи-тупики. В принципе, можно не продоллжать:rolleyes:.

Как я понимаю, Вы с племянниками/детьми/внуками (не знаю кто у Вас имеется) не играете и мультики не смотрите. Ну-ну...

Да что Вы к буквоедству прикопались? Причем здесь оно? Вообще термины и определения для них придумали, чтоб люди понимали друг друга. Вкладывая в одни и те же слова разные смыслы, каши не сваришь. Всё зависит от задачи. Вы в начале темы привели статью, а в ней вполне конкретная терминология используется и все выводы сделаны только для задач с определенным смыслом. Для того терминологию и определения и придумали. Если вы хотите перенести выводы в другую область, очень важно, либо, чтоб терминология совпадала (и вся аксиоматика), либо необходимо сделать правильный переход. Иначе выводы могут быть неправильными. Вот и всё.


Как Вы должны были заметить в сообщении про мультики, даже мои племяши знакомы с таким понятием энтропии, но что это должно значить?


В контексте нерационального потребления (в этом же главные выводы?) понятие энтропии вообще не нужно.
В контексте выводов статьи из топика: в статье используется вполне конкретное определение энтропии. Вы уверены, что выводы статьи для использованного там понятия энтропии можно взять и обобщить? Раз уж мы не играем в "приколы" (хотя мной были приняты такие правила игры и было на это указано, Вы не стали отрицать, что правила мной были поняты правильно), а на полном серьёзе, то в стартовом сообщении от Вас требовалось сделать этот логический переход от выводов авторов статьи применительно к вполне определенному понятию энтропии к таким же выводам для Вашего понятия энтропии, по сути перейти от частного к общему, если в данном конкретном случае это вообще возможно. Или Вам самому лень и Вы ждете этого от других?

Ну конечно все "естественники" зашоренны, то ли дело "гуманитарии". :D
При "перекочёвывании" понятий и концепций происходят соответственные трансформации смыслов и проводится логический переход на новые определения и смыслы. Просто так взять и использовать не получается. Иначе это бы уже была не наука (вне зависимости от "степени гуманитарности"). Этот логический переход делается вне зависимости от того, из гуманитарных в естественные происходит "перекочёвывание" или наоборот. Иначе у людей не получилось бы договорится и создать единую логическую конструкцию всем вместе.

Так у ТС нет цели понять или быть понятым. Его цель – доминировать.

В прицнипе то, что он делает, можно описать банальным примером. Скажем, собрались мы все поговорить о комарах, как они заели и так далее. И тут один говорит – знаете, я для удобства буду называть комара слоном. Ну удобнее мне так, в чём проблема? А после того, как все согласились, он тут же начинает рассуждать о том, почему у комара серая шкура, хобот и масса несколько центнеров. Вот именно это здесь – и не только здесь – и происходит. А как только приходите вы или кто-то ещё с логическим мышлением, вас тут же призывают шире смотреть на вещи.

Ну да, только не мы все собрались поговорить о комарах, а я решил поговорить о слонах, и я начал этот разговор, предложив правила обсуждения. Именно в этом и проблема, что некто решает поговорить о том, что его волнует, на той волне, которая ему созвучна, но не все готовы слышать эту волну, большинство видит в персональном выборе темы и волны агрессивное стремление доминировать, и вместо того, чтобы включиться в обсуждение, пытаются переломить ситуацию и доминировать сами. Но доминирование это не самая конструктивная мотивация в поисках истины, поэтому попытки доминировать над стремящимся к доминированию, только из потребности доминировать, со стороны представляются инфантильностью чистой воды. Оправдывает такую инфантильность лишь природа вещей, утверждающая, что доминирование – базовая потребность, но ситуацию это не меняет, истина в такой коммуникации остаётся в стороне, поскольку она не волнует оппонентов, стремящихся не к ней, а к тому, что в их глазах представляется победой. Вам это не кажется неуместным?

"Кто как обзывается, тот так и называется" (c) слишком известный персонаж.
Извините, уж очень напоминает. :D

Да ладно Вам, какие уж тут обидки:)
И да, я вчера немного погорячился под вечер.
Удалю резкость из последнего поста, и каюсь, не со зла.