Вы правы, документация была разработана с учетом оборудования, которое уже даже на свалке сейчас не откопаешь.
Но хочу отметить, что копирование чужого, даже и устаревшего механизма один к одному, очень дорогостоящая и сложная задача, даже для китайцев.
Механизм 3133 пользуется сейчас некоторой популярностью, наличие у кого-нибудь его КД теоретически может привести к появлению абсолютно точных подделок. Мы уважаем наших предшественников и коллег, уважаем их работу, и не хотим передавать их труды просто так в общий доступ. Во всяком случае, не сейчас, пока в нашей стране ещё хоть какие-то часовые заводы работают.
Когда остатки производства в нашей стране развалятся, можно будет вновь вернуться к этому вопросу.

Оптимистичный взгляд на отечественный часопром у Вас:D, надеюсь, у ваших коллег все-таки получше, а то вернёмся мы к этому вопросу скоро.

Поймите правильно, мы работаем, стараемся что-то делать во все ухудшающихся внешних условиях... мы бы даже смогли полностью возродить советскую конструкторскую школу проектирования часовых механизмов, по состоянию на 1990 год, и обеспечить ее развитие... Мы можем и механизм вместе с инструментом спроектировать и изготовить. Вопрос в том, будет ли на это спрос.

Года 3-4 на зад, оставшиеся станки 3133 с обанкротившегося завода МакТайм, были отправлены в Китай. Наверное как металлом продали китайцам.

В зависимости, какого качества будет механизм, и какая точность И итоговая цена. В интервью Володько говорил, что произвести новый механизм стоит колосальных денег. И не кто кроме государства, таких денег предоставить не может. Хотя многие со мной согласятся, хотели бы видеть новый российских хронограф, даже если он будет без автоподзавода, но для конкуренции и выхода на экспорт автоподзавод нужен.

Вопрос очень сложный. Нужно возрождать конструкторское бюро, для этого нужны люди, нужен инструментальный цех и элинварная мастерская. Если в месяц хотя бы под сотню тысяч механизмов будет продаваться, может это бы и удалось...

..и опять я буду выглядеть хейтером, но сотня тысяч российских механических (! это важно) хронографов в месяц это такая маниловщина.. Вряд ли столько продают на весь мир гранды вроде селлиты, у которой, кстати, и хрон на ручке не так давно есть.

Нужен надежный базовый механизм и на него дополнительные надстройки: календарь разных типов, хронограф, будильник, автоподзавод... чтобы была заранее заложена модульность конструкции и можно было бы выпускать механизмы с разными усложнениями или без них.

На сотни тысяч механики нет рынка. Кварц - да, одни MVMT столько продадут, а механика.. Какие преимущества перед существующими моделями, кроме российского происхождения? К сожалению, серийного 3133 уже не будет никогда.

Да, на данный момент как-то так и есть.
Впрочем, можно бы было попробовать сделать механику тоньше чем у конкурентов, с прицелом на установку в золотые корпуса, соответственно при большей стоимости механизма и меньших объемах выпуска.
Но стоимость золота сейчас такая, что изделия из него (в частности корпуса часов) могут через некоторое время исчезнуть.

Может быть возможно и при существенно меньших объемах обеспечить окупаемость.
В любом случае, начинать нужно с разработки и производства инструмента: червячных фрез и фрез постоянной установки. Затем постепенно отрабатывать
другие технологии. Так постепенно будем работать, может в конце что и получится. Путь этот длинный и достаточно непростой, мы по нему и движемся.

Для понимания размеров рынка.

https://www.jcwa.or.jp/images/estimate_graph.png

В миллионах штук за 2019 год
Справа настольные и прочие большие часы, слева наручка.
В наручке зеленые - механика, синие - стрелочные кварцевые, красные - остальные кварцевые.
Входят ли в статистику смарты - не понятно.

В любом случае, видно, что механика это на любителя. Потому перспективы массового (не то что миллионами, а и десятками тысяч в год) производства дорогих хронографических механизмов действительно очень туманны.

Отсюда:
https://translate.google.com/transla...Festimate.html
Если не получается, то оригинал тут:
https://www.jcwa.or.jp/data/estimate.html

Да механика на любителя, но чаще всего этот любитель более платежеспособный. Главное как себя с позиционировать, и как будут работать маркетологи. Для начала у нас даже хорошего продвижение Российский часов в массы нет. Единицы знают о Ракете, Штурманских, Славе, Полет-хронос, Молнии и тд. Ну и минтальность у Россиян не поменялась, что отечественные часы их хороших комплектующих могут стоит дорого. Всем подавай Восток за 2000 р.(и что б качество и точность, и надежность как у Ролекса), а если дороже то ныть начинают безбожно. Володько говорил, что б запустить Селлиту понадобилось вроде 120 мил. Швец. Франков это где то 10 миллиардов рублей. Ну пару лет в Москве плитку не перекладывать))) вот тебе и 10 миллиардов.

Как же так получилось, удивительно? Может оттого что россияне нищие и оттого, что импортируемый ориент или касио будет надежнее и стоить дешевле?
Хотите брать много денег - обоснуйте за что, а не за рубленую топором молнию или славу из 1990х. Про китайские российские славы-спецназы уже не говорю.

Тут спору нет, по качеству и многому другому мы отстали. Конкуренцию тот же 1МЧЗ проиграл. Тот же Восток, стал интересен благодаря МЕРАНОМУ, но качество механизмом, ой беда.

я так понимаю, тема с лимиткой тихо сошла на нет.

Тему с лимиткой мы заболтали, за что прошу прощения.
Но и тему-то лучше заводить в соответствующем разделе, не? Хоть и времена неудачные, но вдруг взлетит.

Не думаю, что подавляющее большинство покупателей часов по всему миру вникают в то, какой механизм надежнее. Покупают то, что рекламируется. А ломается абсолютно все, и брак даже у эта и ронды бывает.

Стоимость часов в первую очередь определяется объемами. Если Вы по всему миру продаёте и много выпускаете, то Вы можете и цену понижать.
На мой взгляд (и это моё частное мнение) такая ситуация с часпромом у нас сложилась по ряду причин:
В 90-е годы внутренний рынок стал открыт для импорта дешевых низкокачественных часов китайского производства, подделки под известные западные марки продавались абсолютно свободно и в любом переходе, нашим заводам конкурировать с ними не было никакой возможности, так как нашим надо было и счета платить, и налоги, и зарплаты. Да и деньги на заводских счетах обесценивались неоднократно.
Населению стало вообще не до часов, и уж точно не до механических часов, экономика рушилась, некоторым и на еду не хватало.
Многие часовые заводы прекратили своё существование либо в результате рейдерских захватов, либо после выкупа акций людьми, не заинтересованными в производстве чего либо.
Из за того, что иностранные марки часов у нас в советское время не продавались, был «культ запада», что все что там продаётся элитное и вообще на порядок лучше нашего. Если помните, были такие часы Монтана, на них в те годы механические Полеты меняли, потому что «импортное» всегда лучше.
Это вообще чудо, на мой взгляд, что у нас хоть что-то осталось. В первую очередь благодаря неравнодушным рабочим, которые пытались спасти свои предприятия. На каких-то заводах в 24 часа ликвидировали платинно-мостовой цех, оборудование и штампы выкидывали во внутренний двор горой и рабочие потом целый день разбирали эти горы, чтобы спасти штампы для изделий, которые выпускает их цех. На другом заводе рабочие переносили наиболее ценное оборудование между корпусами, чтобы его на металл не распилили. На третьем заводе заведующая архивом, уже достаточно пожилая женщина, после очередной реорганизации на своём горбу перетаскивала тяжеленные папки с документами, при этом прекрасно понимая, что скорее всего никто их больше никогда даже не откроет. Но по другому эти люди не могли. Вот в этом на мой взгляд и заключается профессионализм и преданность делу. Если бы таких людей у нас было больше, может и проблем бы не было.
Никто Вас российские часы покупать не заставляет. Но хотя бы сами то создайте что-то, чем наша страна сможет гордиться. СССР уже 30 лет как не существует. Зачем унавоживать то, что давно умерло?
И не нужно кивать на государство. Нам никто ничего не должен. Создавайте новое! Пусть в другой отрасли. Мы только рады будем.

К сожалению, за 30 лет у нас так и не поняли, что мало рекламироваться и есть такое понятие как "репутация". Механизм, вы правы, не имеет значения. Дело в марке. Можно купить первые часы, поверив рекламе, но если они окажутся ерундой, к марке не вернутся. А люди десятилетиями покупают сейки на смену старым и себе и жене.
Далее, довод о налогах и зарплатах тоже любим нашим производителем , как будто зарубежом часы растут на деревьях и ничего платить не надо. Уж извините, найти конкурентнее страну по зарплатам и налогам, чем Россия в 90е было сложно.
Рейдерство, оно конечно. И деньги обесценивались. Но ведь вы сами писали про огромный экспорт, а это не рубли и все равно все рухнуло.

Господин Ксенофонтов управляющий с 90—х 1 мчз, видимо не особо был заинтересован в часах. Года 2 назад залез в налоговую, и был удивлён. Что до сих пор существует 1 МЧЗ с основной деятельностью сдачей помешенный в аренду, и руководитель как не странно все тот же Ксенофонтов. Меня больше всего удивляет, что новые механизмы 3133 ни кончаются, спустя 10 после прекращения производства, сколько же комплектующих успели наделать.

3133 то как раз не очень много наделали. Когда их выпускали в нашем цехе, изготавливали порядка 1500 в месяц, все для военных. Потом передали калибр на основное производство. Но даже в лучшие годы ни на заводе, ни позднее, на Мактайме, по моим данным, более 2500 штук в месяц не выпускалось .
Новых механизмов 3133 уже давно не найти, опять же по моим данным...

Где Вы видели в продаже новые часы на механизме 3133?

Волмакс океан-Штурманские, не давно выпустили. Загляните на сайт Дениссова. Новый механизм не б/у купить не проблема. Прозорливым ребятам после банкротства МакТайма, достаточно досталось со склада, как ни весь склад запчастей и комплектующих к 3133.

eBay, магазин Юрия Левенберга.

Цитата от 2016 года. "Сложно ответить на Ваш вопрос, сейчас существует 1 мчз, который занимается сдачей территории завода в аренду при нем в конце 90-х появились такие фирмы, как Полет-хронос, мактайм, Полет элита, ТДП, волмакс, Денисов и т.п., которые покупали механизмы у 1мчз и ставили в свои корпуса, после полной ликвидации производства на 1мчз, (2609 и 2612 ушли в Чистополь и там это дело всё похерили) линия по производству 3133, а также огромное количество механизмов и комплектующих в начале 2000-х были проданы мактайму. Мактайм продолжил выпуск 31 калибра и его модификаций, при чем часть производства была перенесена в Пензу по непонятным причинам, но есть бывшие работники Полета которые утверждают, что мактайм не выпускал полностью механизм, а собирал из комплектующих выпущенных ещё 1мчз и лишь занимался довыпуском деталей которые заканчивались. В 2010-2011 году Мактайм продал производственную линию какому то предпринимателю из КНР. У компаний закупавших механизмы на Мактайме к этому моменту уже образовались складские запасы 3133. После процедуры банкротства в сентябре-ноябре 2015 года, большое количество комплектующих по механизму и внешнему оформлению( в том числе и брак) попали к неким предприимчивым людям(это бывшие работники мактайма и 1мчз, не буду называть их имен), которые сейчас занимаются сборкой и продажей механизмов....."

Вот тут Вы ошибаетесь.
Как раз такого рода документация может для любителей часов представлять собой кладезь новых знаний.
Начнём с того, что в этой документации показан самый первый вариант механизма 3133. Уверяю Вас, у многих был бы интерес взглянуть на него. Просто потому, что его никто в живую не видел. А он, несомненно, имел массу отличий от всем известного 3133.
Кроме того, в любой подобной документации, для поддержания её в актуальном состоянии в течении всего жизненного цикла изделия, в самом конце есть раздел "сведения о внесённых изменениях", где отмечаются все вносимые изменения с указанием даты внесения и номера распорядительного документа. Если этот раздел заполнялся как полагается (а во времена СССР с этим было строго) - подобная информация ценна с точки зрения определения периода выпуска конкретных механизмов.

Может и так, но это не отменяет вероятности, что этой документацией воспользуются для заказа точных копий механизма 3133 в Китае. И такую копию без исследований состава металла отличить от оригинала будет невозможно. Вот нам, как правопреемнику цеха где 3133 выпускали, это зачем нужно? И для коллекционеров и любителей часов это тоже может боком выйти.
Приведу вольную аналогию. В 19 веке на Петербургском монетном дворе (он тогда мог иначе называться, но не суть) ушлые люди, используя сохранившиеся старые штемпели, организовали выпуск старинных монет, «новоделов». И дело это приняло весьма широкий оборот, пока руководство не приняло решение уничтожить штемпели. Но эти монеты до сих пор гуляют по коллекционерам, и никак их (кроме сложной экспертизы) от оригинальных не отличить.

И опять же, если Вам нужна экспертиза механизма, почему Вы не хотите к нам обратиться? Имея документацию, квалифицированных сотрудников и необходимое оборудование мы вполне сможем это сделать.

Во-первых, для массового производства 3133 китайцам врятли будет интересен - у них есть на потоке свой проверенный временем механизм - ST19, аналог 3017 только дополненный инкаблоком. При этом 3133, не обладая над ним ощутимыми преимуществами, имеет ряд недостатков, которых ST-19 лишён.
Во-вторых, тем, кому нужен именно 3133, по ряду признаков уже его производят в поднебесной ограниченными партиями. Периодически в продаже (в основном на немецком ебэе) встречаются новодельные часы с механизмом 3133 (один раз даже с 31659 видел), на которых нет ни одного клейма или надписи - голая платина, пустой мост. У одного немецкого производителя часов под маркой СТРЕЛА вообще на фотографиях стоят механизмы с маркировкой С3133:
http://images.vfl.ru/ii/1597199114/c...31319150_m.jpg
Насколько я помню, МакТайм до своей кончины свои механизмы маркировал как Р3133.
Ну и в третьих, Вы, как правоприемник цеха где 3133 выпускали, собираетесь вкладывать деньги в восстановление производства морально устаревшего механизма 3133? Не лучше ли попробовать найти документацию и запустить так и не вышедший в свет 30664? Вот это был бы реальный прорыв, вот на него документацию действительно никому показывать нельзя. А так на старой кобыле 3133 в светлое будущее не уехать.
P.S. Интересно, АвтоВАЗ также чертежи своей шестёрки охраняет, чтобы китайцы не скопировали и производство не наладили? :)))
P.P.S. И, кстати, увидеть полностью весь комплект действительно мало кому будет интересно, для удовлетворения любопытства вполне хватило бы его малой части.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 24 МИН --------

Даже не сомневаюсь.
Просто экспертиза имеет смысл только при двух условиях: высокая стоимость предмета экспертизы (возможный ущерб кратно превышает стоимость экспертизы) и наличие практически не отличимых от него подделок.
У 3133 нет ни того, ни другого.
Здесь интерес именно в информации, которой к сожалению очень мало.
Кстати, об информации. Можно Вам задать вопрос, касающийся отдельных видов специальной продукции, выпускаемой Вашим предприятием в 2000-х годах?

Почитайте форум, здесь в какой-то ветке (про стрелу) писали, что для Левенберга делали клеймо на мосту С 3133. Буква С- означала стрела. На платине нет клейма, так как не кондиция или просто заготовки, при крахе мактайма на такие мелочи не обращали внимание, как ставить клеймо. Распродавали все что возможно. И ни какого нового механизма не будет. Нет на это денег. А хронограф с автоподзаводом , который вы упоминаете. Это вообще мутная тема, ни кто ни чего не видел (пиар для выбивания денег, не проканал).

[quote=User Anonimous;5940049] У одного немецкого производителя часов под маркой СТРЕЛА вообще на фотографиях стоят механизмы с маркировкой С3133
Насколько я помню, МакТайм до своей кончины свои механизмы маркировал как Р3133.[\QUOTE]
Один наш сотрудник маркировку С3133 вспомнил, вроде была, но не на Мактайме. Это скорее всего отечественное производство. Также обращаю Ваше внимание на слегка «кривой» нумератор. Это бы точно подделывать не стали, использовалось заводское оборудование.

[quote=User Anonimous;5940049]
Ну и в третьих, Вы, как правоприемник цеха где 3133 выпускали, собираетесь вкладывать деньги в восстановление производства морально устаревшего механизма 3133? Не лучше ли попробовать найти документацию и запустить так и не вышедший в свет 30664? Вот это был бы реальный прорыв, вот на него документацию действительно никому показывать нельзя. А так на старой кобыле 3133 в светлое будущее не уехать.
[\QUOTE]
У нас есть МНОГО разнообразной конструкторской документации ;)
Более того, у нас имеется документация о том, как проектировать часовой механизм с усложнениями, с автоподзаводом, как проектировать режущий инструмент, штампы и прочее. Мы с ее использованием можем механизм спроектировать или модернизировать. Если у Вас серьезное предложение или есть знакомый инвестор - приезжайте к нам на предприятие, обсудим ;)

[quote=User Anonimous;5940049]
Кстати, об информации. Можно Вам задать вопрос, касающийся отдельных видов специальной продукции, выпускаемой Вашим предприятием в 2000-х годах?[\QUOTE]
Задавайте, если мы сможем ответить и имеем право разглашать информацию — ответим. Только может быть не в этой теме, или в личке, и так уже оффтоп.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 24 МИН --------

По некоторым данным, 30 калибр (с секундомером и автоподзаводом) - это старая заводская разработка, как бы не 60-х годов, может быть даже предшествовавшая 3133. Но его тогда не довели и положили «под сукно». Когда все уже разваривалось, в 90-е, завод вяло пытался организовать производство, потом это же пытался сделать Мактайм.
У нас работают люди с Мактайма, перед самым концом они занимались наладкой станков на изготовление этого калибра. Калибр был сырой, мосты и платины достаточно тонкие. Производство так и не запустили. Впрочем, единичные экземпляры могли быть изготовлены, кажется я даже один живьём видел. А в общем, документация на него даже если у кого-нибудь и осталась, в ней смысла немного, так как ни оборудования, ни инструмента больше не существует.

Получается его базой был устаревший 3017, если разработка была возможно до 3133. У китайцев есть сегул (копия 3017) с автоподзоводом. Точнее Сегуловский и 3017 копия швейцарского меха снятого с производства в 60-70 годах. По мне спорно выходит на рынок с конструктивно старым механизмом, разработкой 60 х. Ни у одно производителя механизмов в России нет желание сделать новый механизм, да и денег нет. Что Восток, что Ракета, эксплуатируют старые разработанные механизмы, на которые были куплены лицензии. За столько лет восток, так и не учился делать качественные механизмы, что б без танцев с бубнами. Хотя его калибрам уж скоро 100 лет стукнет. Ни чего нового, эксплуатация старого. А производство механизмов уже ушло вперед.

А можно рассмотреть возможность доступа к инофрмации о внесенных конструктивных изменениях в механизм с течением времени (достаточно на уровне описаний) без публикации чертежей? Просто список изменений в КД опубликовать.

Для целей атрибуции и датирования этого может быть вполне достаточно, и не позволит злым китайцам воспроизвести 3133 во всем его величии :)

Атрибутирование 313хх есть большая проблема. Основные вехи известны, но разброс +/- пять лет не очень комфортен.

Ну или хотя бы объемы выпуска/нумерацию механизмов по годам? Когда сбрасывались счетчики выпущенных механизмов? В этом-то точно нет никакой тайны, кроме того, что информацию надо физически искать в архивах. Могу помочь с этим :)

Насчёт информации об изменениях - в принципе, можно сделать, но это достаточно длительная работа, так как в нашей копии конструкторской документации сводного листа с изменениями нет. К тому же, у нас далеко не самая актуальная версия чертежей, они охватывают от силы только период до того, как калибр передали из нашего цеха в основное производство.
Насчёт архивов (помимо того, что есть у нас): у 1МЧЗ их сохранилось два: управленческий архив (бухгалтерия, кадры, приказы) и архив партийной организации. Очень не факт, что в них есть информация о серийных номерах.
Эта информация была в архиве отдела сбыта, его скорее всего утилизировали.
Архив конструкторской и технологической документации, кроме того, что есть у нас, по нашим данным не сохранился.

У нас есть желание. Но одного желания, как Вы верно отметили, недостаточно. Я думаю, что разработать Российский механизм, отвечающий современным требованиям, вполне реально. Вся необходимая для этого документация у нас сохранилась. Её можно доработать, переписать некоторые расчетные алгоритмы. Задел очень неплохой, на его базе можно развиваться. Вопрос в деньгах и людях, которые смогут его освоить.

Разве у наших часовщиков Восток, Ракета, Молния нет желания, что то новое дать рынку? Или они ни чего развивать не хотят. Нужно ведь объединятся, по другому ни как, в отдельности ни кто не потянет.
Тот же Володько (Волмакс) должны быть заинтересованны, по крайне мере как один из успешных коммерческих проектов Штурманские и Авиатор. Правда Буран как марка заморожена, и ушла с рынка в не известность. Только их марки в Европейских розничных офлайн магазинах часов видел. Ни Востока, ни Ракеты не видел.

А в каком году произошла передача калибра?

Примерно в 1977 - 1978 годах.

Фотографии 30664 выкладывали у Германа
Вообще было бы очень интересно узнать что-то новое про его разработку и попытку запуска в производство.

Хорошо, а если задать конкретный вопрос по конкретному изменению, внесённому в конструкцию механизма за период 1976-1977 (1978) годы - можно определить дату его внесения?

Да, можно.

Тогда если в этой документации есть лист спецификации деталей механизма - можете его выложить? Чтобы на одном языке в одних и тех же терминах разговаривать.