Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Классический мужской стиль (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=125)
-   -   Классическая обувь для маньяков - 17 (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=540191)

FINNN 10.01.2019 08:02

Цитата:

Сообщение от Lantaman (Сообщение 5190338)
Прямо таки и весь)) ага...

Lantaman, не надо стесняться, есть тема - "обувь в которую одеты сегодня", подтверждайте чаще слова делом, глядишь - и верить начнут. В форумной писанине одни разочарования, чего здесь говорить , если даже возраст писателей не понятен - кто там под ником сидит, менеджер "Карьериста", непоколебимый сектант, дитя несовершеннолетнее, или залетный советчик из темы "синтетические тряпки на ногах - наша жизнь!" Поэтому все лозунги надо анализировать, ещё лучше - смотреть фото, как видим - хватает истинно верующих, выдающих желаемое за действительное. Не припомню я ваших примеров чего-то, случайность?
Цитата:

Сообщение от Lantaman (Сообщение 5190338)
Так зачем они нам? Незачем, проходим мимо. И не тратим нервы, время на брызгание слюной. Может и вам успокоиться?
А то как не взглянешь сюда, ощущение как после деревенского туалета

Lantaman, я спокоен, ничего не продаю, мне без разницы что у вас на ногах или у кого-то ещё - абсолютно, есть недостатки - отмечаем, есть плюсы - тоже отмечаем. Кому трудно деревенский туалет найти - это поможет, кто готов обос-ться посреди улицы - мы тоже на ногах увидим. А вот вы заметно нервничаете, мы же не о вас лично, не о ваших вкусах - это здесь никому не нужно, а только об обуви, производителях.Что в этом плохого? Не согласны - приводим аргументы, нет аргументов - проходим мимо.

emedi 10.01.2019 08:55

Цитата:

Сообщение от FINNN (Сообщение 5190414)
Кому трудно деревенский туалет найти - это поможет, кто готов обос-ться посреди улицы - мы тоже на ногах увидим

Так вот он, секрет этой дивной патины? Предупреждать надо кагбе...

NSFW:
http://forum.watch.ru/picture.php?al...ctureid=116218

FINNN 10.01.2019 09:19

Emedi, помню ваши кеды,но не помню ни одной пары классической обуви. B&V - помимо того что качественно, еще и дорого. Начните с чего-нибудь для "начинающих", потом уже определитесь нужно ли вам запредельное качество, кожа, не вонючие ноги и т.д. Понимаю, первая пара - это всегда ответственный момент и переизбыток радости уже от того, что можно полноценно войти в эту ветку. Сделайте этот маленький шаг, всегда рады вам помочь в этом!

Rolko 10.01.2019 11:02

Цитата:

Сообщение от Ethan D (Сообщение 5190281)
Rolko, я бы тоже ужаснулся таким косякам, но (на моей практике) есть в такой обуви один нюанс. Выглядит все кондово и не очень аккуратно, однако при длительном использовании все этой самой первоначальной неаккуратностью обычно и ограничивается.

Пефорация это украшательство. Если ты его делаешь, то будь любезен делать качественно.
А по поводу того, что обувь долго носится - а чего она не должна носиться при современных материалах и технологиях? Нагрузок на нее практически нет, за ней постоянно ухаживают, дают отдыхать. Так что в данном случае это вообще не показатель.

Ethan D 10.01.2019 12:05

Цитата:

Сообщение от Rolko (Сообщение 5190555)
Пефорация это украшательство. Если ты его делаешь, то будь любезен делать качественно.
А по поводу того, что обувь долго носится - а чего она не должна носиться при современных материалах и технологиях? Нагрузок на нее практически нет, за ней постоянно ухаживают, дают отдыхать. Так что в данном случае это вообще не показатель.

Я ориентировался на качество обуви с учетом особенностей своей эксплуатации: большие пробеги в любую погоду, уход обычный, без фанатизма.
Ну а декорация на обуви... так я частенько тут писал, что с декорацией лучше либо вживую выбирать, либо заказывать с минимумом «украшательств».

Rolko 10.01.2019 12:44

Цитата:

Сообщение от Ethan D (Сообщение 5190636)
Я ориентировался на качество обуви с учетом особенностей своей эксплуатации: большие пробеги в любую погоду, уход обычный, без фанатизма.

Я ничего не имею против такого подхода, просто в первом посте отреагировал на явный брак Трикерсов.
Цитата:

Сообщение от Ethan D (Сообщение 5190636)
так я частенько тут писал, что с декорацией лучше либо вживую выбирать

Вот с этим не соглашусь. Если есть сомнения в качестве дистанционно покупаемой продукции конкретного производителя, то её просто не нужно покупать. Производитель просто не имеет права пускать в продажу бракованный товар.

andreyb2 10.01.2019 12:58

Цитата:

Сообщение от Rolko (Сообщение 5190689)
Производитель просто не имеет права пускать в продажу бракованный товар.

Смотря что считать браком.

Кривая перфорация?

"По гамбургскому счёту" да, несомненнно брак.

Трикерс же, думаю, ставит перфорацию потому, что это традиционная деталь английской country обуви, сама обувь ни разу не изящная, рабочий не заморачивается точным совпадением элементов рисунка, отдел контроля качества пропускает такую степень несовпадения.

И в общем-то все всё правильно делают. Почему -- выше объяснил Ethan D. Вот такой "жанр" обуви Трикерс, только и всего.

Андрей

Rolko 10.01.2019 13:15

Цитата:

Сообщение от andreyb2 (Сообщение 5190708)
Смотря что считать браком.

Кривая перфорация?

"По гамбургскому счёту" да, несомненнно брак.

Ну да.
Цитата:

Сообщение от andreyb2 (Сообщение 5190708)
Трикерс же, думаю, ставит перфорацию потому, что это традиционная деталь английской country обуви, сама обувь ни разу не изящная, рабочий не заморачивается точным совпадением элементов рисунка, отдел контроля качества пропускает такую степень несовпадения.

Все верно. ОТК пропускает обувь с браком потому что ее покупают. Покупают потому что либо на лучшую не хватает средств, либо потому что не внимательны к деталям. Но здешняя публика, кмк, очень требовательна к внешнему облику обуви и замечает малейшие детали, поэтому весьма странно, что так много лайков под фото криво сшитых пар.

И мне слабо верится, что если где-то в процессе пр-ва "узаконен" брак, то он, как системный, отсутствует при других производственных операциях.

VV 10.01.2019 13:15

Цитата:

Сообщение от Rolko (Сообщение 5190689)
Я ничего не имею против такого подхода, просто в первом посте отреагировал на явный брак Трикерсов.

Отреагировал, с пометкой «Пипл хавает»

Ethan D 10.01.2019 13:29

Цитата:

Сообщение от Rolko (Сообщение 5190731)
Ну да.
Все верно. ОТК пропускает обувь с браком потому что ее покупают. Покупают потому что либо на лучшую не хватает средств, либо потому что не внимательны к деталям. Но здешняя публика, кмк, очень требовательна к внешнему облику обуви и замечает малейшие детали, поэтому весьма странно, что так много лайков под фото криво сшитых пар.

И мне слабо верится, что если где-то в процессе пр-ва "узаконен" брак, то он, как системный, отсутствует при других производственных операциях.

Мы, конечно, требовательны. Но я понимаю, что типичному «конечному пользователю» данной продукции параллельны такие косметические косяки. Носится хорошо - ок. А вылизанная косметика - это уже уровень Лобба или ЕГ, за другие деньги. Там и носится, и эстетика.
Просто здесь многие к луку такую обувь берут, а в оригинале она не для лука, а просто для носки активной делается. Мнение мое, может не совпадать с мнением редакции.

Я же уже приводил пример со своими сельско-охотничьими полуботинками: выглядят кондово, стык полоски кожи норвежского шва выглядит основательно и при этом эстетически убого, НО. Только этим косметическим несовершенством в результате многолетней эксплуатации все и ограничилось. На остальных парах того же назначения - аналогично. За цену трикерса и в модельном ряду трикерса вполне возможно взять пару, которая будет сделана наиболее аккуратно визуально, но надо отдавать себе отчет, что такой вариант надо выбирать. Либо самостоятельно, либо в спецсалонах типа карьериста, где этот косметический отбор проведен и включен в стоимость.

Baroque 10.01.2019 15:16

Ну мы же вдыхали Ваши цирковые то есть лыжные боты. По сути говно ни чем не хуже, и было интересно))
Так что теперь вот трикерс.

Классическая - 1) строгая 2) широко распростаненная 3) типичная для чего-либо . Ваши лыжи к какому пункту относятся?

Кстати , на сколько велик процент такого брака брогирования у трикерс. Я конечно не вглядывался с телефона (фотки крохотные) Это обычное явление у трикерсов или результат усердного поиска в сети?
Если это действительно брак, то такую обувь можно поменять.

VV 10.01.2019 16:15

Цитата:

Сообщение от Baroque (Сообщение 5190902)
Ну мы же вдыхали Ваши цирковые то есть лыжные боты. По сути говно ни чем не хуже, и было интересно))


.

Ты шо, прививку себе еще не сделал? Очень рекомендую

humbert1979 10.01.2019 16:18

Цитата:

Сообщение от emedi (Сообщение 5190440)
Так вот он, секрет этой дивной патины? Предупреждать надо кагбе...

NSFW:
http://forum.watch.ru/picture.php?al...ctureid=116218

Это просто ужас а не обувь... зачем такое делают? Зачем покупают? Лучше бы мои глаза этого никогда не видели

old patrick 10.01.2019 16:29

есть же такой термин shoe-porn. собственно в первозданном виде...

humbert1979 10.01.2019 16:31

Вложений: 2
Хочу вернутся к теме форума и к теме замши. Замшей я называю, то что по английски называют suede.
В общем, нашел я образцы замши не самой дорогой обуви Карлуш Сантуш, перевернул их и увидел на 4 из 5 образцов верхний слой кожи на обороте. Я удивился, потому как ранее на форуме фуллгрейн замша преподносилась как эксклюзив, и признаюсь, сам думал что это редкость, ну я и стал разбираться, написал письма куда следует. Выводы прилагаю.
1. Практичкски все обувщики и южане и бриты используют оба вида замши, какую именно - зависит от модели.
2. Отличить очень просто - по мягкости. Обувь из фуллгрейн замши по жесткости не отличается от кожи и держит форму. Из спилка - мягкая, комфортнее.
3. Толщина может быть разная. Ну т.е. спилок замшевый может по толщине не устпутать фуллгрейну.
4. Обычно спилок делают погодоустойчивый, пятна от воды не образуются ( но как я понимаю не всегда). На замше фуллгрейне вода пятна оставляет, но щеточкой они убираются. Это я из опыта носки. У меня черчз чукки из фуллгрейна и кантри туфли Трикерс из спилка.
Шумэйкеры вопрос - что лучше не понимают, обувь из спилка и из фулла стоит одинаково, просто обувь делают разную.
Надеюсь кому то помог разобраться в вопросе

Ethan D 10.01.2019 16:58

humbert1979, reverse suede предлагает куча производителей за вполне приемлемые деньги. Тоже не понимаю, к чему вся эта паника о впариваемом всеми подряд сплите под видом нормальной замши. В какой хочешь, в такой и покупаешь. Проблема высосана из пальца, на мой взгляд.

humbert1979 10.01.2019 18:26

Цитата:

Сообщение от Ethan D (Сообщение 5191046)
humbert1979, reverse suede предлагает куча производителей за вполне приемлемые деньги. Тоже не понимаю, к чему вся эта паника о впариваемом всеми подряд сплите под видом нормальной замши. В какой хочешь, в такой и покупаешь. Проблема высосана из пальца, на мой взгляд.

Предлагаю отвлечься от очередного порно. Ну и немного новую тему (не заметил активных обсуждений ранее).
Bit loafers. С чем носить, с чем не носить (white tie - точно нет, black tie - it depends in my opinion). Отдельная тема - черные битки с джинсами (устоявшаяся классика, не?).
Классика Gucci, Ferragamo + Alden Cape Cod, AE Verona II.
Кто что еще пробовал/может посоветовать?

для меня эта обувь слишком фешн, хотя многие уважаемые производители ее делают. С джинсами ок, думаю.

emedi 10.01.2019 18:38

Цитата:

Сообщение от FINNN (Сообщение 5190458)
Emedi, помню ваши кеды

И что, хреновые кеды чтоле? По большей части классические кстати, да...

Rolko 10.01.2019 18:40

Цитата:

Сообщение от humbert1979 (Сообщение 5190977)
Это просто ужас а не обувь... зачем такое делают? Зачем покупают?

В мире достаточное количество не закомплексованных людей, которые носят то, что им нравится.
А на 1/6 части суши по-прежнему считается, что зимой нужно носить черное, а летом светлое.

emedi 10.01.2019 18:53

Цитата:

Сообщение от Rolko (Сообщение 5191184)
В мире достаточное количество не закомплексованных людей, которые носят то, что им нравится.
А на 1/6 части суши...

Не закомплексованные люди(ТМ) не пытаются ничего никому навязывать и доказывать, да?
Ну и про 1/6 суши -- это, опять же, было непредвзятое, свободное от комплексов суждение?

emedi 10.01.2019 19:50

del.

FINNN 10.01.2019 20:05

Вложений: 3
Цитата:

Сообщение от humbert1979 (Сообщение 5190977)
Это просто ужас а не обувь... зачем такое делают? Зачем покупают? Лучше бы мои глаза этого никогда не видели

humbert1979, эта ветка не про ваш правильный вкус, а про обувь. Про обувь есть что сказать? Кривые берцы, перфорация от пьяного лорда, зажеванная союзка, дешевая кожа и т.п.? Нечего? Жаль.

Прошло 4 года, заменены набойки, выглядят по прежнему прекрасно. Красота! Кстати, humbert1979, так выглядит краст теленок - это для общего развития, norwegese - ручная работа. Здесь немного другой "норвежский шов", чем у парабута Этана, не дешевая спекуляция на названии в очередной попытке дотянутся до недосягаемого.

Вложение 2442382 Вложение 2442384 Вложение 2919622

Цитата:

Сообщение от emedi (Сообщение 5191202)
Не закомплексованные люди (ТМ) не пытаются ничего никому навязывать и доказывать, да?

emedi, незакомлексованные люди говорят о качестве обуви, они достаточно взрослые для понимания того, что о вкусах не спорят, на остальное шуршание под ногами им по барабану.

Stoertebeker 10.01.2019 20:08

Вложений: 3
Цитата:

Сообщение от Rolko (Сообщение 5191184)
В мире достаточное количество не закомплексованных людей, которые носят то, что им нравится.

Разумеется. Душа трепещет, рвется из неизвестно кем придуманных сирых канонов в пьянящий свободой от условностей праздник. И вовсе тут не стоит останавливаться на корабельной пеньке и радужной патине, когда полно вариантов поярче и, черт возьми, побогаче!

emedi 10.01.2019 20:36

Цитата:

Сообщение от FINNN (Сообщение 5191284)
незакомлексованные люди говорят о качестве обуви, они достаточно взрослые для понимания того, что о вкусах не спорят, на остальное шуршание под ногами им по барабану.

Хотел было 'спасибо' поставить, пока остальное содержимое поста не увидел... Печально, когда под вроде бы благовидным предлогом снова пытаются навязать разноцветный, свонявшийся ужас (с косами, бу-у-у!), выхваченный по случаю на ебау...

FINNN 10.01.2019 20:47

Цитата:

Сообщение от emedi (Сообщение 5191327)
Хотел было 'спасибо' поставить, пока остальное содержимое поста не увидел...

Не надо, мне это ни к чему, просто молча наслаждайтесь картинками.

emedi 10.01.2019 20:49

Цитата:

Сообщение от FINNN (Сообщение 5191352)
Не надо, мне это ни к чему, просто молча наслаждайтесь картинками.

Я уже вроде упоминал, что предупреждать надо?

Lazy Student 10.01.2019 20:51

Вот мы Финнна ругаем, а ведь он растёт в плане вкуса то. Вот этот вот размалёванный квадратный адок уже давно в теме не появлялся. Подозреваю, что достали пару впервые за год, а то и больше, чтобы фоточки на форум залепить.

Приятно видеть развитие человека.

Lantaman 10.01.2019 23:19

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от FINNN (Сообщение 5190414)
Lantaman, не надо стесняться, есть тема - "обувь в которую одеты сегодня", подтверждайте чаще слова делом, глядишь - и верить начнут.

Это модели от трикерс, сандерс, янко и др. Ищется поиском. У меня к ней претензий нет. Вы проповедник? Во что вы хотитете уверовать? В то, что я хожу в обуви, а не босиком что-ли....

Как показалось, вы говорили о некой альтернативе. Но фактически по совокупности параметров ее так и нет. У вас есть варианты с разницей в 2 раза по цене при неочевидном выигрыше для меня в потреб. качествах и схемой с покупкой. Ряду потребителей тоже не надо эти "2 раза" и танцов, им вполне хватает трикерса/чини/сантоса по две сотни футов пара в лёгком доступе. Не понятно, почему же обувь "говно" при этом.

FINNN 10.01.2019 23:52

Вложений: 11
Цитата:

Сообщение от Lantaman (Сообщение 5191597)
трикерс, сандерс, янко...У меня к ней претензий нет. Вы проповедник?

Называйте просто - претензиатор. У вас - нет, у других - есть и это нормально. Новые они никому не интересны, не надо стеснятся.
Цитата:

Сообщение от Lantaman (Сообщение 5191597)
Как показалось, вы говорили о некой альтернативе. Но фактически по совокупности параметров ее так и нет. У вас есть варианты с разницей в 2 раза по цене при неочевидном выигрыше для меня в потреб. качествах и схемой с покупкой.

Началось... Весь трикерсный колхоз был по полкам разобран на примере пары (да хранит его королева и принц Уэльский) Паа. Все молчали, сделали вид что все поняли/прочитали, сейчас всё по новой. Когда кажется, что трикерс дешевле в 2 раза, вы мягко говоря, себе льстите - он дешевле минимум раз в 5, не меньше, дальше сами посчитайте сколько переплачиваете, мне это не интересно. Зайдите на офиц.инстаграм трикерса, что мы видим?
Вложение 2442620Вложение 2442621Вложение 2442622Вложение 2442623Вложение 2442624Вложение 2442625Вложение 2442626Вложение 2442628Вложение 2442629Вложение 2442630Вложение 2442631
Думаете я это специально "навыскребал"? Нет, всё это выкладывет сам трикерс подряд на своей странице. Полишед, хромэксель - это полное говно, края верха никак не обработаны - это суперговно, все тапки кривые - факт, рант шире плеч - это цирк. Вопросы остались?

never been abroad 10.01.2019 23:58

Son of Henrey добавил новых моделей на сайт
https://sonsofhenrey.com/collections/shoes
Владелец предложил поучаствовать в предзаказе на cap toe дерби, примерное время изготовления, март 2019.

Материал - mid brown suede from Conceria Zonta, фото нет. Пятка сформирована из кожкартона.

Базовая модель
https://c.radikal.ru/c16/1901/7c/886b805a6c16.jpg
больше фото здесь https://sonsofhenrey.com/collections...12941610713143

Рисунок будет такой, перфорация по краям, медальон на носке, на фото EG Cardiff
http://www.picshare.ru/uploads/190110/60h2ts77C9.jpg

half rubber sole
https://www.styleforum.net/attachmen...3-jpg.1091496/

fudged welt, но рант будет подрезан ближе к обуви
https://www.styleforum.net/attachmen...b-jpg.1091498/

Колодка Elegant Round
https://a.radikal.ru/a10/1901/87/3fc8abcb197d.jpg

В прошлом году оплату он предложил 50/50, доставка бесплатная всегда, в Россию ПР или EMS, по миру DHL.
Если кому то интересно, пишите Тому в чат или на почту, я в декабре платил 50%, думаю сработает и сейчас.

reddman 11.01.2019 01:06

Цитата:

Сообщение от emedi (Сообщение 5191327)
Хотел было 'спасибо' поставить, пока остальное содержимое поста не увидел... Печально, когда под вроде бы благовидным предлогом снова пытаются навязать разноцветный, свонявшийся ужас (с косами, бу-у-у!), выхваченный по случаю на ебау...

у вас есть претензии к качеству обуви или только к дизайну? если вас устраивает качество, то можете обратиться и вам сделают так, как вы хотите. С другой стороны мы имеем трикерсы, качество вызывает полное уныние, как тут постоянно показывают, желание даже со скидкой в 50-70% их покупать нет, какой бы дизайн они не делали. Очень смешно читать про то, чтобы купить более-менее нормальные трикерсы - нужно купить билет на самолет до Лондона :D

Lantaman 11.01.2019 01:51

Вложений: 4
Цитата:

Сообщение от FINNN (Сообщение 5191633)
Называйте просто - претензиатор. У вас - нет, у других - есть и это нормально. Новые они никому не интересны, не надо стеснятся.

Окей, исправлюсь.

Цитата:

Сообщение от FINNN (Сообщение 5191633)
Полишед, хромэксель - это полное говно

Да, есть такое, избегаю эти пары при покупке. В каждой бочке может рано или поздно быть какашка с материалам или цветом или дизайном, что не характеризует ситуацию в целом.

Цитата:

Сообщение от FINNN (Сообщение 5191633)
края верха никак не обработаны - это суперговно

Согласен, но мне все равно, кому-то тоже. В ноги не кланяються, а при носке моя нога разницы не чувствует. Это не та деталь за которую хотел бы доплатить или делать на основании нее выбор.

Цитата:

Сообщение от FINNN (Сообщение 5191633)
все тапки кривые

На большинстве пар что видел, трогал не заметил кривизны которая бросалась сильно в глаза. Миллиметры туда сюда на брогах в примерах ранее, имхо, не криминал...У вас углы в жилом помещение под 90 градусов выведены? А есть ли есть небольшое отклонение, то как же жить тогда в нем? Сна и покоя не будет наверное. Как в анекдоте "не аккуратненько"))
Завтра проверю остальные свои пары, нет ли перекосов, кривизны.

Про рант вы наверно троллите.

Итого из всех факторов я увидел вероятные преимущества в эксплуатации только за счет кожи: кальф vs растишка. Стоит ли из-за этого отдавать 30-40 тысяч за пару для меня вопрос пока не очевидный. Я подумаю над этим.

Вопросов больше нет. Спасибо.

З.ы. Обувь B&V по логике выше выходит, что тоже говно. Я в ней выявил, что: рант широкий, экономят на люверсах ставя крюки и даже на шнурках - бельевые верёвки! И стоит как крыло от боинга. Буду тоже претензиатором)))

паа 11.01.2019 02:01

Вроде и осень давно закончилась, но FINNN всё еще с вентилятором никак не наиграется...
Добрее надо быть, добрее)))

humbert1979 11.01.2019 11:29

Да, с шириной ранта Финн лоханулся, с бв тут даже самый дешевый гудиер производитель не может конкурировать. Сам себя затролил.
К бв у меня кроме дизайна простая претензия - его нельзя купить где я живу и где бываю. А по интернету фит и размер заказывать, особенно у итальянцев, это даже не лотерея, а русская рулетка

VV 11.01.2019 11:47

Цитата:

Сообщение от humbert1979 (Сообщение 5192001)
К бв у меня кроме дизайна простая претензия - его нельзя купить где я живу и где бываю.

Радоваться нужно

togusa 11.01.2019 11:57

Цитата:

Сообщение от humbert1979 (Сообщение 5192001)
Да, с шириной ранта Финн лоханулся, с бв тут даже самый дешевый гудиер производитель не может конкурировать. Сам себя затролил.
К бв у меня кроме дизайна простая претензия - его нельзя купить где я живу и где бываю. А по интернету фит и размер заказывать, особенно у итальянцев, это даже не лотерея, а русская рулетка

Так там же волшебная Растишка, полная автоматическая адаптация по ноге в независимости от размера и колодки!

Ethan D 11.01.2019 12:45

Цитата:

Сообщение от togusa (Сообщение 5192028)
Так там же волшебная Растишка, полная автоматическая адаптация по ноге в независимости от размера и колодки!

Тут уже были фото «адаптации». Виновник торжества таки признал, что фит должен соответствовать, крастишка не панацея.
Удивляюсь, как раньше люди брали плюс-минус одну колодку и всем все подходило. Или просто к заломам отношение было крайне... философское?

Danitch 11.01.2019 16:32

Цитата:

Сообщение от togusa (Сообщение 5192028)
Так там же волшебная Растишка, полная автоматическая адаптация по ноге в независимости от размера и колодки!

Шутки шутками, но у тех итальянцев что пробовал - колодки мне понравились. При внешней элегантности они довольно компактные и вместе с тем имеют хороший запас по полноте и подъему, честный такой G.
Выборка ниочем, но тем не менее.

Ethan D 11.01.2019 16:58

Danitch, какие, например, итальянцы?

Danitch 11.01.2019 17:02

Цитата:

Сообщение от Ethan D (Сообщение 5192469)
Danitch, какие, например, итальянцы?

Сантони, тодс, зеноби.


Часовой пояс UTC +3, время: 18:49.

© 1998–2024 Watch.ru