Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Советы по выбору часов (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Понтовые часы до 1000$ (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=146852)

glum1945 26.12.2012 21:36

Ну а я по простому))) Хотя не хочу никого обижать или ввязываться в обсуждение Радо.

AlexVladimirov 28.12.2012 09:29

Господа, давайте кратко подведем итоги, пока тема по-большому счету весьма актуальная для значительной части новых участников форума совсем не деградировала, и так уже максимально удалившись от изначально поставленного вопроса и плавно превратившись в обсуждение достоинств и недостатков марки Rado)
По большому счету пятилетку с лишним назад терзался схожим вопросом, печально, что интернет-серфинг не завел меня сюда на форум, так что ориентиром стал выпуск Forbes Style 2007 года, посвященный часам. Почерпнув оттуда ряд идей, например что ведущими трендами являлись розовое золото и черный циферблат, отправился в парочку салонов, где толковый консультант навел на мысль, что идеально будут смотреться квадратно-прямоугольные часы, а затем в Консуле, перемерив несколько Морисов, увидел вот такие Frederique Constant, но с более эффектным черным цифером - http://www.alltime.ru/catalog/watch/...9425&back=list (да и ценник в свое время был ровно в два раза приятнее, так что без них я уже не ушел))
Позже узнав, что у марки относительно нeплохой background, в конце концов и турбийоны освоили, хотя можно сказать, что это весьма сомнительное достижение, но дополнительное моральное удовлетворение этот факт, хотя и очень косвенной принадлежности к чему-то высокому, принес)
Так что рекомендую выбирать часы сердцем, но при этом прислушиваться к голосу разума)

AlexVladimirov 28.12.2012 11:53

Что касается по существу вопроса...
Во-первых это должна быть марка, активно продвигаемая в частности на страницах мужского глянца - от Esquire, GQ, до не к ночи помянутого Maxim, и в целом с активной маркетинговой пропагандой, в этом отношении не годится, при всем уважении, скажем Eterna.
Если же ориентироваться на воспринимающую целевую аудиторию, представители которой хотя бы раз заглядывали в часовой салон, то очевидно они в курсе, что например Baume&Mercier, входит в группу Richemont, где как сообщает среднестатистический консультант, глядя многозначительно, значатся Вашероны и все что душе угодно) При этом плюс марки, что как правило ценник начинается от 90-100 т.р., так что в глазах мало-мальски осведомленных товарищей, ценность приобретенных здесь на Маркете часов в пределах 1000$/€ автоматически возрастает в 3-4 раза, даже если это кварц) А вот это уже безусловный критерий понтовости) Не сочтите за рекламу, но вот приятный образец попадался - http://forum.watch.ru/showthread.php?t=134248
Правда дизайн чересчур строг, но в целом хороши, да и вдруг после покупки повезет получить бонусом Perrelet, правда в глазах несведущих, в следствие скромного медийного присутствия, марка опять же совсем для понтовости не годится)

CHE_BUR 28.12.2012 12:42

Цитата:

Сообщение от Enx (Сообщение 1631300)
если уж мы говорим о "понтах", то лучше всего покупать часы именно тех коллекций, которые являются известными и уважаемыми у этой марки, а не нищебродстсвовать, покупая самое-самое базовое, только то, на что хватило денег. :)

Я как владелец , в том числе, и кварцевого Брайтлинга кольт, хотел полюбопытствовать о вашем мнении относительно этой модели. Снищебродствовал ли я при ее покупке?

Цитата:

Сообщение от freejur (Сообщение 1631347)
Может телефон хороший на штуку купите? Ибо- часы за эти деньги в глазах состоятельных людей Вам вистов не принесут, хотя может мы с Вами по разному трактуем слово 'состоятельные'. И да, какие модели Патека и ВК Вас так зацепили по дизайну? Просто интересно. Странно, что то в Вашем окружении - людей по часам оценивают, а не по поступкам.

Вот объясните мне, ну почему всегда так? Пришел парень, говорит, хочу максимум понта за 1 тыс долларов, дайте совет. Ему два человека советуют по делу, и еще 10 начинает излагать красивые теории, типа людей надо оценивать по делам, у вас неправильное видение вопроса, вы для себя покупаете или окружающих, вы не так живете...
Зачем эта сермяжная правда? Тут все взрослые, хочет чел понтов на тысячу, правильно сказали или Радо или Лонжин,классика от лонжин за этот бюджет скука смертная, гидроконквест не подходит по ТЗ, радо со своей фишкой и нормальной узнаваемостью.
А то реально в огороде бузина, в Киеве дядька...а когда копнули глубже, оказалось что в киеве ТАКОЙ дядька...:eek:
Цитата:

Сообщение от glum1945 (Сообщение 1634370)
В Киеве есть устоявшееся мнение что целевая аудитория Радо - гей сообщество.


krojat 28.12.2012 13:29

Цитата:

Сообщение от CHE_BUR (Сообщение 1636672)
хочу максимум понта за 1 тыс долларов, дайте совет. Ему два человека советуют по делу...

Не, ну Вы реально будете советовать "по делу", если у Вас "максимум понта за 100 долларов" попросят, например? :D
...Реальность такова, что там где сумма в 1 000 долларов - "понт", часы вообще не при делах. Айфоны рулят с айпадами, среди людей с таким уровнем дохода.
Вышесказанное - ИМХО. Так что, разубеждения и аргументированные возражения, буде такие воспоследует, восприму адекватно! ;)

Enx 28.12.2012 14:09

Цитата:

Сообщение от CHE_BUR (Сообщение 1636672)
Я как владелец , в том числе, и кварцевого Брайтлинга кольт, хотел полюбопытствовать о вашем мнении относительно этой модели. Снищебродствовал ли я при ее покупке?

У Брайта отличный суперкварц, многим другим кварцам не чета :)
И сами часы вполне в духе марки - не так выделяются из общего фона, как, скажем F1 заметно даже по дизайну отличается от остальных Тагов.
Да и к тому же, когда часы покупаются не единственные, и явно не на последние сбережения, и не с целью поразить всех понтами, тут и разговор другой, согласитесь.

glum1945 28.12.2012 14:24

Цитата:

Сообщение от CHE_BUR (Сообщение 1636672)
Я как владелец , в том числе, и кварцевого Брайтлинга кольт, хотел полюбопытствовать о вашем мнении относительно этой модели. Снищебродствовал ли я при ее покупке?


Вот объясните мне, ну почему всегда так? Пришел парень, говорит, хочу максимум понта за 1 тыс долларов, дайте совет. Ему два человека советуют по делу, и еще 10 начинает излагать красивые теории, типа людей надо оценивать по делам, у вас неправильное видение вопроса, вы для себя покупаете или окружающих, вы не так живете...
Зачем эта сермяжная правда? Тут все взрослые, хочет чел понтов на тысячу, правильно сказали или Радо или Лонжин,классика от лонжин за этот бюджет скука смертная, гидроконквест не подходит по ТЗ, радо со своей фишкой и нормальной узнаваемостью.
А то реально в огороде бузина, в Киеве дядька...а когда копнули глубже, оказалось что в киеве ТАКОЙ дядька...:eek:

Еще раз повторюсь, не хочу ничьи чувства обижать по поводу Радо ) А вы бы уважаемый взяли бы да и варианты понтовых Радо за 1000 уе предложили, может свои бы показали ) Если имеются ?

Deniska621 28.12.2012 14:44

Цитата:

Сообщение от krojat (Сообщение 1636718)
если у Вас "максимум понта за 100 долларов" попросят, например?

Уровни понтов тоже разные бывают :D
За 100 $ предложил бы Таймекс - он понтовее чем китайское фуфло на ибее за 10 $ , а может и нет ... :rolleyes:

vadeaux 28.12.2012 14:52

Цитата:

Сообщение от glum1945 (Сообщение 1634370)
В Киеве есть устоявшееся мнение что целевая аудитория Радо - гей сообщество. В Киеве моветон носить Радо мужчине. Хотя я лично эту марку не знаю, даже нет желание ее познавать. Могу Вам все таки отсоветовать от нее)))

Редкий бред!:cool: Что прям все поголовно в Радо ходят?:eek:
У меня лично все знакомые владельцы Радо традиционной ориентации.

Тут кто-то про рейтинги спрашивал - http://www.rankingthebrands.com/The-...D=243&year=457

Enx 28.12.2012 15:03

Цитата:

Сообщение от vadeaux (Сообщение 1636877)
Тут кто-то про рейтинги спрашивал - http://www.rankingthebrands.com/The-...D=243&year=457

Отличный пример кстати. Хоть там и не напрямую рейтинги узнаваемости, но вполне релевантные сведения для общего понимания:

Rado #17 в списке "Top 50 Most-Searched for Luxury Brands in Russia" (проанализированы данные поисковых запросов в интернете в России)

Rado #16 в списке SwissBrand Top 50 By MPP Consulting 2012 ("стомость" швейцарских брендов). Это не про Россию, а "вообще", и прям повод для холивора еще на десяток-другой страниц - в этом рейтинге негодяи "секретные физики от маркетинга", основываясь на непонятно каких бумажках :), поставили Радо выше Вашерона, Брайтлинга, Лонжин, Жагера и Фрэнка Мюллера) Все выдумали и высосали из пальца, очевидно :) Они ж конечно не знают, что в Киеве-то...)))

gromm 28.12.2012 15:28

Цитата:

Сообщение от Enx (Сообщение 1636905)
и прям повод для холивора еще на десяток-другой страни

Уважаемый форумчанин просто взял и выложил ссылку. Без холивара, описания собственных заслуг и требований доказать обратное;)

Koffer 28.12.2012 15:48

Цитата:

Сообщение от avogadro (Сообщение 1630890)
Понтовые часы до 1000$
Подскажите красивые часы в бюджете до 1000$ (40 000 р - максимум).

Из требований - максимально престижный (за эти деньги) швейцарский бренд узнаваемый в нашей стране. Возможно бу - если хорошее состояние (стоит ли связываться?) И желательно неспортивного стиля.

Коллега
Ролексов за 30 тыс руб не бывает!


...Тема интересная, словоблудная :D

Добавлю и свои 5 копеек-

В самом первом посте есть истина, которую смело делим на две части-
1) Понтовые часы в моем понимании, это те, которые весят грамм 300, при диаметре 55мм сидят на руке 17 см.
Корпус выступает на замки руки, на корпусе и браслете куча всяких *элементов декора* , блестючек, гранек и прочего однозначно кричащего!
В идеале такого зверя надо еще и частично позолотой залить.
Ясное дело, при цене такого кричащего урагана порядка 300-500 долларов.

Только в таком случае будет цунами на весь двор при Вашем выходе из подъезда :D

2) На этом и останавливайтесь.
Понтовые часы продают в переходах метро, а вот как раз хорошие, породистые, Швейцарские аппараты ищите на форуме, благо вариантов достаточно много.
В разделе новых часов (или на крайняк бу) можно поймать Лонжина, Радо, Хамильтона, старенькие, но крепкие Омеги, Перреле.
Бюджетом играйтесь, без этого никуда.

Факты?
Легко!
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=144329
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=141932
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=147130
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=147206
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=144822
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=146686
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=146676
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=145865
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=142720
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=145184
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=131938

Если поискать, много интересного можно найти и в бюджете и под требования ТС.

Много конечно можно наоффтопить по этой теме, уже 10 листов!:D

Итак
Уважаемый ТС
За 30-40 тыс руб можно купить великолепные часы!
А вот *надуть* щёки по полной и за дешево... оно конечно можно, но ерунда получится :)
http://shkolazhizni.ru/img/content/i2/2839.jpg

glum1945 28.12.2012 15:49

Цитата:

Сообщение от Enx (Сообщение 1636905)
Отличный пример кстати. Хоть там и не напрямую рейтинги узнаваемости, но вполне релевантные сведения для общего понимания:

Rado #17 в списке "Top 50 Most-Searched for Luxury Brands in Russia" (проанализированы данные поисковых запросов в интернете в России)

Rado #16 в списке SwissBrand Top 50 By MPP Consulting 2012 ("стомость" швейцарских брендов). Это не про Россию, а "вообще", и прям повод для холивора еще на десяток-другой страниц - в этом рейтинге негодяи "секретные физики от маркетинга", основываясь на непонятно каких бумажках :), поставили Радо выше Вашерона, Брайтлинга, Лонжин, Жагера и Фрэнка Мюллера) Все выдумали и высосали из пальца, очевидно :) Они ж конечно не знают, что в Киеве-то...)))

Уважаемый , покажите свои Радо. ) Возможно они подойдут ТС ? Да и мне невежде из Киева будет интерестно посмотреть. ) А то когнитивный диссонанс какой то.

glum1945 28.12.2012 15:53

Я за Хамы, в таком бюджете и с такой направленностью, размер корпуса поболее подобрать.

Enx 28.12.2012 15:54

Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 1636934)
Уважаемый форумчанин просто взял и выложил ссылку. Без холивара, описания собственных заслуг и требований доказать обратное;)

Вы обращайте свои претензии к тем, кто холивар развел.

Моя позиция не изменилась с самого начала этой ветки :), более того, и ссылка уважаемого форумчанина показывает что я был прав, а не наоборот. Что, собственно, и было понятно с самого начала любому человеку у которого есть просто своя голова на плечах.

Еще раз повторю то, что уже писал: когда речь идет об достаточно очеведных вещах, я считаю, что свою позицию в первую очередь должен отстаивать тот, кто ставит их под сомнение. Я пишу, что Радо известная марка - и считаю что это общеизвестный факт. Сомневающихся просил показать мне, где можно почитать о том, что это не так. И вот тогда я утруждился бы тем, чтобы найти обоснование и своим словам тоже, но только в том случае если спор входит в конструктивную плоскость)))) Гугл к тому же у всех работает вроде, да и далеко ходить не нужно, даже здесь на форуме есть свой рейтинг. Моя логика вполне понятна. Но нет, этого конечно недостаточно, нужна справка с печатью от самой главной инстанции, и только тогда всем очевидный факт будем считать доказанным)))) Да выдыхайте уже, совершенно непонятно чего вообще это Радо так всех возбудило. Никого лично обидеть не хочу.

Enx 28.12.2012 15:55

Цитата:

Сообщение от glum1945 (Сообщение 1636964)
Уважаемый , покажите свои Радо. ) Возможно они подойдут ТС ? Да и мне невежде из Киева будет интерестно посмотреть. ) А то когнитивный диссонанс какой то.

С чего Вы решили что у меня есть Радо?

VladiP 28.12.2012 16:20

Вложений: 1
Хоть тема и скатилась в "болтанку" но и я выступлю - "понт" у каждого свой, и если есть желание потратить на часы +/- штуку, то и за эти деньги можно найти приличные часы, нужно просто приложить немного усилий. Я вот например, нашел механический Лонжин Адмирал с керамическим безелем, немного дороже бюджета заявленного ТСа, но при этом ретаил данных часов значительно выше. Вот и вопрос - "понтовые" часы или нет, для меня они действительно "понтовые".

FreeezzzZ 28.12.2012 16:26

Самое смешное, что Радо не хилую часть раскрученности и популярности приносят фейки. Парадокс, люди не в теме могут иногда купить фейк по цене, близкой к цене оригинала в сейловом варианте. На моей памяти пара фактов таковых есть. Я это к тому, что Радо - марка достаточно широко распиаренная и известная. Отношение к ней- вопрос другого толка, но известность марки - факт. :rolleyes:

Enx 28.12.2012 16:31

Вот правильно форумчанин пишет:

Цитата:

Сообщение от FreeezzzZ (Сообщение 1637015)
Я это к тому, что Радо - марка достаточно широко распиаренная и известная. Отношение к ней- вопрос другого толка, но известность марки - факт. :rolleyes:

Но только в этом топике так сложилось, что пока ссылку на пруфлинк не дадите... Не поверят :) Почему не верят? От чего? Непонятно)) Хотят обязательно знать - кто проверил, утвердил, подписал)

Как у Жванецкого:

Документики все держу: метричку, справочки, табель первого класса, второго, дневники, подправочки, все документики при себе, все справочки мои дорогие, пальцем постаревшим разглаживаю немых свидетелей длинной дороги.
Все честно, все документировано, ни шагу без фиксации. В случае аварии, какую книгу хватаете на необитаемый остров? Справки.
Вдруг сзади – хлоп по плечу. А-а! Это на острове!…
– Где был с января по февраль тысяча шешешят?…
– Вот справка.
– Где сейчас находится дядя жены?
– А вот.
– Где похоронен умерший в тышяшя восемьдесят брат папы дедушки по двоюродной сестре?
– Парковая, 16, наискосок к загсу. От загса десять шагов на север, круто на восток, войти в квартиру 16 и копать бывшее слободское кладбище.
– Куда движешься сам?
– А вот направление.
– А как сюда попал?
– А вот трамвайный билет.
Все! Крыть нечем. Хочется крыть, а нечем.

;)

FreeezzzZ 28.12.2012 16:35

Этот факт из личных наблюдений. Ролекс, Омегу и Тиссо среди моих друзей, знакомых, малознакомых знают все, это не значит, что они знают линейки, историю или цены, но они знают, что это дорого и круто. О Радо тоже слышали, но меньше и чаще женщины. Так что, пруфлинк надо еще создать, нагнать народу, устроить опрос. А оно мне надо? Это интересно кому? Заинтересованные пусть и напрягаются ;)

Enx 28.12.2012 16:40

Цитата:

Сообщение от FreeezzzZ (Сообщение 1637024)
А оно мне надо? Заинтересованные пусть и напрягаются ;)

Истинно так. Но к сожалению реальность такова, что заинтересованные напрягаться обычно не любят, а любят топать ножкой и хотеть чтобы все им показали, убедили, сомнения их развеяли и по полочками разложили)

vadeaux 28.12.2012 16:56

Цитата:

Сообщение от glum1945 (Сообщение 1636964)
Уважаемый , покажите свои Радо. )

Тема такая есть.:cool:
Цитата:

Сообщение от glum1945 (Сообщение 1636964)
Да и мне невежде из Киева будет интерестно посмотреть.

Подмечено точно. Посмотрите.:cool:

FreeezzzZ 28.12.2012 17:06

Enx
Отнеситесь проще, пройдите мимо, представьте, что я написал этот пост не вам, ведь в действительности это именно так ;)

Enx 28.12.2012 17:09

Цитата:

Сообщение от FreeezzzZ (Сообщение 1637068)
Enx
Отнеситесь проще, пройдите мимо, представьте, что я написал этот пост не вам, ведь в действительности это именно так ;)

Да я собственно и не думал, что Вы пишете персонально мне :confused::) Просто прокомментировал, процитировав Вас, и мой комментарий адресован не Вам, а скорее, другим, так сказать, читателям этой ветки) С Вами-то я согласен)

Ну а к диалогам в интернете вообще не нужно относиться слишком серьезно ;)

sergey775 28.12.2012 17:59

Если хочется "понтовых" часов за 40 000 рублей - берите б/у на форуме.
В новых часах за такие деньги понта не будет. У Longines и Rado до 40000 руб. очень простые модели - понта "0". "Понтовые" RADO - модели с хронографом, смотрятся очень эффектно, но это уже другой бюджет. Все вышесказанное ИМХО.

glum1945 28.12.2012 19:34

Цитата:

Сообщение от vadeaux (Сообщение 1637045)
Тема такая есть.:cool:

Подмечено точно. Посмотрите.:cool:

Уважаемый модератор это Вы тролите, или советуете по теме ? Для таких вещей личка вроде есть ?

aikidoka 28.12.2012 20:13

да, интересно тут у вас, автора темы уже дверь с обратной стороны закрыть попросили, он уже лишний как я посмотрю:D
ТС, если вы еще бываете здесь - скинули бы пару своих примеров хотя бы или не на чем так и не остановились?

Deniska621 28.12.2012 22:31

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=144822
Вот только не пойму - мужские они или женские (наверное смотря какое запястье в размерах :rolleyes:)

Agriz 29.12.2012 01:35

Уважаемый vadeaux, отдельное большое спасибо за спокойное и нейтральное предоставление ссылки без дутья щёк в позе "я знаю очень много информации, но вам не покажу".

Было интересно сравнить эти результаты с данными общедоступного сервиса http://wordstat.yandex.ru/ (на котором, собственно, рэнкинг и основан). Есть вопросы по методике, но она хотя бы в общих словах представлена.


Цитата:

Сообщение от Enx (Сообщение 1637017)
Но только в этом топике так сложилось, что пока ссылку на пруфлинк не дадите... Не поверят :) Почему не верят? От чего? Непонятно)) Хотят обязательно знать - кто проверил, утвердил, подписал)

Ну давайте, давайте за ёрничеством прятать факт, что Вы не смогли выполнить довольно простую просьбу. Столько было рассказов про собственную информированность, а искомую ссылку (которой Вы совершенно очевидно не знали) без шума и пыли дал совершенно другой человек.

Продолжаю недоумевать, почему мой вопрос вызвал такой всплеск желчи. Мне совершенно не стыдно было не знать уровень узнаваемости Радо. И совершенно не стыдно попросить показать обоснованную информацию об этом (прекрасно, что в конце концов нашлась ссылка с данными, которые можно проверить).
Всё знать невозможно никому. А вот слепо верить любым бездоказательным обобщениям я не привыкла. И проверять их не считаю стыдным и глупым, как Вы пытаетесь представить. Не "в этом топике так сложилось", а в результате моего профессионального опыта.
В маркетинговой аналитике нет аксиом (в количественных и качественных оценках). В бытовом разговоре нормально сказать "Ролекс знают все! — А я читал, что Радо ищут даже чаще". Ссылаясь на "все возможные исследования узнаваемости", человек себя позиционирует уже как эксперта. От которого — ДА!— логично ожидать обоснования ЛЮБОГО утверждения (без "сливов" в стиле "сначала вы мне докажите обратное; вам надо - вы и ищите").

Присутствие (и отсутствие!) любой марки в "хоть каком-то рейтинге" вообще ничего объективно нам о ней не сообщает. Без понимания, что конкретно исследовалось и по какой методике, на данные некоего "сферического рейтинга в вакууме" ссылаться некорректно. А Вы именно это и делали. Стоимость бренда - одно, узнаваемость - другое, оценка характеристик продукции продвинутыми пользователями - третье. А Вы подменяли одно другим. Кстати, такими методами опытные продавцуны разводят наивных покупателей (и тоже страсть как не любят уточняющих вопросов).
Даже результаты идеально точных рейтингов могут стать благодатной почвой для манипуляций, маркетинговой трескотни и "лапши на оба ваши уха". А уже про то, что методику рейтинга можно устроить так, чтобы он показал ну практически любой желаемый результат, я вообще молчу.

...Ну и почему моё желание уточнить информацию вызывает у Вас столь плохо скрываемое раздражение? Одна моя просьба так поколебала Ваше ЧСВ?
Не можете помочь с информацией - ну ОК, Вы не обязаны. ОДИН раз сказали "мои данные не в сети и конфиденциальные, показать не могу" - и достаточно бы было, не?


Цитата:

Сообщение от Enx (Сообщение 1637030)
заинтересованные напрягаться обычно не любят, а любят топать ножкой и хотеть чтобы все им показали, убедили, сомнения их развеяли и по полочками разложили)

Вы вот сейчас себя ведёте низко и неблагородно.
Наверное, потому, что сами сильно напряглись, чтобы "показать, убедить и развеять сомнения" :rolleyes:


Цитата:

Сообщение от Enx (Сообщение 1636974)
Никого лично обидеть не хочу.

Это заметно :D Ценю Вашу деликатность и объективность ;)

deathinjune 29.12.2012 13:35

Цитата:

Сообщение от Deniska621 (Сообщение 1637527)
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=144822
Вот только не пойму - мужские они или женские (наверное смотря какое запястье в размерах :rolleyes:)

Да уж, пока наиболее "понтовый" вариант в бюджете ТС. Думаю, других, схожих с этой Омегой, и не будет, если не увеличить бюджет. ;)
Эти часы абсолютный унисекс - на мужском запястье до 18,5 см. будут смотреться отлично и сидеть комфортно. Собственно, 36 мм. есть классический мужской размер.

gromm 29.12.2012 13:59

Цитата:

Сообщение от Enx (Сообщение 1637030)
напрягаться обычно не любят, а любят топать ножкой и хотеть чтобы все им показали, убедили, сомнения их развеяли и по полочками разложили)

Некто ,кто не может подтвердить СВОИ (т.е. не чужие) слова и предлагает принять их на веру, или Бог или дилетант. Вакансия Бога одна и она занята уже давненько;)


Часовой пояс UTC +3, время: 04:50.

© 1998–2024 Watch.ru