Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Офтопик (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=32)
-   -   20 лет спустя (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=94325)

Don UA 09.12.2011 16:10

Цитата:

Сообщение от disdep (Сообщение 1036731)
Первый раз в Москву приехал в 87г с родителями. Неприятно поразила "тошниловка" в самом центре города на Октябьской площади (Манежная теперь). Из всего общепита в центре только эта столовка и была. Вылетели оттуда пулей. В магазинах (в Москве!) шаром покати. Если б не дядька - дипломат со своим спец.пайком - угощать нас было бы нечем. Точно помню, что носков тогда в Москве небыло нигде в продаже. Вот такие вот детские впечатления о столице нашей Родины в конце 80-х.

Чтой-то не верится что 87-м в Москве такая ситуация была.Потому что именно в 87-м свой отпуск посвятил поездке в Питер.Пол отпуска культурная программа-Эрмитаж,Русский музей,Петропавловка,музей Советской Армии,музей истории религии и атеизма и т.п. а также театры.Пол отпуска-хождение по магазинам.Набрал всего,что у нас на Донбассе в дефиците было:всякие шоколадные конфеты которых у нас тогда не видывали,растворимый кофе,какие-то рыбные консервы.Из шмоток помню индийские рубахи AVIS(100%-хлопок),спортивные костюмы(импортные,чьи не помню),еще что-то по мелочам.Так неужели в Москве тогда хуже чем в Питере было?Вот правда чего не нашел,так зимних полусапог чтоб понравились.Тогда чешские носил,хотел новые подобные.

магурo 09.12.2011 16:20

жалобщиам на нехватку
 
не гоните пургу, все было, просто вы хотели купить дёшево по государственной цене... А на Черемушкинском рынке это было уже по коммерческой цене, дороже и соответственно сбалансированно в спросе и предложении...

Волга газ-24 в коммерческой торговле стоила 16 000 руб в 1985 году, и очереди по этой цене не возникало! Справедливые законы рынка.

А если хотел потребитель спонсированную государством низкую цену, то милости просим в очередь в госмагазин.

Вообще государство в то время было социальным и нежным для населения, квартплата пару рублей по кругу, транспорт 5 копеек, так что не переводите стрелки.

То , что видят некоторые "умники " сегодня "изобилие" в прдуктовых магазинах, вызывает у меня чувство внутреннего смеха... Просто госторговли у вас не стало, а по статистике потребление основных продуктов питания как то мясо, молоко , рыба, ....................................и т д в современной РФ ещё не достигло уровня 88-89 года. Вот по фанте, пепси, водке и чипсам вы точно увеличили потребление!! С чем вас и поздравляю!

Don UA 09.12.2011 16:26

А в 1991 как раз женился.Сообщение об августовском путче услышали с женой на турбазе по приемнику.Когда приехали,Ельцин уже власть захватил.Смотрим по ящику,защитники Белого Дома веселятся,частушки похабные поют и проклинают Советскую Власть.Думаем,что же оно дальше будет.Но хитрый лис Кравчук независимость объявил,так что у нас все спокойно прошло.А вообще могу заметить,если у человека мозги соображают и руки на месте,то на булочку с маслом и шоколадные конфеты детишкам всегда можно заработать.Если с чем нибудь одним,то ли с мозгами,то ли с руками проблемы,тогда сложнее.А если ни того,ни другого, и вообще нет желания работать,тогда полный кирдык.

магурo 09.12.2011 16:45

Цитата:

Сообщение от Alex25 (Сообщение 1036503)
вы в армии хоть послужили? мужской долг Родине отдали? или закосили по липовой справочке, предпочитая фарцевать в конце 80-х полиэтиленовыми пакетиками с продажной западной символикой:

Знаете Алекс, ту-114 это как русская птица феникс, перерождается и воскресает нам в радость , когда крючконосые "кондоры" с гор на восток пытаются лететь...

http://www.youtube.com/watch?v=3FkosTwR3M4 ( база у самолётов одна)


ветер от винтов на запад такой, что ядовитые плевки обратно по физиономии размазывает.... Это нам тов. Сталин оставил перед смертью и завещал нам заниматься бизнесом... Хрущ правда в 56г все частные компашки прикрыл и яблони налогом обложил, но это уже другая тема .:rolleyes: но обновление моделей, уважаемый Алекс25, шло по плануhttp://www.youtube.com/watch?v=6Nexu...ture=endscreen

Klark03 09.12.2011 16:51

Цитата:

Сообщение от disdep (Сообщение 1037030)
Может кто забыл, но талоны на сахар, масло и др. ввели именно в 1987.

Насколько помню талоны, по крайней мере в Москве появились где-то в году 89.

Klark03 09.12.2011 16:56

Цитата:

Сообщение от магурo (Сообщение 1037068)
не гоните пургу, все было, просто вы хотели купить дёшево по государственной цене... А на Черемушкинском рынке это было уже по коммерческой цене, дороже и соответственно сбалансированно в спросе и предложении...

Волга газ-24 в коммерческой торговле стоила 16 000 руб в 1985 году, и очереди по этой цене не возникало! Справедливые законы рынка.

Да и не только на Черемушкинском рынке и что самое характерное, наши южные друзья только цветами торговали, а так и мясо было и сметана. Кстати и первую машину, ВаЗ-2106, купили в 1986 году, в общем-то без особых проблем и если память не изменяет то ли за 8300, то ли за 8600 рублей, вот это праздник был!

магурo 09.12.2011 16:57

талоны
 
талоны всегда были и нет в талонах ничего необычного... политика спонсирования тех или иных групп населения.

В америке сегодня вроде 15% населения сидит на продталонах, или я затрагиваю опять не политкорректную тему???

lesovik 09.12.2011 17:26

Цитата:

Сообщение от магурo (Сообщение 1037116)
талоны всегда были и нет в талонах ничего необычного... политика спонсирования тех или иных групп населения.

В америке сегодня вроде 15% населения сидит на продталонах, или я затрагиваю опять не политкорректную тему???

В Техасе семья, участвующая в программе продовольственной помощи, по данным AP, в среднем получает 294 доллара в месяц. Их перечисляют на специальные пластиковые кредитные карты, по которым можно покупать только продукты. Этой программой в США пользуются 46 миллионов человек.

http://lenta.ru/news/2011/12/09/standoff/

gromm 09.12.2011 17:57

Цитата:

Сообщение от Klark03 (Сообщение 1037102)
по крайней мере в Москве появились где-то в году 89.

На Урале талоны на молочные и мясные продукты появились в конце 70-х. В 80-х талоны были практически на все. от хоз. мыла до мяса. Все остальное распределялось через профкомы на предприятиях.

tapoka 09.12.2011 18:07

Не зная ,как там насчёт носков,но в начале 80-х (да и в середине,и в конце ) в Москве уже было много замечательных мест "Космос", Салют", "Солнечный"(вход на дискотеку ,кстати,был вначале -3 доллара ,затем-5 и никого не "посадили").Отличная кухня была и в Подмосковье ("Русь" например ,где можно было и на карете покататься).По магазинам ,всё было ,просто надо было уметь это покупать.В 1978 году ездил в Чехословакию,Австрию (собеседование проходил ,оказался достоин).Прелестно можно было съездить в Дагомыс .Родители не дипломаты и не торгаши ,обычная ,Московская-интеллигентная семья.И денег можно было "заработать" и потратить было где и с кем."Валютные " проститутки -так просто красавицы были ,ни чета нынешним.Хорошо было.Потом на танках "иногородние" понаехали и давай делить землю и собственность Московскую.Вот и имеем то ,что имеем.

disdep 09.12.2011 18:26

Цитата:

Сообщение от tapoka (Сообщение 1037208)
Хорошо было.Потом на танках "иногородние" понаехали и давай делить землю и собственность Московскую.Вот и имеем то ,что имеем.

Тут уже другая тема - московский снобизм. Это явление нужно разбирать отдельно и не на одной странице. В принципе москвич похож на советского эмигранта, который побыв пару лет за рубежом с нарочитым акцентом заявляет своим бывшим соотечественникам, мол фи, как ви тут живьёте...

vlad963 09.12.2011 18:57

Цитата:

Сообщение от disdep (Сообщение 1037239)
Тут уже другая тема - московский снобизм. Это явление нужно разбирать отдельно и не на одной странице. В принципе москвич похож на советского эмигранта, который побыв пару лет за рубежом с нарочитым акцентом заявляет своим бывшим соотечественникам, мол фи, как ви тут живьёте...

Цитата:

Сообщение от Strobe Tallbot (Сообщение 1035832)
Очередной вброс, который закончится карточками или банами и закрытием темы.

В 80-х продукты действительно были только в Москве, хорошо помню как на дачу под Можайском возили можайское молоко, ибо там оно не продавалось.

В 91 году служил в Эстонии. Уехал из СССР, а вернулся в просто Россию. Как раз наблюдал там как отпустили Прибалтику.
У всех русских было полное впечатление, что про них просто забыли.
Местные тут же, в течении дня, поголовно забыли русский язык.
Денежное довольство матроса составляло 7 рублей, пачка сигарет стоила 25 рублей, бутылка водки тоже 25 рублей.
Да много чего там было не хорошего, как и возвращение в разгар перестройки.
Пошёл работать в СП, получал 7 долларов и этого хватало на нормальную жизнь. По тем временам для меня тех времён :D

tapoka 09.12.2011 18:58

Цитата:

Сообщение от disdep (Сообщение 1037239)
Тут уже другая тема - московский снобизм. Это явление нужно разбирать отдельно и не на одной странице. В принципе москвич похож на советского эмигранта, который побыв пару лет за рубежом с нарочитым акцентом заявляет своим бывшим соотечественникам, мол фи, как ви тут живьёте...

Это совершенно ошибочное мнение.Москвичи ,подчёркиваю настоящие Москвичи,всегда были и есть очень радушные и беззлобные люди,готовые принимать гостей и делиться последними носками.Те же люди , образ которых многие принимают за образ Москвичей и есть те самые "понаехавшие" и расселившиеся (как правило по "лимиту") в Москве и пытавшиеся "отыграться" на менее удачливых земляках и именно они взываали неприязнь у настоящих Москвичей тем ,что испортили сам образ настоящего Москвича ,Москвичами не являясь.пересмотрите к/ф "Я шагаю по Москве" ,"Летний дождь" ,да и "Покровские ворота " наконец ,вот это -образ именно Москвичей. Никогда ,повторюсь НИКОГДА ,настоящий Москвич не был снобом и никогда ничего не заявлял приезжим ,а наоборот ,всячески проявлял дружелюбие и гостепреимство к приезжим.Любители же "лизать" и "подставлять" приезжавшие и остающиеся в Москве в 70-х и 80-х ,вот те -ДА ,тут и снобизм и принебрежение и весь набор раболепствующих перед высоким начальством и появившейся (как им казалось) элитарностью набор ,изуродовавший до неузнаваемости образ Москвича.

XIII 09.12.2011 19:02

[quote=магурo;1037068] а по статистике потребление основных продуктов питания как то мясо, молоко , рыба, ....................................и т д в современной РФ ещё не достигло уровня 88-89 года. Вот по фанте, пепси, водке и чипсам вы точно увеличили потребление!! С чем вас и поздравляю![/QUOT

А можно ссылку на эту статистику?:)

tapoka 09.12.2011 19:09

Цитата:

Сообщение от XIII (Сообщение 1037288)
А можно ссылку на эту статистику?

Лапы и хвосты собак ,уважаемого Магуро ,вот есть-суть ,истинная статистика.Ранее ,качественными продуктами питания (и для собак ) можно было "затариваться" в ближайших магазинах и на рынках (не так дорого ,как многие думают) ,а теперь-детишкам чипсы с колой ,а собачкам -корма неизвестно из чего приготовленные.Вот и растут (у многих) дети -"странные", про культуру даже в книжках не читающие и слушающие Бог знает что (один совковый рэп ,чего стоит) и собаки агрессивные и с психическими отклонениями.

магурo 09.12.2011 19:54

насколько я помню, в конце 80-х в стране строилось 90 - 100 млн кв метров жилья в год с учетом частного сектора.

В 2011 за 10 месяцев в РФ построили 38 млн кв метров... Да и зачем вам жильё, это в СССР труженникам бесплатно квартиры давали-распределяли, у вас все равно денег нет купить жилье, потеснитесь, уплотнитесь... Да и труженников не осталось. богатые и уважаемые граждане купят по 100 000 руб за метр

Механик 09.12.2011 20:24

Цитата:

Сообщение от магурo (Сообщение 1037068)
не гоните пургу...Волга газ-24 в коммерческой торговле стоила 16 000 руб в 1985 году, и очереди по этой цене не возникало! ...!

Волга, ГАЗ 24 в коммерческой торговле стоила 25 000 чёрная, и 21 000 белая ;) Очереди были на чёрные :cool: Видно не покупали...

Alex25 09.12.2011 20:25

Интересно как тема о жизни в СТРАНЕ перешла к тому, что в МОСКВЕ того времени всё было ... А где ещё было? По-моему вся страна кормила столицу ... туфли Саламандер, в давке за которые в моём городе в начале 90-х могли убить ...

магуро - ответьте на вопрос ... вы к концу 80-х были призывного возраста ... Родине отдали долг, или только на словах любили - по сталински так сказать ...

по так называемым фуд-стэмпам ... Вот штатовская сетка черты бедности - кол-во людей в семье, доход ... Семьи с более низким доходом имеют право на различные субсидии - скидки на коммунальные услуги, субсидированное жильё и кроме того фуд-стэмпы которые на данный момент представляют собой дебитную карточку с ежемесячным балансом - можно расходовать на продукты питания ... магуро - уровень бедности соответствует Кореизскому? Вы своим татарам платите по американской шкале бедности?


The 2011 Poverty Guidelines for the
48 Contiguous States and the District of Columbia Persons in family Poverty guideline
1 $10,890
2 14,710
3 18,530
4 22,350
5 26,170
6 29,990
7 33,810
8 37,630
For families with more than 8 persons, add $3,820 for each additional person.

Imperator 09.12.2011 20:28

Цитата:

Сообщение от tapoka (Сообщение 1037284)
Это совершенно ошибочное мнение.Москвичи ,подчёркиваю настоящие Москвичи,всегда были и есть очень радушные и беззлобные люди,готовые принимать гостей и делиться последними носками ...

Меня одолевают смутные сомнения, что это не так и совсем не так:p

XIII 09.12.2011 20:31

Цитата:

Сообщение от tapoka (Сообщение 1037302)
Лапы и хвосты собак ,уважаемого Магуро ,вот есть-суть ,истинная статистика.Ранее ,качественными продуктами питания (и для собак ) можно было "затариваться" в ближайших магазинах и на рынках...

Аналогичный вопрос. Какая статистика? И вопрос не о качестве продуктов, а о количестве потребленных продуктов, не подменяйте понятия

Yuyu 09.12.2011 20:44

Мучительно думала, что же так напоминает тема... прорвавшись сквозь туман старческого склероза, поняла - очень напоминает натужные, зверино-серьезные потуги сравнивать экономику СССР на различных этапах с экономикой России в 1913 году.

TrushIN 09.12.2011 20:51

Цитата:

Сообщение от Alex25 (Сообщение 1037386)
магуро - ответьте на вопрос ... вы к концу 80-х были призывного возраста ..

В теме про Высоцкого он писал что в 80-м году был студентом, так что к концу 80-х ему уже под тридцатник было.

dmitry_b 09.12.2011 21:02

так.. пояснить захотелось зачем-то. Для баланса.
 
"в конце 80-х в стране строилось 90 - 100 млн кв метров жилья "
И достигло жилье аж почти 15 м кв. на душу насленеия. Впрочем, до этого скотинка, прошу прощения, советский граднанин жил-не-тужил и в бараках, и в коммуналках. Так что, конечно, получение однушек, полуторок, двушек и даже трешек в страшненьких совдеповских районах-гетто была большим счастьем . Оно до сих пор составляет мечту нашего человека. Интересно только, много ли наберется работающих людей, которые не улучшили жилищные условия после развала СССР.

Заграница? Никто у меня в семье не был за границей при СССР, не считая деда, мельком видевшего Европу в войну. Да и что делать нищим за границей? Когда театр, Ленком вроде бы, выезжал на гастроли во Францию - несмотря на убедительные просьбы администрации гостиницы не пользоваться кипятильниками - этими кипятильниками труппа вырубала электричество в гостинице из-за попыток сэкономить жалкие франки или доллары на питании для приобретения недостижимых вещей и впечатлений. Можно понять людей, зарплата которых составляла десятки долларов. Чуть больше, чем в Африке, с сопоставимой, чуть большей, покупательской способностью.

"Волга газ-24 в коммерческой торговле стоила 16 000 руб в 1985 году, и очереди по этой цене не возникало! " Потому как эта сумма, видимо, составляла ок. 100 официальных средних зарплат (170 р.). Это порядка 60 т.долл. сейчас. Аналогичная ситуация с доступностью других продуктов по рыночным ценам населению.

"Транспорт по 5 копеек". Он сам по себе больше и не стоил. Просто немногочисленные (50 авто на 1000 населения) счастливые владельцы персональных жигулей-копеек с радостью забыли, что такое советский автобус. Я помню советский общественный транспорт и всяческий плацкарт - за исключением авиации - как средство скорее для перевозки скотинки, чем людей.
И проч. и проч.

Alex25 09.12.2011 21:04

ну в общем значения не имеет ... в 80-м, в 88-м ... интересно, что человек сделал для страны ...

"ask not what your country can do for you — ask what you can do for your country." - JFK

vlad963 09.12.2011 21:12

Цитата:

Сообщение от dmitry_b (Сообщение 1037444)
официальных средних зарплат (170 р.).

Напомню, зарплата инженера 120р была. Чтобы получать 170 надо было быть токарем 6-го разряда. И это очень большая зарплата. Официального минимума не было.

vnf68 09.12.2011 21:28

Цитата:

Сообщение от магурo (Сообщение 1037068)
Волга газ-24 в коммерческой торговле стоила 16 000 руб в 1985 году, и очереди по этой цене не возникало!

Чушь полнейшая! В 1985-ом Волга стоила 15996 руб.Пока с отцом из Горького до Харькова доехали,выслушали десяток предложений во время остановок о покупке у нас машины за 25 тысяч,несмотря даже на то,что Волга была не черная,а цвета "белая ночь".

дюрбахлер 09.12.2011 21:46

Зато мы тогда были молоды. И поэтому это было прекрасное время

Imperator 09.12.2011 22:22

Цитата:

Сообщение от vnf68 (Сообщение 1037481)
... В 1985-ом Волга стоила 15996 руб ...

Про Волгу не скажу, а Москвич-412 в 1982-1983гг свободно по цене 5200руб:D

магурo 09.12.2011 22:26

Цитата:

Сообщение от vnf68 (Сообщение 1037481)
Чушь полнейшая! В 1985-ом Волга стоила 15996 руб.Пока с отцом из Горького до Харькова доехали,выслушали десяток предложений во время остановок о покупке у нас машины за 25 тысяч,несмотря даже на то,что Волга была не черная,а цвета "белая ночь".

у меня сосед (директор стройбазы) взял за 9 000 в госторговле и на свободном рынке продал за 16 000

Жигуль вроде первый стоил около 5-6 000 в это время, волга 9 000 и на свободном рынке 16 000

но мысль заключалась в том , что на свободном рынке товар был ....

а за 25 000 надо было продать волгу и на рублёвке домов прикупить, пока дёшево...

TrushIN 09.12.2011 22:32

Друг рассказывал как в 85 подрабатывал моряком на сибирских реках и в одном небольшом селе в обычном магазине стояли в продаже жигули, вся беда была в том что там они были никому не нужны, а на большую землю их перетащить не было никакой возможности, по этому примеру можно сказать что дефицита машин не было, а цену на волгу на чёрном рынке я тоже помню в 25 тыс. руб.

TrushIN 09.12.2011 22:33

Цитата:

Сообщение от магурo (Сообщение 1037569)
(директор стройбазы) взял за 9 000

Директор стройбазы был тогда король, мог и дешевле взять :)

магурo 09.12.2011 22:48

Цитата:

Сообщение от TrushIN (Сообщение 1037580)
Директор стройбазы был тогда король, мог и дешевле взять :)

открытка пришла... так он сказал, 9000 всего, как не взять... ( белая)

TrushIN 09.12.2011 23:11

Заз -968М -4500

Ваз -2101 -5500
Ваз -21011 -6500
Ваз-2104 -7400
Ваз-2105-7700
Ваз-2106 -9100
Ваз-21061-9000
Ваз-2107-8500
Ваз-21074 -8900
Ваз-2108- 8400
Ваз-21081-8340
Ваз-2121 (Нива) -9800 (после Андроповского снижения)

Волга Газ24-10 -12000

Alex25 09.12.2011 23:12

"Ты приходишь ко мне, я через завсклада, через директора магазина, через товароведа, через заднее крыльцо достал дефицит! Слушай, ни у кого нет - у меня есть! Ты попробовал - речи лишился! Вкус специфический! Ты меня уважаешь. Я тебя уважаю. Мы с тобой - уважаемые люди. "

http://www.youtube.com/watch?v=xigjK...layer_embedded

и как раз лётная тема ... так полюбившаяся тс ...

так эта тема о том как классно в жили в Одессе 80-х гешефтные директорстройбаз, завсклад, директормагазин и другие "уважаемые" люди? ТС ностальгирует об отсутствии "дифцит" :)

Krisz 09.12.2011 23:41

Цитата:

Сообщение от магурo (Сообщение 1037594)
так он сказал, 9000 всего,

это цена газ24 в семидесятые
в середине восьмидесятых 24М и 24-10 стоили порядка 16000

магурo 09.12.2011 23:49

Цитата:

Сообщение от Krisz (Сообщение 1037667)
это цена газ24 в семидесятые
в середине восьмидесятых 24М и 24-10 стоили порядка 16000

в начале 80-х до 84?-85? была цена 9 000руб когда подорожал газ-24.... точно не помню

Krisz 10.12.2011 00:33

http://i024.radikal.ru/1012/66/cafcc206fd80.jpg
http://adoratsky.users.photofile.ru/...e/91425501.jpg
картинки отсюда http://vaz2101.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=37462
в этих двух картинках, а точнее в ценах на Волгу, есть одна забавная связь.
Волги 73-75 годов в 84-85 уходили иногда за теже ~9000.

и пару слов по Ту-114
когда то почитывал авиафорум и если мне не изменяет память последний полет Ту-114 был году этак в 1976.
и летали последние годы они большей частью по СССР (в Сибирь), в начале 70-х на международных уже вовсю использовали Ил-62.
Ту-114 был далеко не "супер" по комфорту, по воспоминаниям летавших, в зоне двигателей/винтов (там где был "купейны" салон, или салон-ресторан) было очень шумно да и вибрация комфорт не улучшала.
для начала 60х, когда его ввели в эксплуатацию его ТТХ были внушительны, в 70-е уже нет.

магурo 10.12.2011 01:38

8 винтов! шумел наверно, не помню- маленький был, сравнивать было невозможно... но сравнивая с ил-62 на той же линии , ту-114 был однозначно круче!

Одна отделка буком чего стоила...:) + постель


И самое главное... он не падал:eek::eek::eek: это была русская птица Феникс.

imax 10.12.2011 02:11

Цитата:

Сообщение от tapoka (Сообщение 1037284)
.Москвичи ,подчёркиваю настоящие Москвичи,всегда были и есть очень радушные и беззлобные люди,готовые принимать гостей и делиться последними носками.

Вот вам и причина отсутствия носков в Москве 80-х :) Их просто радушные аборигены раздали понаехавшим. А потом все пришло в упадок, настоящие москвичи перевелись, зато носки появились в продаже :D

Don UA 10.12.2011 07:11

Разбавлю тему парой анекдотов последних лет Советской власти и загадкой брежневских времен.Это вроде не политика а уже история.1)Аллея бюстов выдающихся деятелей.Каждый подписан буквами - Т.К. Экскурсовода спрашивают,а что эти буквы означают?Ответ:К.Маркс-Теоретик Коммунизма,В.И.Ленин-Творец Коммунизма,И.В.Сталин-Тиран Коммунизма,Н.С.Хрущев-Трепло Кукурузное,Л.И.Брежнев-Тормоз Коммунизма,М.С.Горбачев-Терминатор Коммунизма.2)После смерти Брежнева,извлекли вурдалаки его тело,отсекли голову и разливают кровь в бокалы.Один говорит:"Коньяк будем пить-5 звездочек!" И загадка:"Брови черные,густые.Зубы желтые,вставные.Ни гон...ов,ни конфет.На хрена нам этот дед?Кто даст правильный ответ,тот получит 10 лет.


Часовой пояс UTC +3, время: 05:12.

© 1998–2024 Watch.ru