Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Seiko (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=23)
-   -   и снова SD (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=83277)

gromm 13.09.2011 13:26

Цитата:

Сообщение от СлонА (Сообщение 928605)
Лично я хорошо отношусь не только к японопрому.

Наверное оффтоп, но мне понравился Марин мастер. НМВ реально самобытные японские часы. Одни из немногих японских, которые мне понравились безоговорочно.

Neurohirurg 13.09.2011 13:31

Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928584)
У японцев пунктик насчет точности. Пытаются достичь любыми путями. А швиссы уже лет 30 как сменили приоритеты. Не играют они на этом поле. У них свой чемпионат)))

Омегу за Коаксил тоже пинать будем?
Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928584)
Если это про SD, то он в подметки не годится часам с радиоконтролем. Да и Суперкварцы туда же. Нет разумного объяснения покупки часов за такие деньги с ТАКОЙ точностью.

Механика с точностью кварца...
Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928584)
Все остальное - артефакты, вехи развития конструкции и технологии.

так вы за или против прогресса?
Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928593)
комплекс потребительских свойств.

ГС со спрингдрайвом
Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928584)
А плавную секундную стрелку можно купить на порядок дешевле.

где же?

gromm 13.09.2011 13:46

Цитата:

Сообщение от Neurohirurg (Сообщение 928626)
где же?

http://www.bulovaprecisionist.com/en...-precisionist/
Цитата:

Сообщение от Neurohirurg (Сообщение 928626)
Омегу за Коаксил тоже пинать будем?

Можно и попинать, есть за что. Но Омега не заявляет точности превышающей COSC. Про идею узла, не требющего смазки как то замолчали.
Цитата:

Сообщение от Neurohirurg (Сообщение 928626)
Механика с точностью кварца...

Но не самый точный механизм. Это электромеханика, но не механика в чистом виде. Я не против, ради Бога. Как и в кинетике, превосходство технологии с минусами для потребителя. Да достижение, не спорю.
Цитата:

Сообщение от Neurohirurg (Сообщение 928626)
так вы за или против прогресса?

ЗА! Руками и ногами! Но вот заплачу я за это или нет- вопрос! )))
Цитата:

Сообщение от Neurohirurg (Сообщение 928626)
ГС со спрингдрайвом

Не хочу. Не нравятся мне. Не смотря на уникальную начинку. ИМХО

Neurohirurg 13.09.2011 13:50

Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928634)
http://www.bulovaprecisionist.com/en...-precisionist/

уровень исполнения не тот
Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928634)
превосходство технологии с минусами для потребителя.

с какими?
Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928634)
Это электромеханика,

а где же батарейка?
Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928634)
ЗА! Руками и ногами! Но вот заплачу я за это или нет- вопрос! )))

аналогично

tapoka 13.09.2011 13:52

Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928634)
Сообщение от Neurohirurg


ГС со спрингдрайвом




Не хочу. Не нравятся мне. Не смотря на уникальную начинку.

Расстрелять!
Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928619)
но мне понравился Марин мастер. НМВ реально самобытные японские часы. Одни из немногих японских, которые мне понравились безоговорочно.

Помиловать.

gromm 13.09.2011 14:02

Цитата:

Сообщение от Neurohirurg (Сообщение 928637)
уровень исполнения не тот

Но стрелка плавная? Про уровень не скажу, живьем не видел.
Цитата:

Сообщение от Neurohirurg (Сообщение 928637)
с какими?

Сейчас уже не найду, но Андрей Бабанин писал про беседу с одним из сейковских бонз. Дословно не скажу, но стоимость содержания кинетика выше обычного кварца. На вопрос в чем смысл производства таких часов, ответ был "Это демонстрация уровня технологий Сейко". Про обслуживание SD уже писали.
Цитата:

Сообщение от Neurohirurg (Сообщение 928637)
а где же батарейка?

а генератор с системой управления и приводами- это что? Или я не правильно понял принцип?

al0ha 13.09.2011 14:03

Охохо, когда же вам уже надоест спорить и просто начнете радоваться хорошим часам? :confused: :o

Каждому свое - кому-то CA, кому-то SD - чего спорить то и уж тем более доказывать друг другу превосходство одного над другим? :rolleyes:

Пока вы тут спорите, уважаемые товарисчи с форума обкатывают SD - 300-штучную лимитку 2009го года с такими вот внутренностями ;)

http://www.righttime.com/images/move...tures/5r86.jpg

Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928619)
но мне понравился Марин мастер

ММ чертовски хорош, от души советую, с руки не слезает, про все остальное забыл, гэсэ чую скоро пойдет в "For Sale" раздел - пусть им кто-нибудь другой по полной наслаждается :D

СлонА 13.09.2011 14:06

Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928619)
Наверное оффтоп, но мне понравился Марин мастер. НМВ реально самобытные японские часы. Одни из немногих японских, которые мне понравились безоговорочно.

Как нибудь я Вам и другие часики ( SEIKO) покажу, и Вы в живую составите своё мнение ;) В числе и SD.

СлонА 13.09.2011 14:11

Цитата:

Сообщение от al0ha (Сообщение 928655)
уважаемые товарисчи с форума обкатывают SD 300-штучную лимитку

Да мы, осмелюсь сказать, действительно рады за товарища. Просто кто то обкатал их 2 года назад. А так все велком в дискуссию, тем паче владельцы SD.

Baggio 13.09.2011 14:25

Цитата:

Сообщение от СлонА (Сообщение 928587)
Так вроде не было призыва " отменить все другие часы и механизмы" . Есть такой продукт как SD кому то нра, кому нет. И этот продукт результат титанического труда , пока не повторённый никем.

С этим безусловно согласен. То что я писал - субъективное мнение, выразил я его только из-за того что начали обсуждать считать ли спринг-драйв механикой.
Цитата:

Сообщение от СлонА (Сообщение 928587)
Да и хотел поинтересоваться , а что покупают люди , покупающие Патеки и Вашероны?

Полагаю что они покупают Патеки и Вашероны. )))) Амет, честно говоря не совсем понял Ваш вопрос...

Baggio 13.09.2011 14:40

Кстати раз уж заговорили о сути топика- попробую ответить на вопрос:
Цитата:

Сообщение от Neurohirurg (Сообщение 926766)
А по мне СД - очень интересно. Механика или кварц? Больше механика.
Просто этот вопрос возникает часто, особенно у любителей швейцарских часов. Хочется поставить все точки над i

Коллеги, вот представьте себе ситуацию, берем хорошенький кашемировый джемперок Loro Piana. Отдаем его бабушке - бабушка вышивает на нем разноцветный цветочек. Остается ли после этого данный свитер Loro Piana-ой, или уже нет? Наверное да, остается - все таки основа джемпера осталась, неужели теперь из за того что был добавлен цветок мы перестали считать данный свитер свитером от Лоры?

Нужен ли цветок? У бабушки совершенно другой менталитет, она искренне верит что этот цветок необходим джемперу, поэтому это надо просто принять. К тому же это ручной кропотливый труд бабушки, давайте не будем об этом забывать, мало кто из производителей столько вышивает в ручную.

Вопрос - вы хотите джемпер на котором бабушка вышила цветок? Нет. И пофиг на бабушкин менталитет и на то сколько она трудов затратила, нам как потребителям важен прежде всего конечный результат. Если он нам нравится - труды и менталитет уже тоже важны и интересны.
Я допускаю что к примеру вышитый цветок на свитере многим интересен и нравится, поэтому спорить не буду, я просто пытался на примере объяснить свою позицию.

Это моя позиция как потенциального потребителя, уверен у других она другая, я ни в коем случае не спорю.

gromm 13.09.2011 14:41

Цитата:

Сообщение от СлонА (Сообщение 928656)
Как нибудь я Вам и другие часики ( SEIKO) покажу

С удовольствием! Всегда готов!

СлонА 13.09.2011 14:42

Цитата:

Сообщение от Baggio (Сообщение 928445)
никто из них не будет в этом направлении даже пытаться работать, все прекрасно понимают что потребители этих марок ценят совсем другие вещи, кому из покупателей Патека нужны эти электронные приблуды?

перефразирую, что именно ценят покупатели этих марок. И почему производители не будут работать . По моему и Омега и Улисы пытаются и делают .

Baggio 13.09.2011 14:49

Цитата:

Сообщение от СлонА (Сообщение 928687)
перефразирую, что именно ценят покупатели этих марок.

Амет, ну это тема для отдельного долгого разговора, да думаю Вы не хуже меня знаете за что любят хорошие швейцарские часы. Но в контексте нашего разговора скажу что помимо прочего они ценят то что в этих часах стоит механика довольно высоко уровня, если бы им сказали что тут есть что-то типа спринг-драйва 70% сразу бы отказались от таких часов.

СлонА 13.09.2011 15:24

Наверно не всё так однозначно, это как преподнести. Многие производители решают именно проблему спуска, так как это и точность и запас хода. Решают по разному Омега коаксиальным спуском, Альпина кремниевыми пластинами и тд. И все с гордостью говорят о своих разработках. хотя часы изобретены давно. Все стараются сделать что своё и особенное.

tapoka 13.09.2011 16:01

Цитата:

Сообщение от СлонА (Сообщение 928564)
Также долгое время немецкие авто считались лучшими. Теперь они сильно потеснены. И гибриды до сих пор камень в горле у нефтяных компаний , но они ездят и многие производители пытаются делать свою версию . Такого же симбиоза механики и электрики как и в SD

Немного подкорректирую (про аналогии с автомобилями).Скорее СД, это как прогресс с последующей заменой,карбюраторов и механического впрыска на электронный впрыск (у бензиновых автомобилей) и появление насос-форсунки с пьезоэлектрическим клапаном у дизелей.И там и там появление электроники , обусловленно повышением отдачи двигателя с улучшениями характеристик по мощности ,экономичности и экологичности.При этом ,конструкция всего автомобиля осталась прежней ,те же, двигатель, колёса,коробка и т.д.В электромобилях (кварц) изменены основные принципы ,за счёт которых автомобиль приводится в движение.В СД часах ,основная конструкция механизма ,как механизма механических часов , практически осталась прежней ,за некоторыми исключениями , одно из них ,это изменение в узле баланса,которое , за счёт "элетрорегулировки" точности хода ,имеет только одно предназначение ,повышение точности хода при сохранении сути механических составляющих всего механизма.И по количеству деталей в СД механизмах и по качеству обработки всех этих деталей ,СД смело может конкурировать с механикой из верхнего , ценового диапазона часов.
Одной из причин ,слегка пренебрежительного отношения к кварцу ,у некоторых любителей механики ,было как раз из-за того ,что в кварце минимум деталей ,не имеющих серьёзной обработки и как следствие ,отсутствие ручного труда, именно часовщиков высокой квалификации.Просто конвеер ,где часы "штампуются" автоматами, миллионными тиражами и весь ручной труд заключался только в насадке стрелок ,вставки в корпуса и мнимальной регулировки.СД-же ,это совсем "другая песня" сотворить подобное ,возможно только при наличии часовщиков-инженеров высочайшей квалификации и безусловном приоритете в развитии инженерной мысли и электроники.Стоит увидеть в разобранном виде механизм СД (на картинках) и всё сразу становится на свои места.
Сам ,больше люблю "чистую" механику.

victor_12 13.09.2011 16:10

>... никто из них не будет в этом направлении даже пытаться работать, все прекрасно понимают что потребители этих марок ценят совсем другие вещи, кому из покупателей Патека нужны эти электронные приблуды?

С интересом прочитал 3 новые страницы, хочу заметить следующее (IMHO как обычно):

1. Бывают часы-символ, часы для души, часы для метро и пр. к ним подход должен быть разный, иначе трудно.
2. Patec, Rolex и некоторые другие это часы символ принадлежности к определенной группе,
например Patec это любимые часы финансистов, когда на встречах типа Давоса русские политики поглядывают на свои свежие Patec, публика понимает это однозначно как "мы тоже за капитализм всей душой" и соответственно теплеет. Тоже самое с Audemars Piguet, про Rolex говорить не буду чтобы не мутить воду больше.
Эти часы покупают как золотой значек членов партии до 1933 и соответственно к ним относятся. Так было и вероятно будет еще долго. Фирмы производители ситуацию прекрасно понимают и делают все возможное для продолжения этой игры. На сколько мне известно Seiko пока к этому отношения не имеет, хотя разумеется мечтает.
3. Про швейцарские часы желательно говорить конкретно, иначе получается обсуждение типа "какой средний размер собаки". В основном из личных контактов знаю что, там все весьма не просто, в смысле жестокой борьбы за выживание. Не буду лезть в тему, скажу только что лично мне нравятся маленькие компании типа Jaquet/Joux-Perret и Mido, и не нравятся ETA и Rolex.

Baggio 13.09.2011 16:16

Цитата:

Сообщение от СлонА (Сообщение 928736)
Все стараются сделать что своё и особенное.

Безусловно, но при этом они четко понимают что находятся в жестких рамках механики, тем и интересны их разработки. Если мы говорим о вмешательстве не механики - то ИМХО это уже полумера, лучше уж сразу кварц.

Ну ладно, вроде уже по кругу пошли. :)

Думаю что просто все зависит от индивидуального взгляда на часы и требованиям к ним разных у людей.

Neurohirurg 13.09.2011 22:51

Цитата:

Сообщение от al0ha (Сообщение 928655)
Охохо, когда же вам уже надоест спорить и просто начнете радоваться хорошим часам?

Каждому свое - кому-то CA, кому-то SD - чего спорить то и уж тем более доказывать друг другу превосходство одного над другим?

а зачем тогда форум?
Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928653)
а генератор с системой управления и приводами- это что? Или я не правильно понял принцип?

а где же элекричество?

Цитата:

Сообщение от Baggio (Сообщение 928790)
Ну ладно, вроде уже по кругу пошли.

ага
Цитата:

Сообщение от Baggio (Сообщение 928790)
Думаю что просто все зависит от индивидуального взгляда на часы и требованиям к ним разных у людей.

вот - вот
Цитата:

Сообщение от Baggio (Сообщение 928684)
Вопрос - вы хотите джемпер на котором бабушка вышила цветок?

хочу!

Взглянем проще - технология хорошая? Хорошая. Есть Кредор с биг датой. Красиов исполнен. Кто - то может сказать про дебильные цифры и механизм, кто про традиции. А мне плевать - мне нравится.

Olafson 13.09.2011 23:07

Не уверен, что скажу кстати, но швейцарцы - Таговцы с удовольствием разрабатывали Pendulum
http://mywatch.ru/watch-art/art_1371.html
А ведь это тоже не совсем механика, хотя, как написано, они старались уверить всех в обратном (маркетинг же!).
Параллель со SD и в статье проводится, только Сейко свою технологию давно уже пустили в серию, а швейцарцы только подступаются. Ведь как я понимаю, одну задачу решают - сделать движение баланса как можно более равномерным.

Мне тоже все это нравится. Возможно следующие часы - SD...:)

Gena Ishivatov 14.09.2011 11:57

Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 928584)
Если это про SD, то он в подметки не годится часам с радиоконтролем. Да и Суперкварцы туда же. Нет разумного объяснения покупки часов за такие деньги с ТАКОЙ точностью. А плавную секундную стрелку можно купить на порядок дешевле.

Ну я думаю человекам не нужна такая супер-точность какую обеспечивает система радиоконтроля, но всё-таки удобно (правда есть зависимость от зоны покрытия сигналом, у нас в Латвии он не каждый час ловится, что уж говорить про Россию).
А SD на сколько я знаю по отзывам форумчан показывают практически на порядок более высокую точность чем заявленная и уход составляет пару секунд в месяц. И я почему-то уверен что если им не сделать очередной репассаж - точность не изменится.
А Буловы, да, они с плавным ходом стрелки, но страшныееее ))

MG19 14.09.2011 11:58

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 928785)
Про швейцарские часы желательно говорить конкретно,

Очень верное замечание. К этому хочется добавить, что между "раскрутившимися" производителями швейцарских часов и их основными потребителями установилось определенное "партнерство" в сохранении которого заинтересованы обе стороны. Это означает, что некоторые правила рынка (в частности конкуренция по соотношению цены и качества) здесь уже не действует. А раз этот рынок не регулируется простыми правилами, то аналогии с теми же машинами, например, несколько не точны. Тот кто поймет его правила, тот победит. Пока рулят свисы:)

strapsimus 14.09.2011 12:25

Цитата:

Сообщение от Baggio (Сообщение 928697)
Вы не хуже меня знаете за что любят хорошие швейцарские часы.

кстати с удовольствием бы присоединилса к этому знанию
если поделитесь

я вот ниразу не понимаю

в абсолютно подавляющембольшинстве их любят за то
что это такие же часы как у...
а дальше все себе разных персонажей представляют
от царей до героев комиксов

но за что сами чесы любят в большинстве случаев непонятно
и это непонятно касается как раз свисса в основном

со спрингом все ясно
это на две головы выше всего что было на момент изобретения

ну и стрелочка плывет себе
время отмеряет с условно абсолютной точностью
а не какие нить там смешные 1тысячная секунды

Alekc 15.09.2011 00:13

Цитата:

Сообщение от strapsimus (Сообщение 929819)
кстати с удовольствием бы присоединилса к этому знанию
если поделитесь

Могу предположить, что хотя бы общественным мнением.
- я купил ролекс за 5к
- ты крут!

- я купил сейку за 5к
- ну ты идиот!

:)

al0ha 15.09.2011 00:22

Цитата:

Сообщение от strapsimus (Сообщение 929819)
в абсолютно подавляющембольшинстве их любят за то
что это такие же часы как у...
а дальше все себе разных персонажей представляют
от царей до героев комиксов

Еще чтоб узнавались знакомцами и незнакомцами, с возгласами "О, это у тебя... вставить нужное..., классные часы, дорогие, швейцарские!" Узнаваемость в общем и раскрученность брэндов. Статусность там, все дела, понты :o

С Seiko так не выходит, про достижения их мало кто знает, все больше про "пятерочки" и их доступность, а там хоть "5", хоть GS и/или Spring Drive на лице - не важно, всерн они больше пары сотен баксов стоить не могут, Seiko ведь.

Поэтому носят такие Seiko все больше для своего самоудовлетворения/удовольствия, а не для возгласов "О, это у тебя... вставить нужное..., классные часы, дорогие, швейцарские!"

Вывод: иметь и то и другое: и себя порадовать/посамоудовлетворять, и толпе приятно сделать :D


Цитата:

Сообщение от Alekc (Сообщение 930562)
Могу предположить, что хотя бы общественным мнением.
- я купил ролекс за 5к
- ты крут!

- я купил сейку за 5к
- ну ты идиот!

Дада, именно так :D

Neurohirurg 15.09.2011 01:14

По мне точности хватит +-15 с \месяц. А это СД.

Ну что же тема про Сейко дороже 15 тр как всегда скатилась к понтам. Закрывать?

Gena Ishivatov 15.09.2011 02:15

Цитата:

Сообщение от Alekc (Сообщение 930562)
- я купил ролекс за 5к
- ты крут!

- я купил сейку за 5к
- ну ты идиот!

Скорей бы стать идиотом... )))

Jack Johnson 15.09.2011 07:17

Цитата:

Сообщение от Neurohirurg (Сообщение 930607)
По мне точности хватит +-15 с \месяц. А это СД.

Ну что же тема про Сейко дороже 15 тр как всегда скатилась к понтам. Закрывать?

Это паспортная точность, реальная точность выше (отзывы владельцев).

tapoka 15.09.2011 08:19

Цитата:

Сообщение от MG19 (Сообщение 929793)
А раз этот рынок не регулируется простыми правилами, то аналогии с теми же машинами, например, несколько не точны. Тот кто поймет его правила, тот победит. Пока рулят свисы

Годовой объём выпуска часов Сейко составляет больше 12 миллионов часов.Кто рулит?

MG19 15.09.2011 09:58

Цитата:

Сообщение от tapoka (Сообщение 930690)
Годовой объём выпуска часов Сейко составляет больше 12 миллионов часов.Кто рулит?

Хороший вопрос. Чтобы ответить на него просто надо знать сколько производят свисы. И кроме того, мы же с вами понимаем, что 12 млн чтук не относятся к СД, и даже к ГС. А речь шла про этот сегмент. И вот тут все становится интересно...;) Выходит, что такой большой валовый продукт начинает (очевидно против воли владельцев) позиционировать Сейко как производителя хотя и качественных, но массовых и недорогих часов. А покупатели "свисов", о которых мы говорим, как огня боятся показаться носителями чего либо массового и недорогого... В этом парадокс и трагедия ГС и СД...:(

tapoka 15.09.2011 10:26

Цитата:

Сообщение от MG19 (Сообщение 930758)
В этом парадокс и трагедия ГС и СД..

Какая трагедия? Можно спросить любого владельца ГС и СД ,ощущают они себя трагическими персонажами или нет.Это ,чисто "совковый" подход (речь не о Вас).Мне ,всё это ,напоминает проблемы в школах и не только ,когда "модным" считается носить одежду от массовых ,но как считается модных производителей (не всегда достойного качества), похожего покроя и расцветок ,а главное,магические надписи Д и Г ,Москино и т.д.Если же прийти в эту школу или появится в определённой (в социальном плане ) компании в дорогих ,Японских джинсах,но о которых никто не знает ,то как минимум ,вас не поймут ,а в основном будут посмеиваться типа :"Во, лошара!".Всё это ,от незнания и невежественности ,а подстраиваться под мнение невежественной и необразованной массы ,не есть удел самодостаточных и разумных людей.

MG19 15.09.2011 10:59

Цитата:

Сообщение от tapoka (Сообщение 930787)
Всё это ,от незнания и невежественности ,а подстраиваться под мнение невежественной и необразованной массы ,не есть удел самодостаточных и разумных людей

Это подход мужественного человека.:) Проблема (и трагедия) в том, что ситуацию на рынке в основном определяет как раз "невежественная и необразованная масса":D

Jack Johnson 15.09.2011 11:02

Цитата:

Сообщение от tapoka (Сообщение 930787)
Какая трагедия? Можно спросить любого владельца ГС и СД ,ощущают они себя трагическими персонажами или нет.Это ,чисто "совковый" подход (речь не о Вас).Мне ,всё это ,напоминает проблемы в школах и не только ,когда "модным" считается носить одежду от массовых ,но как считается модных производителей (не всегда достойного качества), похожего покроя и расцветок ,а главное,магические надписи Д и Г ,Москино и т.д.Если же прийти в эту школу или появится в определённой (в социальном плане ) компании в дорогих ,Японских джинсах,но о которых никто не знает ,то как минимум ,вас не поймут ,а в основном будут посмеиваться типа :"Во, лошара!".Всё это ,от незнания и невежественности ,а подстраиваться под мнение невежественной и необразованной массы ,не есть удел самодостаточных и разумных людей.

+1000. Но массовый спрос обеспечивается как раз необразованной массой, поэтому Сейко трудно будет выйти на объем продаж ГС, сопоставимый с известными швейцарскими брендами этой ценовой категории. Мне кажется, пост коллеги был об этом.

СлонА 15.09.2011 11:18

Да нет никакой трагедии. Трагедия в том , что люди в основной массе , живут и действуют по накатанной. Во время войны Швейцария была нейтральной страной , хотя и работала на Германию. А с Японией мы воевали. Посему долгие годы ничего японского у нас и не было. Плюс Япония довольно закрытая страна. Такое отношение к Сейко только у нас. Там где я бывал в в Азии и Европе мягко говоря всё по другому. В той же Швейцарии отношение очень уважительное. Но всё таки это страна которая славится своими часами, отсюда и все вытекающие. У нас любой гражданин одевший часы с маркировкой швис мейд, считает , что уже достиг чего в жизни.
Часы в любом случае понты и даже не окружающим , сколько людей вокруг конкретно каждого из нас кто разбирается в часах 3-10. И того меньше. Поэтому мы и собрались на форуме. А у нас любая тема сводится к JAPAN vs SWISS.

MG19 15.09.2011 11:26

Цитата:

Сообщение от СлонА (Сообщение 930834)
Да нет никакой трагедии.

Пожалуй верно. Правильнее было бы сказать "противоречие", а не "трагедия". Просто слово такое красивое... нечасто на форуме встречается..:D К стати, с Японией мы, кажется, до сих пор воюем, де юре, как говорится...

Neurohirurg 15.09.2011 14:40

На этом и закрываем


Часовой пояс UTC +3, время: 18:02.

© 1998–2024 Watch.ru