я и не имею в виду, что сейчас дошло. хронологически. я имею в виду дошло в смысле вот до каких границ доходит это явление.

))) вообще я написал и все - валю отсюда. думаю, что любая дискуссия на эту тему - это уже как бы политические обсуждения.

Нго Динь Зьем и РВ - часть 2
 

Попытку изложить биографию Нго Динь Зьема я предпринял ( к сожалению опустил всякие интересные эпизодические моменты - например, у него скорее всего никогда не было женщины и вооще он их боялся :) ). А все из-за эпизода неудачной юношеской любви, когда он был отвергнут и сгоря чуть не ушел в монастырь. Казалось бы мелочь для истории - но именно она дает глубинное объяснение той огрмной роли, что стала играть жена его младшего брата - Чан Ле Суан (Леди Дракон) в госуларстве - Зьем ее просто порой откровенно побаивался. И таких любопытных моментов еще множество. В биографии подытожу главное их теоретической сферы:

- двойственность натуры и сущности Зьема, которая обсуловлена влиянием двух совершенно разных культурно-религиозных и социальных моделей - христианства и конфуциансв. Да во Вьетнаме - это вообще редчайший пример подобного (обычно что-то одно может быть).

- его патриотизм, выразившийся в отставивании национальных интересов и его смелой позицией в отношении Франции, когда она была во Вьетнаме полновластной хозяйкой в первой половине 20 века. То, что он не побоялся подать в отставку с поста по сути МВД (пост по делам гражданских назначений по рли похож на МВД, а вот пост министрества Обрядов - по сути аналог МИД!) в 1933 году, когда понял, что французы не пойдут на политические утспуки, шаг во-первых смелый, а во-вторых и с другой стороны, принесший Зьему репутацию националиста, стоящего на антиколониальных позициях;

- его неприятие коммунизма, как на ментальной оснвое (хотя бы потому что он католик), на практической (неприятие их методов - хотя сам потом многим чем не побрезгует) и событийной (история с убийством его родственников).

- вынужденная ориентация на США в годы первой Индокитайской войны (1946 - 1954). Его задача была двойственной: добиться независимости Вьетнама (т.е. против Франции), но сделать так, чтоы это не произошло под эгидой коммунистов (т.е. против ХШМ). Благодаря католичесим связям его брата он получил поддержку у Ватикана (был принят Римским папой!), который представил его нужным людям (в т.ч. католику Кеннеди, тогда - 1950 - еще только сенатору) в самих США.

- Он пытался их убедить в том, что победить ХШМ силой извне (т.е. французам) не получится. Заметьте - главный противник ХШМ признавал, что иностранная страна его не одолеет, т.к. дело не столько в ХШМ, сколько в сущности вбетнамского напрода, который ХШМ смог возглавить. Зьем полагал, что лишь вьетнамский националист сможет одолеть коммунистов. На роль этого националиста он естественно предполагал себя. Но на тот момент после того как ДРВ была признана соцлагерем США были вынуждены поддерживать Францию и им было не до НДЗ.

- Но вот поражение Франции в битве при Дьенбьенфу и подписание Женевских соглашений, положивших конец присутствию Франции в Индокитае, оказалось в итоге на руку НДЗ, т.к. теперь Штаты обратились именно к нему.

Ну вот тут и продолжим.

Основой “философии” Нго Динь Зьема были национализм и патриотизм, что было вполне традиционно для вьетнамцев. В целом менталитет основателя Республики Вьетнам в большей степени соответствовал традиционному (типичному для Северного и Центрального Вьетнама), нежели новаторскому южновьетнамскому типу.

При этом после изучения исторического опыта (неудачного) вьетнамских националистических лидеров конца XIX-начала XX века и, наоборот, успехов вьетнамских коммунистов в 40-х гг. XX века братья Нго пришли к убеждению о необходимости выработки нечто большего - собственной идеологии. Вьетнамский лидер смог приступить к реализации планов государственного устройства после своего назначения на пост премьера Государства Вьетнам в июне 1954 года.

По Женевской конференции Франция (войска) должна была в течение 300-х дней покинуть территорию Вьетнама, хотя советники и тем более гражданские люди могли остаться. Страна ВРЕМЕННО делилась на две части (по статусу кво - на Севере сильнее позици Вьетминя и ХШМ, на Юге - их противников) - на этот раз по 17-й параллели, чтобы в 1956 году были проведены выборы в единое государство и страна решила под чьей эгидой - вьетнамских коммунистов во главе с ХШМ или южан во главе с ...

Тогда еще во главе по идее с Бао Даем, который был формальным главой Государства Вьетнам. Но реальная власть стала сосредотачиваться в руках НДЗ.

Блин, как же все упрощенно приходится писать из-за нехватки места и времени! Но надеюсь суть удается адекватно передать, хотя тут множество нюансов важны.

Но у НДЗ проблема! Власть сосредотавчивается, но у него нет никакой социальной опоры! Армия против него (армия вообще не жалует конфуцианство, вернее наоборот, а он конфуцианец - блин, опять упррощенно!!!), при этом он католик, а их во Вьетнаме не более 10% от всего населения! При этом - почти все они исторически оказались расселены в Северном, а не Южном Вьетнаме! Он - человек воспитанный в имперских традициях имперского города Хюэ (Центр), а "правит" в Сайгоне (юг) - центре торговли, экономики и т.д.

Но и это не все! Франция не хотела уходить из В-ма. И сделала ставку, не имея уже возможности самостоятельно вмешиваться в дела страны, на свои профранцузские элементы во вьет. обществе - армию (большиснтво офицеров обучались в свое время во Франции) и религиозные сектыю Коммунисты допустили важную ошибку - они посчитали. что при таких вводных власть НДЗ не продержится долго. А в условиях анархии взять им власть будет еще проще, чем в 1945 году.

Но НДЗ совершил настоящее чудо, не только сохранив власть, но и построив конкурентоспособное государство. Нстолько конкурентоспособоное, что его изнутри развалить не получилось, пришлось задействовать непосредственно силы Севера, а это уже и привело к войне с США. Это я забежал в перед, впрочем.

Важная цитата про сложность положения для Зьема. Глава международного комитета Спасения в Южном Вьетнаме Д. Баттинжер (кстати, очень уважаемый в США челове, написавший несколько книг по истории Вьетнама в 20 веке и должен сказать книг весьма нплохих) впоследствии вспоминал: “Я приехал в Южный Вьетнам, уверенный в том, что он не выживет. И хотел увидеть Сайгон до того, как он станет коммунистическим” .

Слушайте - чего-то совсем не пишется. Вынужден вновь прибегнть к самоцитированию, потому объем будет большим.

Сложность ситуации:

"Ситуация в Южном Вьетнаме также запутывалась несогласованностью позиций, что порой переходило в настоящее противостояние, официального Парижа и местных колониальных чиновников и сотрудников спецслужб по поводу политики Франции в этом регионе. Париж считал, что Франции необходимо прийти в себя после тяжелой войны и прекратить вмешательство в дела Вьетнама, передав свои полномочия США . Местные же чиновники полагали, что у Франции во Вьетнаме слишком много интересов, чтобы все бросить. Поэтому их не могла не беспокоить ориентация нового правительства и самого Нго Динь Зьема на Вашингтон. В результате сотрудники французских спецслужб в Индокитае (в первую очередь Второе бюро) решили не уступать своих позиций, сделав ставку на сотрудничество с профранцузскими силами – в первую очередь армией, политико-религиозными сектами и группировкой Бинь Сюйен, контролировавшей сайгонскую полицию. Их первоочередной задачей стало смещение Нго Динь Зьема с поста премьер-министра. Таким образом, политический процесс в Южном Вьетнаме с середины 1954 года характеризуется противостоянием армии и политико-религиозных сект новому премьеру.

Вначале на первый план выступил генерал Нгуен Ван Хинь, начальник Генерального штаба Вьетнамской национальной армии. Генерал Хинь стоял на ярко выраженных профранцузских позициях (отметим, что он был женат на француженке), никогда не пренебрегал случаем публично выразить свою неприязнь к премьер-министру, которого он считал чужаком (намекая на его происхождение из Центрального Вьетнама) и обвинял в слабости.

Стало очевидно, что кризис неминуем – какая-либо из сторон должна была сделать первый ход. Его сделал Нго Динь Зьем, приказав 11 сентября 1954 года генералу Хиню отправится на стажировку на 6 месяцев во Францию. Однако тот, заручившись поддержкой со стороны всего офицерского состава южновьетнамской армии, отказался.

В то же время в поддержку генерала выступили политико-религиозные секты Као Дай и Хоа Хао. Собравшись на общую конференцию, они решили отозвать своих представителей из правительства. Тогда же Бай Виен отправился на встречу с Бао Даем, чтобы попросить его отправить в отставку премьер-министра. С тем же заявлением в адрес номинального главы государства выступил и генерал Хинь.

Так уже с самого начала своего правления новый премьер столкнулся с реальной опасностью переворота. Однако тут вмешались США и Франция. Генерал Эли, верховный комиссар Франции, остудил пыл генерала Хиня, заявив, что в случае переворота, США, по его сведениям, перекроют всю экономическую помощь Южному Вьетнаму.

Так Франции удалось на время разрядить политическую напряженность в стране. В то же время между Францией и США начался ряд переговоров, посвященных постепенной передаче полномочий от бывшей метрополии Вьетнама Соединенным Штатам Америки. На встрече в Вашингтоне 27-29 сентября стороны пришли к соглашению о совместной поддержке Нго Динь Зьема и прямой американской помощи премьеру в технической, финансовой и экономической сферах. По мнению Ф. Франкини, “это было фактически приговором императору Бао Даю со стороны Франции” . Однако, как мы увидим чуть позднее Франция ещё не была готова отказаться от своей кандидатуры - Бао Дая - и тем более не смирилась окончательно с тем, что премьер-министром останется Нго Динь Зьем, известный своими антифранцузскими настроениями.

Но парадокс − подобное соглашение ещё отнюдь не означало полной поддержки Зьема со стороны самих США. Да, после поражения Франции Вашингтон сделал ставку именно на него, однако многие ведущие политики США рассматривали его как временную фигуру, которую впоследствии было бы желательно сменить. Такой точки зрения придерживался посол США в Государстве Вьетнам Д. Хит, глава миссии МААГ генерал О’Дэниэл и некоторые другие политики, находившиеся в США. Однако ключевую роль в вопросе поддержки Вашингтоном Зьема сыграло приобретенное им в годы пребывания в США лобби, в лице в первую очередь кардинала Спеллмана, а также полковника Эдварда Лэнсдэйла − главы американской сайгонской военной миссии. Во многом благодаря ему Зьему удалось не только удержаться у власти в период политического кризиса, но и значительно укрепить свою социальную базу, а соответственно и свое политическое положение."

На этом пока все - а от все уснут. далее - про укрепление социальной базы НДЗ и про тот знаменитый переход в Южный Вьетнам 800 тысяч человек.

З.Ы.

Вы Историю как науку под сомнение ставите? А если бы американцы сами пришли к тем выводам, что изложены в посте №1 - то не было бы погублено миллионов жизней - вот роль историческоо знания.

Ваш подход к оценке народа и конкретного человека в нем я понимаю, но дело в том, что на ДВ такого у людей на ментальном уровне быть не может. В Европе важен человек как личность и главная цель бытия, на Дальнем Востоке человек важен - как элемент социальной организации. В Европе личность перчина; там - общество. Именно потому коммунизм так хорошо прижился в Китае и во Вьетнаме. Там был свой коммунихм, если хотите, за сотни лет до рождения Маркса и прочих.

Согласен
Но тогда и ярлыки навешивать не надо: у этих Тоталитаризм, миллиард сгноили в лагерях, триллион погиб на войне, но газеты про это не написали и поэтому народ ничего не знал. А у этих Демократия и поэтому в СМИ полная Свобода Слова, но показали 4 фотографии за 20 лет и то по недосмотру

На самом деле как правильно сказал персонаж О. Стоуна в фильме "Взвод" - это все политика брат!
Так и здесь в первую очередь было желание вьетнамского народа обрести независимось и были две сверхдержавы котрым нужны были границы и новый мировой порядок и в некой точки их интересы сошлись и этой точкой оказался Вьетнам - Америка проиграла, Советский Союз тогда победил, вот и все. Потом не стало Советского Союза - победила Америка, только без главной своей страшилки она тоже оказалась не удел, по большей части не нужна никому ее хваленая демократия, прям как порошок Тайд, мы идем к Вам. В Ираке объделались - уходят, после себя оставили помойку, Афганистан тоже самое. Кто следующий? Кстати в Афгане очень тепло вспоминают наших шурави, говорят с русскими лучше было! А Америка что? Сейчас как в каждой бочке затычка, лезет куда просят и куда не просят, а потом удивляются почему к ней так плохо относятся!

Ув. babangida - о чём Вы спорите? Вьетнам озвучил военные потери в войне в 1995г. - через 20 лет после окончания этой самой войны. До того, потери официально скрывались, тем более во время самого конфликта. Абсолютной свободы не бывает, но нельзя же сравнивать "несравнимые" вещи.

Понял.
Я думаю как раз то что было до этого это есть политические обсуждения, а ты как мне кажется затронул несколько иной аспект этого вопроса.

На понятие гражданства, преданности стране и прочую херню я тоже с наступлением определенного возраста абсолютно забил.

Чем старше становишься, тем больше понимаешь что ценить стоит только себя, своих родных и близких, и свои материальные ценности. Плюс ценить и сохранять человеческие отношения (дружеские, товарищеские, приятельские и т.д.) с достойными того людьми, хоть китайцами, хоть неграми. Преданность любому режиму, государству и т.д. есть идиотизм в чистом виде.

Но мне кажется что все эти мысли возникают именно у нас, у людей из таких стран как Россия. В нормальных странах люди просто любят свою страну, а на правительство, политические идеи и принципы им просто наплевать. Они в большинстве случаев даже не думают о том о чем мы сейчас говорим.

Они могут позволить себе быть преданными своему государству потому что ИХ государство их не обидит.

Из бессмертного! Показательное навязывание Свободы! Извините за оффтоп :)
http://www.youtube.com/watch?v=92WQmPAbMjs&NR=1

Глубокий взгляд на вещи ...

это шутка? может быть и в Ираке не было бы войны, если бы американцы так жестоко "не заблуждались" по поводу местонахождения оружия массового поражения?..

понятно-понятно. только во главе этих очень удобных людей, мыслящих категориями общества, стоят обычно несколько человек, которые как раз прекрасно мыслят категориями собственных личностей. демократия - это когда группа людей контролирует население под эгидой обеспечения свобод, социализм - это когда группа людей контролирует население, под эгидой обеспечения морали, социального равенства и прочего. разницы никакой.

Читали? Хит недели :)

Мой дорогой друк.
Позволь мне обрисовать тебе подобный расклад....

Baggio, я боюсь что нет нормальных стран - я думаю, что везде одно и то же. Просто где-то больше с людьми считаются, где-то меньше. Знаешь, где-то сначала приласкают, вазелин принесут, поцелуют и музыку поставят. А где-то сразу насухую насаживают )))

слушайте, я ненастоящий модератор - я бы очень просил настоящих удалить все эти наши посты, не к добру мы затеяли все эти разговоры. я правда считаю, что смысл жизни в спасении собственной души и познании божественного через жизенный опыт, как удовольствий и наслаждений, так и лишений и скитаний. но я просто не думаю, что это все религиозно-политическое нам стоит здесь (на форуме) обсуждать. есть же правила в конце концов.

ps. babangida, все правильно написано. очень хороший, красочно написанный текст. за душу берет. и столь же красочно можно было бы описать жизнь и переживания лягушки из моего первого поста, погибшей в неравной схватке с мячиком для гольфа.

Ну не скажи. Допустим есть в стране достойное правительство, которое тебя защищает, хорошо исполняет возложенные на него обществом функции, позволяет тебе развиваться и раскрыть себя. Почему не поддержать такой режим. Особенно, если его пытаются заменить другим, который всего вышеперечисленного делать не будет.
А мне кажется везде то же самое. Уж по мозгам в "нормальных" ранах людям ездят не меньше, просто элегантнее.
Alex25, у вас в США любят демократию и американские ценности? Готовы бороться за демократию? Готовы были бы бороться за демократию, если б была угроза прихода к власти в США коммунистов?

Скажу так - есть страны которые могу позволит себе ужасные вещи во внешней политике но своих граждан они защищают очень хорошо.

В тех же Штатах коррупция в высших эшелонах власти тоже очень высокая как и везде. В низших слоях общества, в разных цветных кварталах тоже полно криминала. Но средний класс, основная масса населения, те люди которые просто спокойно работают, он в целом ОЧЕНЬ ЗАЩИЩЕН от бесправия любого рода. И это как мне кажется все же большое их достижение ибо эти люди больше всего и заслуживают данной защищенности.

Все, тоже заканчиваю. :)Ну я собственно об этом в конце того поста и написал.

Да откуда ж мне знать? 4 года назад пол страны ругали Буша за всё, что можно. Сейчас другая половина ругает Обаму. И это есть гуд.

Я думаю уже пройденный этап борьба с коммунизмом... Вот Вы в школе делали ватно-марлевые повязки "защищающие" от радиоктивной пыли? учились пропитывать обыкновенный демисезонный плащ мыльным раствором - уровень проникновения радиации снижается в 10 раз? вас-школьника водили на экскурсию в атомное бомбоубежище ( которое почему-то у нас распологалось на территории ВодоКаналтреста :) ) ... Я помню детские разговоры когда мы-дети говорили - как только Брежнев умрёт, Америка начнёт войну. Были и фильмы про Вьетнам, и про зверства американцев ...

В штатах в 50-е тоже школьники тренировались залезать под парту ногами к ядерному взрыву ... Мне хотелось бы что-бы нашм детям ни в Америке, ни в России не пришлось это повторять. Вот и всё.

Только один момент, а Америке служба в армии на данный момент всё-таки дело добровольное.

А.С. Пушкин.

Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова.
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать, для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
- Вот счастье! вот права...


Всегда любил этот стих. Но также никогда и не оценивал его как абсолютное жизненное кредо Пушкина. )

Jinkade, по-моему, отнюдь не ошибается. Просто его универсалия опять содержит изрядное округление. И он абсолютно прав, но только как всегда в мудро-мрачном рассмотрении одной, худшей, половины чел. природы. Как этот чертов Ницше. :). (Очень рядом кстати). Но если "человек по своей природе существо политическое" (?), то все эти самоорганизации и управление, и "игра двух парней в гольф" - все таже старая природа человека, и одностороннему вердикту а-ля jinkade не очень поддается. Хотя, конечно, хорошо бы в жизни иметь только духовный поиск и что там еще Jinkade прописал.
Одно скажу - людей даже сейчас, организовывают не только чтобы их грабить и в войне убивать. Но это все, солгасен, эмпиреи да еще с политикой.

ТС спасибо за тему.

Alex25, когда я учился в школе ТВ показывало американские фильмы про зверства русских и вьетнамцев.
По теме. Максим, спасибо большое за очень увлекательный рассказ. Мне лично он особенно интересен в контексте того как историческая информация несется потомкам. Последнее время очень много исторического мусора стало распространяться по пропагандистским причинам. Пишут его профессионалы, и очень тяжело им не поверить. Вот характерный пример
Есть факт, что китайцы во Вьетнаме были, но были в том месте, где военных действий не было. А преподносится как полноценное участие, и основная причина победы. Хорошо, когда появляется специалист, который может все расставить по местам.

У некоторых форумчан скорее такое видение "навязывания американской свободы" - http://www.youtube.com/watch?v=bdAGlYZsl88

Блин, ну Штаты и в топик про Вьетнам влезли! В виде вновь массового оффтопа.

Все - я спать пошел. Убеждать кого-либо в очевидном у меня желания нет, а смотреть сплошной офф с поверхностными суждениями, когда речь заходит именно о Востоке или Истории как таковой (а не политологии или маркетинге) - тем более.

Alex25 - за дискуссию, ряд соображений и данных на самом деле спасибо.

Еще большее и самое искреннее спасибо всем, кто читал и кому действительно интересен был именно сюжет сам по себе. Также рад, что на форум залезли и некоторые востоковеды, чтобы ознакомиться с этой пусть и сжатой картнй истоического развития вьетнамского государства рименительно к бозначенному сюжету. Попробую его все же дописать для тех, кому он интересен.

dmitry_b, ну конечно, я услышал одну сторону и пришел со второй, чтобы сложилось цельное понимание. я так всегда делаю. конечно есть и социальные потребности людей, и благие намерения и все прочее. но только вот все меньше этого почему-то, а того, о чем я говорю, все больше.

Вы наверное Рэмбо II не останавливаясь смотрели :) ... Уж не знаю что есть хуже (лучше) ....

Почитайте материалы - это же доступно. Ещё две страницы назад Максим говорил о том, что китайцев вообще во Вьетнаме не было. Потому как - историческая памят народа не допустила бы. Потом - ну может быть 10,000 советников. Сейчас оказывается 170,000 - но не воевали. Именно китайские дивизионы противо-воздушной обороны сбили 1,700 американских самолётов. Кроме того по соглашению, американцы не имели права бомбить зоны где могли находиться эти самые китайские военнослужащие. Именно китайские войска обеспечивали ремонт всей повреждённой инфраструктуры. Именно Китай снабжал Вьетнам продовольствием и оружием, в результате чего Вьетнам мог воевать.

Другими словами, Китай полностью обеспечил Вьетнаму тылы, полностью снабжал его всем необходимым - и продовольствием, и вооружением, предоставил противо-воздушное прикрытие, разместил военный контингент который работал как сдерживающий фактор ну и т.д.

И между прочим 1,446 китайских военнослужащих погибло и 4,200 было ранено. Это так ... о фактах и истории

Такое впечатление, что многие видят только то , что совпадает с их взглядами на данный момент. Так и по местам легче расставиться.

Каждому свое, я против насилия, наверное потому что видел войну не по телевизору и хочу чтобы мои дети увидели то что видел я. Я уважаю Америку как страну и то что американцы сделали для всего земного шара, но мне не нравится то как они пытаются насаждать свой образ жизни!

Alex25, вот терпеть не могу искажения речи других! Где я писал, что китайцев не было???!! Именно после моего поста про помощь Китая Вьетнаму (помимо СССР) Вы и начали снабжать нас цифрами. Я сразу же сказал, что китайские советники были и много, но НИКАК НЕ В ВИДЕ СФОРМИРОВАННЫХ ДИВИЗИЙ и не в таком количестве! Роль Китая и его помощь очень большая! Но и угроза Вьетнаму от этой "помощи" была еще большая (и для понимания этого нужно изучить всю двутысячелетнюю историю взаимоотношений двух стран), но про это Вам явно неинтересно - т.к. зациклились Вы на одном - Штаты проиграли потому что против них ополчились сразу три страны и роль Вьетнама самого по себе ничтожная якобы. А какой интересный сюжет, про разные рекомендации Вьетнаму от Китая и СССР, как воевать с США! Как китайцы стремились убить двух зайцев - и американцев, и вьетнамцев, стравив их друг сдругом. И как СССР отговаривал Вьетнам от поспешных массовых атак!

Посмотрите еще раз мои посты - и не выдумывайте за других больше! За умышленное искажение написанного мной хорошо бы, перечитав, и извиниться. Это не часы какие-нибудь - вещи по истории и Вьетнаму для меня принципиальны!

Но благодаря Вам сюжет о китайской помощи (конкретных количественных показателях и их временном выражении, т.к. общие моменты тут ясны), если выдастся время, попробую изучить подробнее. За этот аспект - еще раз спасибо.

К цитате Джинкейда, не к месту поминувшего Ирак и якобы не начавшуюся там войну, если бы американцы сделали ппрравильные исторические выводы. Вот для этого история и нужна - Ирак США нужен сам по себе, потому что там нефть и важный геополитический именно для США регион, а Вьетнам им сам по себе был не нужен, а нужен лишь для недопущения падения остальных стран, в которых США были заинтересованы - Малайзия, Таиланд, а Вьетам - совершенно нет. Для этого и надо знать историю!


З.Ы. ПВО было советское, сбивали наши и то только первое время - потом сам вьетнамцы стреляли. Сходите в Общество Россйиско-вьетнамской дружбы - Вам там детально все покажут и расскажут те самые генералы, которые там воевали.

э.... Вы в курсе, кто самый крупный импортер нефти? Вы знаете за какую валюту они покупают нефть? И знаете кто является эмитентом этой валюты? ) У штатов нет проблем с Нефтью, более того, у них ее уже как бы не больше, чем осталось в недрах России ))))
Они в любой момент могут проводить долларовые эмиссии и экспортировать свою инфляцию в страны третьего мира в обмен на нефть - об этом уже столько всего написано.

Конечно, еще больше халявной (совсем халявной) нефти - это совсем неплохо, но главное в другом. Бытует мнение, и я с ним согласен, что основная идея штатов в том, чтобы активно развязывать любые военные действия как можно дальше от своего материка. Чем дальше от их границ происходит какой-то перфоманс, тем дальше от них находится фокус всемирного внимания. попутно можно насаждать "демократию" в завоеванных территориях, основывать там свои военные базы и закрепившись, начинать присматриваться к окружающим странам.
Любой военный конфликт - всегда шанс для США, чтобы держать в тонусе мировую общественность. А история с тем, что дескать США "ошиблись" и им ничего там было не нужно, а вьетнам вообще такая сама в себе страна - это все выглядит как красивая историческая сказочка, коих расскзывают в студентам мульйонами. Но рассказываете Вы очень здорово и похоже, что Вы отличный преподаватель. Это не отнять.

это заметно )

Ув. Hong Dien - может неправильно Вас интерпретировал, тогда извините - но вот - http://forum.watch.ru/showpost.php?p...8&postcount=27

Сообщение от Alex25
В 1967г. во Вьетнаме находится 17 китайских дивизий с общей численностью 150,000 солдат.

Сообение от Hong Dien
Это совершенно неверно, что легко понять из поста №1. Не допустили бы вьетнамцы такого. Китайское военное присутствие для вьетов стократ страшнее угрозы США.

Наших было порядка 10 тысяч, в основном специалисты по самолетам и ПВО. Сами наши летчики в боях не участвовали, пехота тоже. Речь идет об инструктаже.

Китайцы - это тоже советники и инструктаж, больше в сфере пехоты. Советников было не мало. Но никаких дивизий не было.

Так были или нет?

По поводу противовоздушной обороны, militaryhistoryonline - пишет что китайцы здорово помогли именно в таких цифрах, Википидия пишет - Starting in 1965, China sent anti-aircraft units and engineering battalions to North Vietnam, число китайских войск во Вьетнаме в обоих ресурсах приводится как 150-170,000. Наверное врут. Надо спросить у наших генералов.

Кстати, любопытно, что вскоре послу ухода США из Южного Вьетнама там нашли ... огромные запасы нефти. И самое успешное СП России с учатием другого государства, которое больше всего приносит прибыли в наш бюджет - это как раз Вьетфоспетро в Вунгтау :)

Алекс, 150 тысяч одномоментно или за все годы войны? Это разные вещи. Дивизия как полноценная сформированная единая масштабная единица и численнось солдат, которые могли бы свои количеством сформировать дивизию - тоже разные вещи. Вот о чем я говорил. Равно как и о том, (что Вы сами указали), что они не действовали южнее Ханоя (и в самом Ханое тоже) - что тоже крайне важно. Про их отвлекающую роль - согласен. Вы слишком много внимания уделяете цифрам, которые при недостаточном знании сути процесса, могут ввести в заблуждение. Простой пример того, как цифры вводят в заблуждение: по ВВП на душу населения - лидер в мире Катар. Из этого я делаю вывод, что Катар самая развитая страна в мире, и в историческом контексте тоже. Правда смешно? Примерно также, как полагать, что вьетнамцы допустили бы одномоментное появление у себя 170-тысячной китайской армии в виде четко организованых дивизий под (точнее, над :)) Ханоем. Когда Китай это перманентная угроза независимости Вьетнаму, а в войне против США, как я уже выше писал, вопрос о независмости не ставился. Кстати, ВЫ не думали, что в эти цифры могли быть включены хуацяо?

Одновременно. Ещё раз - Additionally the Chinese anti-aircraft artillery troops, peaking at a total of 17 divisions and 150,000 men in 1967, would claim credit for downing 1,707 U.S. aircraft over North Vietnam.

Отсюда - http://www.militaryhistoryonline.com...sesupport.aspx

Китайские войска включали в себя дивизионы противовоздушной обороны а так же ремонтные бригады. Как они были сформированы - в батальоны, в полки, в бригады, в дивизии, в корпуса - не всё ли равно?

Алекс, попробую просто сформулировать мое мнение по этому вопросу - не в пику Вам или кому-либо еще. Просто как я это вижу. Мнение и видение это касаемо общих положений подкреплено знаниями и изучениями литературы и источников, касаемо конкретной численности советников и виды поставляемого вооружения - лишь всклозь.

СССР: порядка 10 тысяч советников и военных (не 3 тысячи, как у Вас). Примерно поровну и тех и других. Наши в основном дейтсовали в ПВО, обучали и сами стреляли в первых битвах с июля 1965 года - в битве при Фули в 56 км под Ханоем. Я там неоднократно бывал сейчас.

Наши летчики в боях не участвовали, но летаь обучали. Наши пехотинцы в боях не участвовали.

Интереснейший факт - число погибших советских специалистов во Вьетнаме во время войны было ... меньше, чем в послевоенные годы прри строительстве ГЭС Хоабинь!!! То есть очень незначительное.

Про Китай: основная масса тоже советники. В основном в сфере пехоты. Они в основном инструктировали вьетнамских офицеров. В наземных боях участия не принимали 100% ибо в Северном Вьетнаме наземных боев и не было. Их роль в ПВО не очеь значительна основное - повтрось обучение пехоты. Вы верно полдметили, что если бы американцы разбомбили случайно поселение с китайцами - то тут бы им не поздоровилось! Вот поэтому мой тезис про хуацяо, которые итак там жили до этого и учитывая которое может нбраться хоть 200 тысяч человек (хуацяо - одно из крпунейших нац. меньшинств во Вьетнаме)! Благодаря этому вьеты могли на Севере строить военные заводы - это верно. Только там горы - и особо много чего не построишь! Учитываайте это! осонвная военная промышленность была в провинциях к югу от Ханоя, где китайцев, как Вы сами написали, и не было. И, кстати, хуацяо там тоже не живут практически.

Сюжет про разные подходы и советы Вьетнаму от СССР и Китая отражу, когда напишу про войну.

Давайте на этом пока про этот аспект прекратим.

Все-таки хочется не отвлеаться и довершить начатый мной рассказ. особенно касаемо моего любимого сюжета - не собственно боевых действий, а сути процессов, происходивших во Вьетнаме там и событиях в Республике Вьетнам, т.е. Южный Вьетнам.

Ну дайте ссылки на ваши цифры пож-та

Про количество советских специалистов?

Сейчас издано масса книг в России на эту тему, личные встречи с участниками тех событий - в виде интернет-ссылок этого не дать (Вы меня еще ссылки на войны с монголами попросите :) ). Не на Вики же здесь мне ссылаться, когда есть возможность пользоваться куда более пряммыми источниками информации. Мой отец этот сюжет прорабатывает, т.к. часто в Обществе общается. Здесь что называется информация из первых рук.

Про абсолютные цифры количетсва погибших на Хоабине сейчас так не помню, но тоже книга есть - могу посмотреть. Там же горные породы взрывали и было действительно опасно. У меня есть фота памятника погибшим специаолистам - сам ездил и снимал. Вот памятник во время реконструкции в 2008 году:

http://hongik.smugmug.com/Travel/Vie...22_tq4SN-L.jpg

А вот плотина:

http://hongik.smugmug.com/Travel/Vie...64_gh8JG-L.jpg

http://hongik.smugmug.com/Travel/Vie...33_XpWBe-L.jpg

http://hongik.smugmug.com/Travel/Vie...08_Nky4D-L.jpg

А вот она сущность - какой бы ни был прогресс и новые явления сила Вьетнама в его рисовых полях! В менее километра от плотины:

http://hongik.smugmug.com/Travel/Vie...32_SFyZt-L.jpg

А на все это смотрит покровитель государства - Хо Ши Мин:

http://hongik.smugmug.com/Travel/Vie...67_GYBqN-L.jpg

Если действительно важно - могу все посмотреть и еще раз специалистов спросить и дать компактную справку по этому поводу. Если вообще это не под грфиом секретно еще идет :)

нет, про количество китайских военнослужащих и про размер китайского участия в войне.

Я же говорю - по китайцам сужу по сути их помощи тоже из прочитанного из разных книг, но точных количественных данных у меня нет. То, что 150 тысяч именно в виде - повторю - ОТДЕЛЬНЫХ САМОСТОЯТЕЛЬНЫХ ПОЛНОФУНКЦИОНАЛЬНЫХ ДИВИЗИЙ - - вызывает огромные сомнения, так я прежде чем писать уточнил у человека, который больше военными цифрами интересовался.

Чего Вы так к ним пристали-то вообще? Ведь роль мы уже выяснили, географию их деятельности тоже. Они - сами же пишите - они были к Северу от Ханоя - а основнеы бомбежки были к Югу от Ханоя. Мою версию про этнических китайцев - хуацяо - традиционно там живущих Вы упорно игнорируете.

Нормальные самсотоятельныее китиайские дивизии были во Вьетнаме в 1979 году, во время китайского вторжения. Вот тогда трындец действительно был. И это были действительно самтсотельные боесобные дивизии, а не разбросанное по Вьетнаму некое число китайцев.

Чтобы отвлечься от китайцев и проансировать переход к войне с США вот названия двух интересных, а главное - симптоматичных глав - книги американского генерала Ф. Дэвидсона "Война во Вьетнаме". Она издана недавно и на русском языке. Опять же внутривьетнасмкие реалии там слабо прописаны - сплошные ошибки в именах. Но вот инофрмация по война - против Франции и США интересная.

Названия: "Война, которая никому не была нужна" (глава 14) и Почему мы проиграли войну - там у него интересные и тоже показательные для военных рассуждения. Советую почитать его и обязательно мемуары Макнамары - они очень хорошие и информативные и еще более важные для понимания логики принятия решений Белым Домом в тот момент.

да я не знаю кто такие ваши "хуацяо" или "хуяцяо" - Я же не специалист по Вьетнаму. Что мне гуглить их? Я читаю на сайте Военной Истории - серьёзном сайте надо сказать - что в 1967г. численность китайских военнослужащих в северном Вьетнаме достигла своего махимума - более 150,000 человек или 17 дивизий.

Вы начинаете придираться - а были ли это дивизии, или формирования были в виде батальонов. Не всё ли равно? Везде пишется, что китайцы сбили 1700 американских самолётов, ремонтировали разрушенную инфраструктуру, поставляли оружие, рис и всё необходимое. Да, в окопах не лежали - если вы это имеете в виду.

как можно не знать хуяцяо??? в наше то время...

А Максиму респект за интересный материал и реальную преданность и интерес к своей работе!!!
Уж до чего я холоден к истории, а к Вьетнаму вообще никак, так и то прочитал и тут и в Вики. Интересно! Если бы у меня был такой препод, как Макс- я бы пошел на истфак. Умеет человек привить интерес.

Алекс, а вот тут Вы меня немного поразили: хуацяо - это на весь мир известный термин, так нахываются китайцы, живущие вне Китая, но, как правило, имеющие его гражданство. И таких во Вьетнаме очень много, в основном в приграничных провинциях и как ни странно (если историю 17 века не вспомнить) в Дельте Меконга, т.е. на крайнем Юге. Ну ладно - не суть.

По китайцам мы с Вами почти сходимся на самом деле. Помощь была большая - да! Непосрелственно в боях участоваали (летные или наземные) - нет. Сфера помощи - ремонт, поставки риса и вооружения - да. Это все мной подразумевалось (согласен надо было написать - в том посте, когда я помимо СССР и Китай упомянул).

Теперь о расхождениях: на мой взгляд 100 (специально беру отвлеченную цифру) тысяч советников и 100 тысяч солдат из конкретных полностью сформированных дивизий - суть вещи совершенно разные. Дивизия прикована к одному месту, советники разбросаны по всей стране. Мой Нго Динь Зьем между прочим всеми силами пытался не допустить именно американских дивизий, но советников при нем было много! Да его бы в стране не поняли просто! А уж ХШМ с китайцами - тем более. В этом важное отличие от трактовки нами просто количества солдат, эквивалентного такому-то количеству дивизий, и сформированных САМООБЕСПЕЧИВАЕМЫХ дивизий как таковых.

Н давайте правда на этом закруглимся - надоели они уже. Я попробую уточнить у специаоистов про китайцев и факт наличия их дивизий во время войны - и тогда сообщу обязательно.

Шалом, спасибо - рад, что тема вызвала интерес! Только у нас не истфак (в смысле не Исторический факультет МГУ - там Восток проходят вкратце, я сам там как-то пару раз лекции по ЮВА читал самого общего характера, но и про войну тоже было), а специализированный на восточных языках факультет.

Война - это прежде всего тонус для самих США. Война далекая от своих границ подстегивает экономику, становится отличным инструментом во внутренней политике, держит в тонусе армию. Ну и конечно же крупномасштабное отмывание денег. А главное - сохранение это способности оказывать влияние на мировые процессы, контроль, удерживания своих сильных позиций на международной арене.

Но прежде всего конечно в случаях с Ираком и Ливией это нефть, как ни крути.

Ну меня эти хуацяо обошли стороной пока ... Если есть другая инфа по поводу числа китайских военнослужщих и их участия - приведите пожалуйста. militaryhistory пишет 150,000 и таки сбивали самолёты. Но действительно пора закругляться. Спокойной ночи.

А что с Ливией то не так? Почему не с Тунисом и Египтом?

Интересная всё-же позиция. Высокие цены на нефть для американской экономики тем более в её сегодняшнем положении более чем опасны. Для России наоборот - более чем выгодны.
Кому же эта Ливия выгодна - http://www.oilru.com/news/238492/

Alex25
Вам про нефть вроде jinkade уже пояснил? Высокие цены на нефть, опасны прежде всего для Китая и Европы.

Hong Dien Спасибо за тему, за увлекательный рассказ - было очень любопытно и познавательно! А так же и остальным участникам дискуссии, получил удовольствие.