Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Башенные часы и наружные часы (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=82)
-   -   Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией. (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=614229)

TM307 04.01.2022 14:05

Как определял подходящие эталоны.
 
Вложений: 5
На примере 3х минутного.
Подходящих пар звёзд не так много на самом деле. Сначала чертил на напечатанной картинке с башенками вертикальные углы видимости данных звёзд на азимуте 313*45 '. Определил их по программе "Стеллариум", надо ставить дату на 1625 год. Следом крутим небо и по цифровым данным выделенных звёзд "Садр" и "Денеб" смотрим время прохождения азимута 313*45 '. По спутниковой карте и другим картинкам прикинул куда попадает примерно проекция от звёзд относительно караульни. Так же прикинул по картинакм, будет ли мешать крыша дома часовщика наблюдению звёзд.

Сфоткал все оставшиеся печатные чертежи-замеры на все измерения:
1. Спутниковый снимок с набросками стрельницы-караульни.
2. Снимок 19 века для определения высоты крыши дома часовщика и его расстояния до Спасской башни.
3. Снимок о прохождения поекций звёзд через башенки со щелями.
1-Вега, 2-Капелла, 3-Денеб, 4-Мирфак, 5-Альтаир, 6-Бетельгейзе, 7-Процион, 8-Беллатрикс, 9-Спика, 10-Ригель, 11-Минтака, 12-Альнилам, 13-Альнирак, 14-Сириус. Садр идёт чуть повыше Веги.
4. Снимок чертёж проекций для проверки попадания в окно часовщика и на предмет мешания крыши дома часовщика.
5. Чертёж башенок часового эталона со здвигом в 1 градус. Размеры глубины деталей считал по пропорциям по теням которые видны при сильном увеличении фото "20". Накладка на монитор для эталона 30 мин.
Другие чертежи были на компе, уже удалил.

TM307 11.01.2022 15:49

Измерение времени на Руси.
 
Вложений: 1
Попался источник рассказывающий насколько давно у нас на Руси использовалось "измерение времени". Источник.
Под миниатюрой имеется ввиду изображение часов 1404 года. Верить или нет - решайти сами.

TM307 12.01.2022 12:34

Часы Галовея - "Русские часы".
 
"В Древней Руси до XIII века «сутки» как единицу счёта времени не использовали. Древнерусские летописцы считали время днями от рассвета до рассвета." "Еврейские сутки начинаются или с заходом солнца, или в сумерках (когда появляются звёзды третьей величины). Христианская Церковь и средневековая Европа следовала этой традиции, известной на Западе как «флорентийский счёт»: согласно этой системе выражение «два часа суток» означали «спустя два часа после захода солнца»." "В средневековой Европе суточное время делилось по церковным службам, начало и продолжительность которых отсчитывались согласно древнеримскому суточному исчислению." "В Древнем Риме дневные часы объединялись в четыре равных временных отрезка, также ночные часы объединялись в четыре «стражи» (сроки несения караула), по три часа каждая: две стражи до полуночи, и две — после." Взято Источник. Возможно поэтому часы Галовея, а может и часы до него иностранцы называли "Русскими часами", т.к. они имели уникальный счёт времени.

TM307 12.01.2022 19:07

Про Указ Петра I о реформе времени.
 
"Реформа времени пришлась на 1706 год. Полководец, дипломат и писатель, саксонский барон Людвиг Николай Алларт (Галларт), один из заметных сподвижников Петра I, отметил в своей «Истории о начале войны Свейской», что его величество указом «на башнях круги часовые отменил, чтобы часы считались по обычаю европскому от 1 до 12, а именно с полудня и с полуночи, а прежде того считались часы от утра до вечера, и на кругах часовых знаки были от 1 до 17»" В. П. Наумов "Повседневная жизнь Петра Великого и его сподвижников."

TM307 17.01.2022 14:07

Как началось летоисчисление на Руси согласно Адаму Олеарию.
 
Вложений: 2
Смотрите вложения 1 и 2.
Источник.

TM307 22.01.2022 19:20

Про бой часов в России 17 века.
 
Помимо боя часов после Галовеевских описанного Таннером, попалось описание часов в Коломенском 17 в. нашим современником наверное.
"Впервые башенные часы появились в Коломенском в 1673 году, когда деревянные ворота были заменены каменными с двумя проездами и часовой башней над ними. Часы изготовил мастер Оружейной палаты Петр Высоцкий, ... . Это были часы-куранты, обращенные цифер­блатом в сторону дворца. Голубой диск - "указной круг" - имел буквенное обозначение и вращался под неподвижно укрепленной стрелкой. В шатровой восьмигранной башне над часами висели восеиь перечасных колоколов, вызванивающих четверти, и один колокол боевой, по которому на исходе каждого часа ударял молот, укрепленный на специальной подставке. Здесь же висел большой сполошный колокол, извещавший народ о пожарах, набегах врагов. В конце XVIII века механизм часов Петра Высоцкого был заменен новым, ... ." Борис Георгиевич Радченко, "MOCROBCRИE ЧАСЫ", Московский рабочий, 1980.
Ещё одно свидетельство нидерландского посла Кунраада Фан-Кленка, посетившего Архангельск по пути в Москву в 1675 году. Вернувшись на родину и вспоминая о достопримечательностях города на Двине, он в частности писал: "Тут стоит башня, на которой находятся часы, показывающие время с немецкими и русскими литерами; для определения времени они урегулированы по русскому способу: русские начинают свой день с восхода солнца, а свою ночь с захода солнца, вследствие этого и часы бьют "час" через час после восхода солнца и столько же через час после захода его". Источник.
Сам придерживаюсь версии Забелина по часам Галовея, см. "Историческая таблица" , бой, потом идёт указанный час. Так более логично встречать новый день с 1 ударом колокола, чем с разным кол-вом ударов в зависимости от сезона. Эти часы появились после часов Галовея, может по бою часов тоже была реформа, ближе к Европе.

"Как началось летоисчисление на Руси согласно Адаму Олеарию." - здесь вернее надо сказать "Как велось летоисчисление в России 17 века согласно Адаму Олеарию." Ведь до указа царя Ивана III гражданский Новый год встречали в Марте, а церковный - 1 Сентября.

TM307 26.01.2022 16:50

Сравнение учёта дня и летоисчисления европейским послом в 17 веке.
 
Вложений: 1
Попалась книга Реляция о трех посольствах от Его Священного Величества Карла II к Великому Князю Мусковии, Королю Шведскому и Королю Датскому, совершенных Весьма Достопочтенным Графом Карлайлом в годы 1663 и 1664 / Писана участником сих Посольств и выдана в свет с дозволения Его Лордства Miège, Guy (1644 -ок. 1718).
Смотри вложение снятой страницы где описано сравнение.
Вот такой Гугл-перевод:
"Еще две вещи примечательны в общинном обществе московитов: во-первых, они начинают свой день с восходом солнца и заканчивают его с заходом, так что их ночь начинается, как только солнце садится, и заканчивается. когда оно поднимается. Таким образом они смешивают то, что мы называем естественным днем, с искусственным, которое простирается от восхода до захода солнца. Другая состоит в том, что они начинают свой год в первый день сентября, поскольку не допускают никакой другой Эпохи, кроме как от Сотворения Мира, которое, по их мнению, произошло осенью. И считают они, по мнению греков, пять тысяч пятьсот восемь лет от сотворения мира до Рождества Спасителя нашего, тогда как мы считаем только три тысячи девятьсот шестьдесят девять. Так что в 1663 году от Рождества Христова, когда мы прибыли в Московию, они насчитали 7175 лет от сотворения мира, а мы насчитали только 5686. Каждый первый день года они совершают великие шествия в своих значительных городах."
"С искусственным" это наверное «флорентийский счёт» - от заката до заката в Европе или может автор думает, что сутки-день у нас только светлые в отличие от европейских суток, если не ошибаюсь.

TM307 27.01.2022 11:42

Продолжение.
 
Хотя наверное наиболее вероятным "искуственным" делением считалось деление суток от полуночи до полудня и до полуночи, такое деление в 1661 году уже видно у австрийца Майерберга, если проанализировать указание времени в приведённой выше его записи "На другой день опять пришел к нам наш пристав-дьяк с уведомлением, чтобы в 2 часа мы приготовились представиться великому князю. Около 10-го часу пред полуднем к крыльцу наших домов явились лошади нашего общества, вслед за великокняжескою каретою, которая была другая, а не прежняя."

TM307 29.01.2022 19:56

Система проверки выравнивания конуса шатра Спасской башни.
 
Вложений: 1
Как любой серьёзный астрономический инструмент Спасская башня имеет свою систему проверки выравнивания верхушки конуса шатра с помощью которой ведётся наблюдение покрытия ею звёзд, см. вложение. Стрелочками указаны 2 луковички и верхушка которые должны сойтись в точку с четырёх сторон для смотрящего с земли человека. Двумя нижними линиями показано, что вершины маленьких башенок находятся по прямой, но по другим фотографиям в интернете видно, что толку в этом нет, фигурки перекрывают весь обзор снаружи и внутри.

TM307 31.01.2022 06:32

Продолжение.
 
Хотя возможно именно так, на расстоянии, с линейкой перед глазами проводился контроль ровности установки конуса шатра или элементов звериного пояса если ров и окружающие строения или элементы не давали сделать это по-другому.

TM307 03.02.2022 18:27

Ещё информация по часам и их бою.
 
Вложений: 3
Попалось ещё изображение Спасской башни 1661-62 года на плане Москвы из альбома рисунков Майерберга. Смотри вложение. Источник. Что интересно, тут нет боковых кругов слева и справа на уровне календаря, которые принимаются некоторыми за 2 дополнительных циферблата, круг календаря - имеется.
Далее, попался ещё один источник "часовой таблицы московитов" 17 века. См. вложение. Источник. Совпадает с Забелинской таблицей. Именно для Москвы.
Далее, наконец попался пример как в России 17 века бьют четверти на часах, по прошествию четверти. См. вложение "Бой часов", источник что и выше. Описан бой часов Иверского монастыря 17 века на Валдае.

TM307 05.02.2022 19:10

Меры времени конца 16 начала 17 века в России. Дробные числа.
 
Вложений: 1
Данные меры были описаны в "Торговой книге".
"Меры времени: годъ, неделя, день, часъ, часовецъ (то есть 10 минут), часецъ (то есть минута)."
В некоторых интернет-источниках "часовецъ" проскакивает как "дробный часовецъ", верить или нет решайте сами.
"«Торговой книгой» кратко называют важнейший исторический документ «Книжку описательную, как молодым людям торг вести и знать всему цену, и отчасти в ней описаны всяких земель товары различные, их же привозят на Русь немцы и иных земель люди торговые». Данный источник создавался, как считает исследователь И. Сахаров, в 1575-1610 годах." Источник. Не знаю, были ли эти меры времени актуальны на момент постройки часов Галовея, ведь другие меры менялись, так например: "В 1624 г. были вновь разосланы новые образцы мер — медная осьмина и при ней железное гребло. Хлеб рекомендовалось насыпать с верхом, а затем уравнивать греблом с краями. В указе 1624 г. подчеркнуто, что рассылаются новые меры, следовательно, отличающиеся от ранее употреблявшихся 1." Е.Каменцева, н.Устюгов. РУССКАЯ МЕТРОЛОГИЯ, Издательство «Высшая школа», 1975 г. .

"В рукописях, особенно делопроизводственных XVI—XVII вв., довольно часто можно встретить сокращенное написание годов. Например, «98 года» или «112 года». В этом случае нужно знать, что в документах опускались цифры, означающие тысячелетия или столетия, и полные даты должны читаться так: «7098 года» и «7112 года». Даты и другие цифровые записи в рукописях и надписях на твердом материале приводились нередко в смешанной комбинации цифр и слов. Например: «В лето http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1644080624шестаго".
Дробные числа обозначались словами «пол», «треть», «четь». В сочетании с числительным слово «пол» обозначало число, равное названному числительному без половины единицы (десятка, сотни и т. д.): полвтора (полдва), полтретъи, полсема, полпятдесять, полшестаста, что соответствовало 1 ½, 2 ½, 6 ½, 45, 550.
В сочетании с обозначениями дробных количеств каждое прибавление «пол» впереди существительных — «треть», «четь» означало деление названного количества на два: полтрети, полполчети, полполполтрети, что соответствовало 1/6, 1/16, 1/24.
Целое число с дробью (больше половины) выражали путем вычитания: пять без чети = 4 ¾, семь без полполчети = 6 7/8.
Целое число с дробью (меньше половины) выражали путем прибавления: четыре с третью = 4 1/3, шесть с четью = 6 ¼. Следует различать полтретьи (2 ½) и полтрети (1/6), полчетверты (3 ½) и полчети (1/8).
Необходимо также знать о многозначности термина «четь» (четверть), который употреблялся как мера сыпучих тел, как земельная мера и как дробь (¼). Кроме того, «четями» (четвертями) называли финансовые и административно-судебные приказы XVI—XVII вв., построенные по территориальному принципу."
Источник. .

TM307 08.02.2022 14:16

Арифметические действия в России 17 века.
 
Вложений: 1
Хотя с большой долей вероятности сложные вычисления типа расчёта таблицы времени покрытия звёзд верхушкой Спасской башни, если таковой расчёт был, могли производиться с помошью арабских цифр. Так попалась книга конца 16 начала 17 века где объясняются арифметические действия с арабскими цифрами Ф.272 №208. Сборник астрологических и календарно-астрономических статей. Кон. XVI – нач. XVII в., стр. 15 по сайту. , далее в этой книге даётся "перевод славянских цифр" на арабские и римские, см. вложение.

TM307 10.02.2022 08:58

Информация по бою часов.
 
Пётр Петрей - шведский дипломат и историк. Путешественник и писатель о России., 1601–1605….1613.
«Надобно также заметить, что русские считают часы и ставят стрелку не так, как водится у нас, а начинают считать с утра, когда станет всходить солнушко, и считают часы до самого его заката. Как только пройдет с час времени после солнечного восхода, колокол бьёт один раз. Потом, когда солнушко поднимется на два часа над землёй, колокол бьёт два раза, да так и продолжается до солнечного заката и наступления ночи. С этого захождения солнца они опять считают часы до его восхождения и рассвета» Источник.
Если это правда, то шкала времени рождения Петра I будет выглядеть немного иначе.
ночь-------полночь---за полтретья часа до дня
17|--1А--2----3--|-4--|-5---6----7|--1А день
|----|----|----|----|----|----|----| - старое время
------------------|----|----|----|----|----| - новое время
------------------0----1---2----3----4----5
Как пробило семнадцать часов, часовщики останавливают часы на 30 мин по песочным часам либо сразу либо за полчаса до 1А и начинают обслуживать и переводить часы. Потом, как пробило семь часов, часовщики останавливают часы на 30 мин по песочным часам либо сразу либо за полчаса до 1А и начинают обслуживать и переводить часы.
Сама таблица "Солнце" переводов часов не претерпит никаких изменеий, так как в ней указаны интервалы переводов отначала дня.
Фраза «Первый час ночи» когда часовая стрелка находится до цифры 1, тоже не поменяет смысл.

TM307 14.02.2022 17:13

Первоисточник высказываний Петра Петрея https://commons.wikimedia.org/wiki/F...b_Muschkow.pdf , если кто ладит с иностранным средневековым языком. Попался другой источник высказываний Петра Петрея о часах. "О начале войн и смут в Московии" Москва 1997г. Исаак Масса, Петр Петрей ; [пер. с гол. А. А. Морозова, пер. с нем. А. Н. Шемякина].
"Утром, между шестью и семью часами, он приходит и говорит, что часа через два они должны будут явиться к великому князю и видеть его светлые очи, так чтобы были готовы." Страница 399. В этой фразе видно, что в начале 17 века европейцы уже время считали от полуночи, т.к. Пётр Петрей скорее всего жил в Московии по своему времени. "Русские начинают свой год с 1 сентября ...", страница 452. Далее идёт фраза, которая написана в предыдущем посте, страница 453. Так что начало дня или ночи в России 17 века считается после 17 часа на часах, т.е. с нулевым часом. Ноль в России называли словом "ничево", Ф.272 №208. Сборник астрологических и календарно-астрономических статей, страница 41 по сайту.

Попалось видео. Средневековые башенные часы в Сейлсбери (Sailsbury) . Как идут билянцевые часы.
http://www.youtube.com/watch?v=ii6uKqn_hxM

TM307 22.02.2022 14:10

ЮЗ точка наблюдения.
 
Попалось описание инструментов обсерватории в Сухаревой Башне в Москве. "С января по июнь 1700 года в этой башне Брюс оборудовал первую государственную астрономическую обсерваторию. Имеются сведения, что в этой обсерватории, кроме астрономических зрительных труб, Брюсом были размещены измерительные инструменты — секторы и квадранты — для определения времени по звездам Большой и Малой Медведицы. Здесь же был помещен привезенный в Москву из Голландии еще при жизни Алексея Михайловича большой звездный глобус диаметром 2 метра 13 сантиметров работы наследников известного голландского географа Жуильяма Блеу." Источник.
Почему выделил жирным текстом про звёзды Большой Медведицы, дело в том, что из точки наблюдения которая находится на территории Московского Кремля описанной здесь
Цитата:

Сообщение от TM307 (Сообщение 6385099)
Проверил по разным фотографиям ещё одну возможную систему наведения в "зверином поясе" на ЮЗ и СВ. Сама система работает, позволяет точно определить точку примерно 101 метр +- от центра башни по линии центра створа ворот, но с ЮЗ стороны точка приходится на здание или владение согласно картинки "Кремль_17_века".

можно наблюдать покрытие кончика хвоста Большой Медведицы верхней частью конуса Спасской башни, если это было возможно. Может это не имело отношение к часам Галовея, но кто знает, ведь существует современный метод определения времени по ковшу Большой Медведицы. https://survinat.ru/2010/10/opredele...aya_medvedica/ .

TM307 23.02.2022 12:26

Краткое описание прибора Яковым Брюсом для определения времени в частности.
 
"12 сентября 1706 года царь пишет письмо, в котором обращается к Брюсу с просьбой выслать ему чертеж инструмента для определения высоты Полярной звезды. На это Я. В. Брюс 28 ноября отвечал следующее: «Ваше величество изволите писать ко мне, чтоб учиня чертеж оному инструменту, о котором я доносил, им же возможно возвышение полюса и время в ночи сыскать, и прислать бы к вашему величеству. И я не токмо начертания, но и пространнаго описания не имею оному (понеже ныне никаких почитай книг при себе не имею). Того ради не могу при нынешнем случае ни явственным начертанием, ни ясным описанием вашему величеству услужить. Только ж, колико могу, о том памятно: состоит оный инструмент в трубке зрительной, длиною футов 16 или больши, имеющая в себе два стекла — одно обычайное, другое близко в четверо больши обычайного — и не мню я, чтоб кто на Москве такое стекло, како надлежит, сделать мог. Сверх того, надобно два кольца, подобные английским солнечным часам, чтоб одно в другое вложить и поворотить возможно было, величеством с величайшее стекло. Надлежит оныя два кольца разделить одно в месяцы и числы, а другое на 24 часа, и утвердить в вышеписанной трубке в той точке, где лучи обоих стекол сходятся. А как иную точку сыскивать невозможно вкратце описать, ибо много иных окрестностей из науки зрительной описать надлежит. Також надобно ко оной трубке на градусы разделенный квадрант приделать. Однакож гораздо о сем мысля, вздумал я сделать для таково дела инструмент без трубки зрительной, которым також вышеписанныя дела (хотя не таково, как с трубкою, однакож с довольным тщательством), надеюсь, что сыщутся. И начал я уже оный из дерева делать, только ж не могу онаго к совершенству привести, понеже не имели в долгом времени светлыя ночи, чтоб возможно тот инструмент опробовать, а как в совершенству придет, и я оный к вашему величеству немедленно пришлю. За сим остаюся вашего величества, моего всемилостивейшего государя, покорнейшим и нижайшим рабом Яков Брюс»." Источник.

"Насколько хороши были астрономические инструменты Брюса, показывает такой факт. В октябре 1737 года В. Н. Татищев в одном из своих писем в Академию наук писал, что у него имеется «квадрант не очень малой с перспективой (со зрительной трубой)», у которого «все обороты и все движения на бесконечных шурупах», то есть с червячными винтами, и что этот квадрант был сделан ему «с обрасца графа Брюса»." Источник.

Просто статья из интернета - Почасовой квадрант.

TM307 25.02.2022 13:29

Про ЮЗ точку наблюдения в Кремле /если она доступна/ и хвост Большой Медведицы, продолжение.
 
Часовщик 17 века думаю вряд ли использовал квадрант для определения ночного времени, хотя кто знает. А так, хвост Большой Медведицы с некоторой вероятностью тянет на ещё один эталон в 15 минут.
Вот, что получилось:
от ЮЗ точки наблюдения до Спасской башни - примерно 101 метр,
высота башни без звезды - 67,3 метра,
расстояние до вершины от ЮЗ точки - 121,36840610307115671180659921533 метра,
судя по фотографиям там перепад высот малый, если он есть,
из ЮЗ точки наблюдения на вершину Спасской Башни угол по высоте составляет 33,67697434076139 градуса, считал вот этим вычислителем углов треугольника https://planetcalc.ru/534/ ,
азимут вершины башни СВ - 45* - 1,25* = 43,75*.

Ставим Стеллариум на 1625 год и прикладываем шаблон Спасской башни на экран монитора, подбираем масштаб, крутим небо. Звезда Алькаид - кончик хвоста Большой Медведицы заходит за конус шатра недалеко от его основания слева и выходит справа почти посередине конуса по высоте почти через 15 минут, понятно, что вероятность ошибки здесь большая в моих показаниях. Этот эталон-песочные часы скорее всего мог использоваться для проверки интервала отбивания четвертей, может с помощью его вычисляли время покрытия звёзд верхушкой башни ночью, т.к. это самые удобные песочные часы при наличии минутной разметки на них получаются для данной цели, их надо только запустить и остановить.
Есть ещё интерестный момент в данной точке, это звезды Капелла или Денеб заходят в районе восьмигранника и выходят в районе колоколов с интервалом примерно 30 минут.

TM307 01.03.2022 16:31

Символы Спасской башни с точки зрения астрономии.
 
Вложений: 1
Первые самые незаметные символы это павлины. Они расположены с ЮЗ, СЗ, СВ и ЮВ над циферблатами современных часов. Павлин помимо человеческих черт символизирует собой Солнце и звёздное небо (хвост). Мне встречались 2 легенды про этих птичек на башне.
1. Это солнечные часы, но эту легенду отмёл сразу, расположение не соответствует, да и тень днём будет маленькая от туловища птицы.
2. Это символический указатель на дни равноденствия и солнцестояния. Этот вариант наверное рабочий, но надо быть наверное очень глазастым, чтобы увидеть тень на такой высоте. Действует это так, (см. фото) жёлтыми стрелками на хвосте павлина (касается всех павлинов) отмечены места куда попадает тень (под "глаза" перьев) при солнцестоянии или равноденствии при восходе и заходе солнца, тень имеется ввиду от "гребешка" на голове. Прикинув пропорции размеров по разным фото павлинов, пришёл к выводу, что в дни равноденствия тень у разных павлинов попадает на перья указанные боковыми стрелками на хвосте, так к примеру: СВ - при восходе справа, ЮВ - слева, ... . При солнцестояниях тень при восходе и закате занимает место на центральном пере у павлинов соответственно. Почему "символический", да потому что башня повёнута против часовой стрелки на 1,25 градуса, ошибка малая для тени конечно, по башенкам отбрасывающих тень на восьмигранник сдвиг получается относительно центральной рельефной арки восьмигранника примерно 1,5 дня, если поворот не заложен в конструкцию, да и мелкое это всё.
Вторые астрономические символы это лев (на фото слева, синяя стрелка) и единорог в зверином поясе держащие в лапах шары символизирующие Землю. Помимо того, что лев с единорогом это символы власти, так ещё лев символизирует Солнце, а единорог Луну. Практического применения не нашёл.
Третьи астрономические символы это растительный арнамент (на фото под зелёной стрелкой). С СЗ и ЮВ это подсказка, что надо смотреть на вершину конуса и ждать покрытия ею звезды, а с ЮЗ и СВ это ещё и система наведения, надо чтобы "звёздочки" встали симметрично по центру между кубов, 2 звёздочки от друх арнаментов свидетельствуют о том, что надо использовать пару звёзд.
Возможно были ещё астрономические символы, речь идёт о статуях под звериным поясом. По одной из версий это могли быть боги планет, а ведь известно, что в календаре-месяцеслове Петра I каждому дню в неделе соответствовал свой знак планеты, Луны или Солнца. Было ли распространено это во времена Галовея - не знаю, но эта версия нравится больше всего. В 2014 году проскакивала новость о поиске 2-х замурованных статуй в башне, но чем это закончилось - неизвестно . https://www.mk.ru/moscow/2014/12/26/...stavracii.html .

TM307 05.03.2022 16:51

Возможное местоположение механизма часов Галовея в башне.
 
Вложений: 2
На первой фотографии показаны южная башенка с помощью которой часовщик замечал тень на юглу башни и за оставшиеся 5 минут шел по внешней галерее на северо-западную сторону и заходил в дверь показанную на второй фотографии. По первой фотографии так-же видно, что Царская башня не мешала работе эталона времени "Пояс Ориона". Расположение механизма по второй фотографии могло быть в 2х вариантах:
1. внизу на каменном полу, что более вероятно, тогда вниз вела деревянная лестница,
2. на перекрытии по уровню двери, маловероятно.

TM307 05.03.2022 20:34

Дополнения.
 
Вложений: 1
Фото для предыдущего поста взяты из интернета и доработаны:
1. https://relaxmoskva.ru/drugoe/metro-vozle-kremlya.html
2. https://www.liveinternet.ru/users/47...post432683517/

Во вложении увеличенный фрагмент плана Кремля 17 века с указанием даты постройки дома часовщика. Для поста http://forum.watch.ru/showpost.php?p...0&postcount=32 .

Кадр "Под современным циферблатом" из поста http://forum.watch.ru/showpost.php?p...57&postcount=2 взят из фильма «Красные башни. Тайны Московского Кремля» 1-я серия.

TM307 10.03.2022 13:02

Дополнение.
 
Вложений: 1
Попалась фотография (см. вложение), на которой видна толщина окружающих элементов бывшего места расположения циферблата часов Галовея. Источник https://varlamov.ru/471063.html . Это-же первоисточник 2-й фотографии в посте http://forum.watch.ru/showpost.php?p...6&postcount=60 . Может кому из последователей расткрытия тайны этих часов пригодится. Из любопытного, тоже слышал эту версию, на фотографии "20", снятую примерно в начале 20 века, что постами выше http://forum.watch.ru/showpost.php?p...0&postcount=32 , в створе ворот слева сверху есть знак с надписью "Берегись тарана" - надпись на все времена для оборонительной башни.

TM307 10.03.2022 16:10

Версия про карниз под циферблатом и окно над циферблатом.
 
Сомневаюсь, что на этот карниз на фотографии предыдущего поста "Спасская башня сбоку" кто-то выходил для обслуживания часов. Скорее всего он служил защитой от падающего снега с верха крутящегося обода часов зимой, комья снега о него просто разбивались. Верхнее окно с наклоном соответственно служило для очистки верха этого обода от снега. Хотя может были и другие варианты применения этих элементов Спасской башни, кто знает.

TM307 12.03.2022 15:20

Про Галовеевские статуи на Фроловской или Спасской башне. Почему не верят Таннеру.
 
«133 г. октября 6, по государеву имянному приказу здѣлано на четыре болвана однорядки суконные, сукна пошло англинскаго рознаго цвѣту двѣнадцать аршинъ, по полтинѣ аршинъ; а быть тѣмъ болванамъ на Флоровскихъ воротѣхъ». Источник https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_002393338/ Почему решил про это упомянуть, просто здесь указан точно год 1625 когда статуи уже существовали и то, что они были обнажённые, что может быть присуще богам планет.

Одинъ только de la Neuville, бывшій въ 1689 году посланникомъ въ Москвѣ, говорить, объ этихъ часахъ: «chez nous c'est l'aiguille, qui tourne autour du cadran, en Russie c'est justement lecontraire. Гугл-перевод: "у нас это игла, которая вращается вокруг циферблата, в России именно противоположный". Получается, что при приезде Таннера часы Галовея ещё существовали, если конечно этот источник прав. Источник https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_002393338/ .

Ikorshunovich 12.03.2022 16:07

Обычные часы с часовым боем, календарь приводился в движение с помощью троса (правда где были фазы луны?). Третья гиря двигала циферблат к началу отсчёта. Современный циферблат установлен в календарную часть, часовую заложили красным кирпичом.

TM307 12.03.2022 16:16

Цитата:

Сообщение от Ikorshunovich (Сообщение 6445193)
Обычные часы с часовым боем, календарь приводился в движение с помощью троса (правда где были фазы луны?). Третья гиря двигала циферблат к началу отсчёта. Современный циферблат установлен в календарную часть, часовую заложили красным кирпичом.

Где вы про это узнали? Календарь ведь недельный и показывал созвездия где находилось Солнце и какое находилось в полночь на юге.

Ikorshunovich 12.03.2022 16:20

Цитата:

Сообщение от TM307 (Сообщение 6445198)
Где вы про это узнали? Календарь ведь недельный и показывал созвездия где находилось Солнце и какое находилось в полночь на юге.

Недельный? Он просто показывал какой сейчас месяц и знак зодиака. В комтуазах стоит похожий механизм, не слышал ничего такого о них.

TM307 12.03.2022 16:21

Цитата:

Сообщение от Ikorshunovich (Сообщение 6445202)
Недельный? Он просто показывал какой сейчас месяц и знак зодиака.

Именно, нониус об этом говорит.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...80&postcount=1
http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1629031783

Ikorshunovich 12.03.2022 16:34

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от TM307 (Сообщение 6445204)
Именно, нониус об этом говорит.
http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1629031783

На верхнем циферблате изображены знаки зодиака, над ними надписи(возможно месяцы). Никто не знает как оно там было? + Многие москвичи тех времен разбирались в астрономии? + Кремль строили по итальянскому замку, если всё как вы говорите правда, тогда оно и к нему будет относиться.

TM307 12.03.2022 16:40

Цитата:

Сообщение от Ikorshunovich (Сообщение 6445211)
На верхнем циферблате изображены знаки зодиака, над ними надписи(возможно месяцы). Никто не знает как оно там было? + Многие москвичи тех времен разбирались в астрономии? + Кремль строили по итальянскому замку, если всё как вы говорите правда, тогда оно и к нему будет относиться.

Может и разбирались в созвездиях, ведь никто не отрицает, что ранее в Новгороде была сильно развита грамотность населения, а потом она упала. А эти светят на головой каждую ночь.
Привел картинку "Провозглашение царём ..." рис. 1663 года http://forum.watch.ru/attachment.php...3&d=1632752458 , там нониус над календарём есть и две точки под календарём.

Ikorshunovich 12.03.2022 16:44

Цитата:

Сообщение от TM307 (Сообщение 6445217)
Может и разбирались в созвездиях, ведь никто не отрицает, что ранее в Новгороде была сильно развита грамотность населения, а потом она упала. А эти светят на головой каждую ночь.
Привел картинку "Провозглашение царём ..." http://forum.watch.ru/attachment.php...3&d=1632752458 , там нониус над календарём есть и две точки под календарём.

Это одни из самых ранних часов. Я сомневаюсь, что они были сложными, всё про, что вы говорите возможно потом достроили астрономы.

TM307 12.03.2022 16:47

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Ikorshunovich (Сообщение 6445220)
Это одни из самых ранних часов. Я сомневаюсь, что они были сложными, всё про, что вы говорите возможно потом достроили астрономы.

Вот как раз они и были простыми по механике, а календарь надо было вручную поворачивать раз или два в неделю. А то, что башня надстроена с учётом астрономии, это сомнению не подлежит, надстроена она в 1625 году. То, что часы были простыми, а требования к часовщику высокими говорит вот этот источник: Бартенев С. П. "Московскiй Кремль въ старину и теперь" 1912г. На другом форуме предоставили вложение.

TM307 14.03.2022 15:10

Башня, гири, часовщик.
 
Вложений: 2
"ОПИСЬ ВЕТХОСТЕЙ ВЪ БАШНЯХЪ И СТЬНАХЪ МОСКОВСКАГО КРЕМЛЯ, КИТАЯ ГОРОДА И БѢЛАГО ГОРОДА, 1667 ГОДА." Викторов Алексей Егорович. Издана в 1877 году. https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_002872186/ .
Там пишется про состояние башни, даётся намёк где находятся гири и немного сказано о часовщике.
Монастырский приказ - имеется в виду учреждение расположенное около или в Спасской башне где попы получали разрешения проводить церковные службы.

TM307 11.04.2022 23:01

Ноктурлабиум или ноктураль. Судьба главного колокола часов Галовея.
 
Вложений: 2
"Астрономическое приспособление, с помощью которого, зная текущую дату, по позиции звёзд можно определить местное время.
Измерение при помощи ноктурлабиума осуществлялось посредством внешнего кольца, на который была нанесена шкала с названиями месяцев, а на внутреннее — деления времени. На циферблате находился указатель, который совмещали с необходимым месяцем. Через внутреннее отверстие в центре инструмента он направлялся на Полярную звезду, а рычаг-указатель, имеющий точку опоры в центре, передвигали на незаходящую звезду. После перемещения в необходимое положение рычаг на внутренней шкале показывал местное время. Точность определения времени достигала 15 минут. Также инструмент позволял установить наступление полдня и полночи, а зная время полдня вычислить географическую широту. Из мореходной практики они вышли в начале XVIII века." Взято Wikipedia .
Понятно, что к часам Галовея он вряд ли имел отношение, учитывая перемешение полудня в часовом выражении, хотя были и более сложные по сторению данные инструменты. Просто решил выложить найденную информацию.

"Подручными были у Галовея еще и кузнецы Устюжинского уезда: мастер Ждан, сын его Шумило Жданов да внук Алексей Шумилов Вирачев. Колокола же для перечасья отлил мастер Кирилл Самойлов, и главному колоколу была уготована трагическая судьба: через сто пятьдесят лет, в 1771 г., он по приказу Екатерины II был снят и лишен языка за то, что ударили в него в набат, призывая народ к бунту. Сейчас этот колокол стоит в Оружейной палате." Демидов В.Е. "Время, хранимое как драгоценность." М.: Знание, 1977. Верить или нет - решайте сами.

TM307 12.04.2022 00:22

Судьба колокола часов Галовея? Продолжение.
 
Вложений: 1
Этот колокол при Екатерине II висел на Набатной башне кремля, но назывался почему-то Спасским, может это другой колокол вообще, если его не перевесили. Хотя на фото на колоколе написано вроде 1714. https://progulkipomoskve.ru/pizanska...ashnya_kremlya "О дате отливки «Набатного» колокола, сохранившегося до настоящего времени, мы можем узнать из надписи на нем: «1714 года июля в 30 день вылит сей набатный колокол из старого набатного ж колокола, которой розбился, Кремля города к Спаским воротам, весу в нем 150 пуд»" http://www.zvon.ru/article3.view2.page8.part24.html .
"В Кремле было 3 набатных колокола: Спасский на Набатной башне, Троицкий и Тайницкий. Указ Алексея Михайловича 1668 года регламентировал набатные сигналы: при пожаре в Кремле "бить во все три набата в оба края, поскору", при пожаре в Китай-городе "бить в один Спасский набат в один край, скоро же", при пожаре в Белом городе — "бить в Спасский в оба края и в набат, что на Троицком мосту в оба же края потише", при пожаре в Земляном городе бить в набат на Тайницкой башне "тихим обычаем"." Источник: https://liveinmsk.ru/places/doma/nab...lid=l1v8f6gsac .

TM307 12.04.2022 12:16

Кто демонтировал часы Галовея.
 
Верить или нет - решайте сами.
"Механизм на Спасской башне, построенный Галовеем, совсем обветшал, и кузнец Никифор Яковлев с тремя товарищами, двумя молотобойцами да тремя кровельщиками принялся разбирать старые и ставить новые часы. Работали почти год, без выходных дней, а за работу получили на всех 16 рублей 26 алтын 4 деньги. В январе 1706 г. куранты снова зазвучали над Красной площадью." Демидов В.Е. "Время, хранимое как драгоценность." М.: Знание, 1977.

TM307 15.04.2022 16:51

Указы Петра I о календаре.
 
Вложений: 1
Нашёл тексты указов Петра I о календаре и праздновании Нового года. Пусть вас не смущает сочетание 7208 и 1700 в указе, ведь 1699 год начался 1 сентября, а закончился в декабре - 4 месяца.
Источник Полное собрание законов Российской Империи. Собрание Первое. Том III. 1689 - 1699 гг. СПб. Год издания: 1830. Составитель: Сперанский М.М.

TM307 16.04.2022 17:01

Почему и как заменили часы Галовея.
 
"К началу XVIII века они сильно износились и устарели по своим техническим характеристикам." "Въ 1703 г. часовникъ Григорій Алексѣевъ доносилъ о старыхъ часахъ, что на Спасской башнѣ у боевыхъ часовъ, у указнаго круга, что въ Кремль, верхнія шестерни испортились обѣ и тотъ указный кругъ не ходитъ."
По другой версии:"А в 1701 году после очередного жестокого пожара в Кремле часы сгорели вместе с другими зданиями." "19 июля 1701 года огнем занялись кельи в Новоспасском подворье Кремля, а от них огонь переметнулся и на остальные постройки в крепости. Пожар длился три дня, и сила пламени была такова, что загорались даже стоявшие на Москве-реке струги и плоты, а земля (на самом деле – остатки старых деревянных мостовых) "горела на ладонь толщиною". В самом Кремле "всякое деревянное строение погорело без остатку", погибло бессчетное количество народу, и треснули колокола на колокольне Ивана Великого."
"Петр Великий заказал в Голландии часы для Спасской башни с колокольной игрой и танцами (курантами). В 1704 году в Москву из Амстердама часы доставили на 30 подводах в Посольский двор на Ильинке, и они поступили в заведование Оружейной Палаты. Их стоимость составляла 42 474 рублей. В 1705 году началась их установка, которая частично завершилась в 1706 году, но окончательно лишь к 1709 году. Ставил их на место и собирал Яким Гарнов, Гарнель (Gamault). Новые часы имели традиционный вид циферблата, поделенного на 12 часов. Внешний вид часов напоминал часы Галовея, так как циферблаты были усеяны звездами."
"История города Москвы" Забелин Иван Егорович https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%97/...oroda-moskvi/4
https://vvprf.ru/special/kreml-9/kre...lid=l21x309phx
https://www.m24.ru/articles/pozhary/...clid=l21xyhu2t

TM307 18.04.2022 15:06

Судьба колокола часов Галовея? Продолжение.
 
Почему набатный колокол назывался Спасским.
"В 1680 году к югу от Спасской башни на крепостной стене была построена небольшая кирпичная башенка на кубышкообразных столбах, увенчанная шатром и затейливым флюгером. Как сказочный теремок, возвышается она на суровой зубчатой стене. Своё название Царская башня получила от бывшей на её месте деревянной башенки, с которой, по преданию, царь Иван Грозный наблюдал за всевозможными событиями, происходившими на Красной площади. Как известно из документов, на этой башне помещался набатный колокол, или Спасский набат, впоследствии перенесённый на Набатную башню." Источник "Стены и башни Кремля", Александра Гончарова, Хамцов Алексей, 1969 год.

TM307 18.04.2022 17:11

Вложений: 1
"С конца XVI — начала XVII века в плане Кремля на месте, где сейчас стоит башня, показан четырёхгранный объём, завершённый низким шатром. Вероятно, на этом месте стояла деревянная вышка с колоколом «Спасский набат»." Царская башня
https://avatars.mds.yandex.net/get-z...f41/scale_1200
Московский Кремль на «Петровом чертеже». Конец XVI века


Часовой пояс UTC +3, время: 06:56.

© 1998–2024 Watch.ru