Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Не время главное в часах! (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=163)
-   -   Точные часы терминатор Вселенной. (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=567920)

Vladimir Landau 31.05.2021 13:35

Цитата:

Сообщение от Protero (Сообщение 6217095)
почему именно точные часы стали для вас наибольшим злом? Почему не чистка трубки идеальным ёршиком, не заправка автомобиля лучшим на свете бензином, а именно часы?

Не наибольшим злом, а одним из бесконечной череды разрушающих Вселенную зол.
Мы многое делаем ради удовольствия, и если задуматься, почти всё, что мы делаем без прямой необходимости, мотивируется погоней за удовольствием. Но в случае с часами, точность удачно мимикрирует под необходимость, давая нам повод гнаться за ней не задумываясь о последствиях. С трубкой всё проще, занимаешься всякой фигнёй, изначально понимая меру ответственности и осознанно выбираешь тёмную сторону Силы, с часами же, ты попадаешь в ловушку рациональности, что, мол, более точные часы лучше менее точных, даже не задумываясь о том, зачем тебе избыточная точность, и чем твоя блажь грозит твоей среде обитания. Часы действительно особая категория в этом смысле, поскольку они сами по себе довольно опрятное устройство, часто герметичное, окружающую среду загрязняют изредка, мусором при репассаже и отработанными батарейками, не то, что испражняющие всякую хрень в пространство автомобили. Вот я и решил вывести их на чистую воду, раз уж наука мимо не прошла.

Rana 31.05.2021 14:46

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6216869)
Я тут ищу творческие личности, способные за банальным формализмом углядеть тенденции, а не буквоедов, готовых тратить силы на выискивание противоречий там, где они не имеют особого значения применительно к предмету дискуссии.

Дело не в буквоедстве. Если Вы полагаете, что мои вопросы это просто придирки и потому их проигнорировали, то очень жаль. Эти вопросы были заданы не для того, чтоб к Вам подкопаться. От ответов на эти вопросы будет зависеть ответ на Ваш вопрос "Зачем ты разрушаешь вселенную своими часами, и готов ли ты жить с таким грузом на совести?" в контексте точности наручных часов (и, судя по ответу про ёршик, контекст темы для Вас вполне важен).
Вы взяли постулат (1) "чем выше точность часов, тем больший они вносят вклад в разрушение нашей Вселенной" и постулат (2) "разрушать вселенную плохо", а затем связали эти два постулата (1) и (2) и из них вывели постулат (3) "если человек использует более точные часы, то он сильнее разрушает вселенную и делает плохо". Вот только в постулат (3) каким-то чудесным образом в систему внедрился субъект, который своим типом использования часов (а использование часов зависит от их точности) вносит вклад в "разрушение". Как только мы внесем ещё один параметр в систему, так постулат (3) может поменяться вплоть до противоположного результата и Ваши выводы могут стать совсем не верными.
Я не против обобщений и поисков тенденций, но логическую последовательность стоит сохранять. Нельзя взять систему А с её свойствами добавить к ней систему В с её свойствами, а в получившуюся систему С включить только свойства системы А, не проверив значимость свойств системы В, особенно, когда система В и её свойства, зависят от системы А и её свойств, и делать выводы из покоцаной системы С.

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6216869)
Повторю еще раз свою цепочку рассуждений, чтобы исключить недопонимание.
Если повышение точности часов хоть в какой-то мере приводит к повышению энтропии Вселенной, участие в этом процессе ради забавы (ключевой момент рассуждения) в любом качестве, как в виде потребителя, так и в виде отвечающего на его запросы производителя, аморально.

Здесь ключевое - это "если". Если систему часов рассматривать, не включая зависимость повышения энтропии при использовании менее точными часами, то все срастется как Вы предполагаете, но так делать неправильно, нельзя из системы выкинуть важный фактор, который может изменить результат на противоположный.

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6216869)
Аморальность не зависит от степени нанесенного Вселенной ущерба, поскольку этика не даёт числовых оценок греховности тех или иных действий, она лишь даёт качественную оценку этим действиям, определяя, хорошо или плохо действовать таким образом. Этика даёт качественные оценки действиям, за их количественные оценки отвечает законодательство, обсуждение которого выходит за рамки этой темы. В рамках этой темы любые количественные оценки не меняют сути ситуации, поэтому я не придаю им существенного значения.

Качественно наше существование и вообще пользование часами "наносит ущерб вселенной", но Вы же не предлагаете отказаться от часов совсем. ;) Изначально Вы поставили вопрос "какими часами пользоваться опаснее?" (именно сравнительный вопрос) и не можете дать на него ответ, исключив увеличение энтропии от разницы в использовании.

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6216869)
Тут важно лишь то, что люди ради блажи готовы тратить ресурсы на, в принципе ненужные им, свойства предметов потребления только потому, что они этого страстно хотят.

Это совершенно другой вопрос и тему тогда нужно было не привязывать к точности часов. Тогда и стоило создать тему "этическая сторона излишеств в часах". Здесь гораздо проще рассматривать то, что просто оценить. Например, полировка зарацу. Сколько энергии на нее потрачено (энтропию вселенной увеличивает), а практической пользы никакой - вот Вам пример излишества, можно обсуждать этическую сторону использования часов класса "люкс", например. ;) В общем, создали бы тему "этическая сторона излишеств в часах", обсуждали бы это, а так обсуждаем влияние точности. Как поставили вопрос, так и беседуем. В общем, не стой стороны зашли. :)

Vovander 31.05.2021 16:27

Я бы супер точность сравнил с безжалостностью, безапеляционностью, бесчувственностью.
Когда готовы с человека три шкуры спустить.
А это в свою очередь противно милосердию Божию.
Отсюда энтропия выглядит своего рода аллюзией на духовную энтропию безжалостных ревнителей точности и порядка.

Biglov 31.05.2021 18:11

Пойти напиться что ли???

gandras 31.05.2021 19:38

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6217307)
логическую последовательность стоит сохранять. Нельзя

А если очень хочется, то можно. И поэтому вы зануда, а не одарённый, талантливый, блин, как там формулировалось у топикстартера, лень смотреть, короче, не под стать аффтару собеседник и вам следует убиццо апстену.

Rana 31.05.2021 20:33

Цитата:

Сообщение от gandras (Сообщение 6217545)
[...]не под стать аффтару собеседник и вам следует убиццо апстену.

Ну всё, иду расшибать свою бездарную занудную голову... :D

Vladimir Landau 31.05.2021 20:52

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6217307)
Это совершенно другой вопрос и тему тогда нужно было не привязывать к точности часов. Тогда и стоило создать тему "этическая сторона излишеств в часах"

Цитата:

Сообщение от gandras (Сообщение 6217545)
А если очень хочется, то можно. И поэтому вы зануда, а не

Та ведь тема так и оформлялась изначально. Статья, на которую я ссылаюсь, лишь явилась поводом для создания темы, и я вовсе не ставил перед собой задачу обсудить её логику или выводы. Поэтому я и обозначил обсуждение статьи, как параллельную задачу, которую лично решил обойти, предоставив её тем, кому это интересно. То, что статья может оказаться неадекватной или её выводы небезгрешны, отнюдь не меняет суть затронутой в ней проблемы – связи точности часов с ростом энтропии, который вызывает её повышение.
Естественно, в моральной оценке явления без субъекта обойтись невозможно, поскольку вне субъекта этики не существует. Только мотивы действий мыслящего субъекта позволяют морально оценить эти действия, и в данном контексте я не вижу в своей позиции ни противоречий, ни дефектов. Представьте себе ситуацию, когда точность часов человеку нужна лишь как дополнительная точка аттракции в его увлечениях. Он не планирует использовать эту точность для созидательного творческого труда на благо своему виду, а просто наслаждается ей, как игрушкой, лишь потому, что может себе это позволить. Будет ли позиция такого ценителя точности, вносящего вклад в разрушение Вселенной не только своими необузданными желаниями, но и конкретными деяниями, в виде владения высокоточными часами, более этична, чем позиция человека, выбирающего себе часы, точность которых позволит ему созидательно трудиться во благо цивилизации, успевая точно в срок во всех своих начинаниях, используя точные часы по их непосредственному назначению, а не ради забавы?
Именно этот аспект точности часов меня интересует в рамках данной темы, поэтому все остальные повороты темы я не поддерживаю, пытаясь смодерировать её течение в интересующем меня русле. Но если Вам, или кому-либо еще, интересно покопаться в сути явления связи точности и энтропии, милости прошу! Это действительно забавно и познавательно, просто это выходит за рамки моих персональных интересов, вот я и не готов в это погружаться.
И речь тут о хочется или не хочется вполне логична, поскольку мне хочется рассуждать об этике, а всё остальное лично мне хочется меньше, хотя я не против, если кому нибудь этого остального хочется больше, милости прошу.

Цитата:

Сообщение от Biglov (Сообщение 6217474)
Пойти напиться что ли???

Мне не помогает, да и пьянею я плохо, высокая толерантность к алкоголю...

Саня 31.05.2021 22:51

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6217609)


Мне не помогает, да и пьянею я плохо, высокая толерантность к алкоголю...

просто вы не любили...:cool:

Protero 01.06.2021 02:56

Цитата:

Сообщение от Vovander (Сообщение 6217372)
Я бы супер точность сравнил с безжалостностью, безапеляционностью, бесчувственностью.
Когда готовы с человека три шкуры спустить.
А это в свою очередь противно милосердию Божию.

Так ведь это абсолютно про всё, что продаётся в бутиках и салонах, с капсом в рекламных буклетах: ВЫБОР ПРОФЕССИОНАЛОВ. (И ещё известный ряд эвфемизмов, перечислять не стану, Вы понимаете о чём речь).

Vovander 01.06.2021 09:09

Цитата:

Сообщение от Protero (Сообщение 6217890)
Так ведь это абсолютно про всё, что продаётся в бутиках и салонах, с капсом в рекламных буклетах: ВЫБОР ПРОФЕССИОНАЛОВ. (И ещё известный ряд эвфемизмов, перечислять не стану, Вы понимаете о чём речь).

Тут есть некая грань тонкая, отделяющая к примеру профессионального плотника от учёного.
Если сравнить эту "супер-точность" с четкими инструкциями, то к примеру на атомной станции без них никак нельзя. Но именно эта уверенность, что человек ухватил за хвост и время и атом, привело к тому, что эта сфера стала максимально опасной. Аварии тому подтверждение. Атомные часы на станциях высшая степень приближения энтропии.

И общество построенное по такому принципу античеловеческое. На данный момент есть страны, где необязательность и не следование точности возведены в ранг национальной культуры. Не могу сказать смог бы я жить таким "раздолбаем", но то что я хотел бы жить в расслабленном, спокойном обществе это факт.

Энтропия сознания современного человека ярко проявляется в разнообразных психических заболеваниях, которые в свою очередь являются следствием желания держать всё под контролем, т.е. точно по расписанию.

Rana 01.06.2021 10:39

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6217609)
Та ведь тема так и оформлялась изначально. Статья, на которую я ссылаюсь, лишь явилась поводом для создания темы, и я вовсе не ставил перед собой задачу обсудить её логику или выводы. Поэтому я и обозначил обсуждение статьи, как параллельную задачу, которую лично решил обойти, предоставив её тем, кому это интересно. То, что статья может оказаться неадекватной или её выводы небезгрешны, отнюдь не меняет суть затронутой в ней проблемы – связи точности часов с ростом энтропии, который вызывает её повышение.

Причём здесь статья? У Вас получится стрелочником работать. :) Авторы статьи здесь не причем, но не могут ответить Вам. Логические ошибки привнесли Выши посты.

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6217609)
Естественно, в моральной оценке явления без субъекта обойтись невозможно, поскольку вне субъекта этики не существует. Только мотивы действий мыслящего субъекта позволяют морально оценить эти действия, и в данном контексте я не вижу в своей позиции ни противоречий, ни дефектов. Представьте себе ситуацию, когда точность часов человеку нужна лишь как дополнительная точка аттракции в его увлечениях. Он не планирует использовать эту точность для созидательного творческого труда на благо своему виду, а просто наслаждается ей, как игрушкой, лишь потому, что может себе это позволить. Будет ли позиция такого ценителя точности, вносящего вклад в разрушение Вселенной не только своими необузданными желаниями, но и конкретными деяниями, в виде владения высокоточными часами, более этична, чем позиция человека, выбирающего себе часы, точность которых позволит ему созидательно трудиться во благо цивилизации, успевая точно в срок во всех своих начинаниях, используя точные часы по их непосредственному назначению, а не ради забавы?

А причем здесь забава, если пользователь более точных часов может внести своим использованием меньший вклад в разрушение и все благодаря точности? С системой "часы+пользователь" (в плане зависимости энтропии от точности) вообще ничего не посчитано (если Вы это так и не поняли, могу попробовать на пальцах объяснить).
Вы бы лучше об этом ответе задумались тогда, с трубкой всё ясно:

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6217262)
Мы многое делаем ради удовольствия, и если задуматься, почти всё, что мы делаем без прямой необходимости, мотивируется погоней за удовольствием. [...] С трубкой всё проще, занимаешься всякой фигнёй, изначально понимая меру ответственности и осознанно выбираешь тёмную сторону Силы...

Очень похоже на "тварь ли я дрожащая или право имею?" с очевидным ответом - имею, конечно. :D Ради забавы, кстати.

Цитата:

Сообщение от Vovander (Сообщение 6217966)
Тут есть некая грань тонкая, отделяющая к примеру профессионального плотника от учёного.
Если сравнить эту "супер-точность" с четкими инструкциями, то к примеру на атомной станции без них никак нельзя. Но именно эта уверенность, что человек ухватил за хвост и время и атом, привело к тому, что эта сфера стала максимально опасной. Аварии тому подтверждение. Атомные часы на станциях высшая степень приближения энтропии.

[media]https://youtu.be/bGNCPB67xpY[/media]

Vladimir Landau 01.06.2021 11:57

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6218020)
А причем здесь забава, если пользователь более точных часов может внести своим использованием меньший вклад в разрушение и все благодаря точности?

Тут основной момент не "может", а "хочет ли" и "вносит ли". Странно, что Вы до сих пор не готовы посмотреть на ситуацию с моей позиции, я ведь её разжевал до полной удобоворимости.
Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6218020)
С системой "часы+пользователь" (в плане зависимости энтропии от точности) вообще ничего не посчитано

Не очень понимаю, как точный подсчет может перевесить моральную оценку в сторону бесполезного разбазаривания ресурса, в виде точности, по сравнению с конструктивным его использованием. И в том и в другом случае повышение точности часов будет увеличивать энтропию Вселенной, причем, если речь идёт об одной модели часов, то гипотетически, их вклад в увеличение энтропии можно считать одинаковым. Но в первом случае повышенная точность не будет использоваться владельцем часов для понижения энтропии её части, путём созидательной деятельности, а во втором, по задумке пользователя часов, хотя бы должна. Конечно, при неэффективном использовании точности в созидании, или при неверном понимании целей созидания, в результате действий владельца высокоточных часов Вселенной может быть нанесен гораздо больший урон, чем при его бездействии, когда он владеет высокоточными часами лишь ради удовольствия, но на моральную оценку ситуации такая вероятность не влияет.
Не следует путать реальность, её восприятие личностью и отношение к ней личности с позиций этики, поскольку в этическом поле благие пожелания уже являются положительным действием, которое можно оценить этически еще до того, как эти пожелания воплотятся в действия и приведут к результату, который тоже можно этически оценить, но уже ретроспективно.
В нашем случае стремление владеть всё более точными часами, без конкретных планов использовать такие часы в созидательной деятельности, уже аморально, так что мерять ничего не нужно, результат понятен еще до того, как вселенной нанесен ущерб…
Конечно, спрос на высокоточные часы порождает предложение, и если бы не было спроса, точность часов бы не повышалась, и для созидательных действий высокоточные часы просто негде было бы взять. Но этот процесс более высокого порядка, этическая оценка которого не имеет смысла, поскольку он идёт «самопроизвольно», по законам рынка, и никакого отношения к моральному выбору отдельных личностей не имеет.

Rana 01.06.2021 15:17

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6218079)
Тут основной момент не "может", а "хочет ли" и "вносит ли". Странно, что Вы до сих пор не готовы посмотреть на ситуацию с моей позиции, я ведь её разжевал до полной удобоворимости .

Владимир, "может" относится не к человеку, а к расчётам, причем, не к расчётам одной цифры, а к расчётам зависимости энтропии от точности в системе "часы+человек". Эта зависимость имеет линейный рост только в системе "часы без человека". Вы обращали внимание на то, каков главный аргумент здесь на форуме выбора более точных часов? Этот аргумент формулируется примерно так: с менее точными часами приходится чаще следить за их точностью и корректировать её. То есть уменьшение точности в часах - это просто перекладывание задачи слежения за точностью от часов к человеку. Вопрос: "что вселенной обойдется дороже?". В общем, дело не во взгляде с Вашей позиции, а в том, что Ваши выводы могут конфликтовать с действительностью.

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6218079)
Не очень понимаю, как точный подсчет может перевесить моральную оценку в сторону бесполезного разбазаривания ресурса, в виде точности, по сравнению с конструктивным его использованием. И в том и в другом случае повышение точности часов будет увеличивать энтропию Вселенной, причем, если речь идёт об одной модели часов, то гипотетически, их вклад в увеличение энтропии можно считать одинаковым. Но в первом случае повышенная точность не будет использоваться владельцем часов для понижения энтропии её части, путём созидательной деятельности, а во втором, по задумке пользователя часов, хотя бы должна. Конечно, при неэффективном использовании точности в созидании, или при неверном понимании целей созидания, в результате действий владельца высокоточных часов Вселенной может быть нанесен гораздо больший урон, чем при его бездействии, когда он владеет высокоточными часами лишь ради удовольствия, но на моральную оценку ситуации такая вероятность не влияет.
Не следует путать реальность, её восприятие личностью и отношение к ней личности с позиций этики, поскольку в этическом поле благие пожелания уже являются положительным действием, которое можно оценить этически еще до того, как эти пожелания воплотятся в действия и приведут к результату, который тоже можно этически оценить, но уже ретроспективно.
В нашем случае стремление владеть всё более точными часами, без конкретных планов использовать такие часы в созидательной деятельности, уже аморально, так что мерять ничего не нужно, результат понятен еще до того, как вселенной нанесен ущерб…
Конечно, спрос на высокоточные часы порождает предложение, и если бы не было спроса, точность часов бы не повышалась, и для созидательных действий высокоточные часы просто негде было бы взять. Но этот процесс более высокого порядка, этическая оценка которого не имеет смысла, поскольку он идёт «самопроизвольно», по законам рынка, и никакого отношения к моральному выбору отдельных личностей не имеет.

Хорошо. Попробую на пальцах.
Обозначим часы как систему A. Для простоты пусть все часы будут одинаковыми и отличаться только точностью. Обозначим энтропию системы A за период T через Ea. Обозначим точность часов через c. Ea(c) согласно исследованию линейно-возрастающая функция. Здесь всё понятно, чем точнее часы, тем они сильнее "разрушают" вселенную.
Обозначим человека в периоды работы с часами как систему B (будем считать, что в период не пользования часами человеком энтропия системы равна нулю, чтоб не включать сюда не относящуюся к часам часть жизнедеятельности человека). Обозначим энтропию системы B за период T через Eb. Eb(c), где c - точность часов. То, что Eb зависит от точности часов, полагаю, Вы не сомневаетесь (см. аргументы любителей точных часов выше).
Опять для простоты будем считать, что эти энтропии можно сложить (в рамках данных пояснений такое допущение возможно), тогда общая энтропия системы AB Eab(c)=Ea(c)+Eb(c). Первая функция в слагаемом возрастающая, вторая - убывающая. А теперь представьте себе итоговую функцию, которая сначала будет убывать с ростом точности, а затем после точки, в которой первая производная Eab(c) по c равна нулю, начнет возрастать. Обозначим эту точку через C ("цэ заглавная"). Вопрос достижима ли точка C в наручных часах вообще (!) и если да, то чему она равна и когда мы её достигнем? Учитывая, что человек более сложная система, чем любые наручные часы этот вопрос не тривиальный.
Конечно, в реальности функция Eb(c) будет разной в зависимости от человека и потому C будет разной для разных людей, но у любого человека функция Eb(c) будет убывающей. Для общего воздействия на вселенную можно взять усредненного человека (конечно, здесь стоит ещё добавить зависимость поведения при использовании и желаний выбирать или не выбирать более точные часы, но это опять нам в данной беседе не важно) и считать только для усредненного поведения, без всяких противоречий по трендам, так Вами любимых. Теперь понятно, где у Вас "дыра" в рассуждениях? До точки C этически правильней стремиться к точности, после - наоборот, но пока мы не поймем возможно ли на руках иметь это "после" в принципе беспокоится не о чем, даже напротив, точные часы будут предпочтительней (до этой самой точки C). Сможете найти оптимальную для Вас точку C и будет Вам полное этическое спокойствие! :D

Biglov 01.06.2021 17:14

Вложений: 1
Завидую как у вас хватает времени на Вложение 3231027

Vladimir Landau 01.06.2021 17:55

Цитата:

Сообщение от Biglov (Сообщение 6218358)
Завидую как у вас хватает времени

Вы не поверите, я одновременно с этим делаю еще с десяток дел, ставлю задачи подчинённым, корректирую задания по результатам, участвую в массе переписок и в длиннющих видеоконференциях. Привык, успеваю.

Rana 01.06.2021 19:25

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6218399)
Вы не поверите, я одновременно с этим делаю еще с десяток дел, ставлю задачи подчинённым, корректирую задания по результатам, участвую в массе переписок и в длиннющих видеоконференциях. Привык, успеваю.

Это заметно. :D

Vladimir Landau 01.06.2021 20:57

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6218505)
Это заметно.

Еще не хватало, чтобы вот это вот всё было главным делом дня. Не, я еще до этого не докатился, слава Богу.
Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6218267)
Сможете найти оптимальную для Вас точку C и будет Вам полное этическое спокойствие!

Да, Ваши рассуждения логичны, и с поправкой на то, что речь идёт не об энтропии, а об её изменении, вполне подходят для замкнутой системы часы/владелец. Но с точки зрения этики рассматривать подобную ограниченную систему нецелесообразно, поскольку вопрос «а судьи кто?» в таком мире с копеечку неадекватен. Скорее тут речь может идти об оптимальности выбора часов для конкретного человека по параметру термодинамической эффективности владения. Этический смысл проблема влияния точности часов на Вселенную, приобретает, только если выйти за рамки взаимоотношений владельца и часов, и расширить систему до, по крайней мере, ближайшего окружения владельца. Вот тут начинается адекватная этика, поскольку как бы владелец ни контролировал свои часы, подводя их редко или не очень, он, в паре с часами тем больше повышает энтропию вселенной, чем больше заботится о точности своих часов. И тут встаёт вопрос, с какой целью он возится с часами, требующими от него деградации и разрушающими Вселенную сами по себе. Если он делает это ради адекватных задач созидания, то его часизм этически оправдан, если же он просто тратит пар (повышает энтропию Вселенной) в гудок, его забота о точности аморальна. Конечно, чем организованнее владелец часов, чем эффективнее, быстрее, экономичнее он способен поддерживать точность своих часов, тем вклад часов в разрушение вселенной в паре часы/владелец будет ниже, но сути проблемы это не меняет. Бесцельная погоня за точностью остаётся злом, как в умозрительном, так и в практическом смысле.

Саня 01.06.2021 21:51

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6218399)
Вы не поверите, я одновременно с этим делаю еще с десяток дел, ставлю задачи подчинённым, корректирую задания по результатам, участвую в массе переписок и в длиннющих видеоконференциях. Привык, успеваю.

мое искреннее "ку"

вот честно, без дураков, как есть....

Vladimir Landau 01.06.2021 22:00

Цитата:

Сообщение от Саня (Сообщение 6218662)
вот честно, без дураков, как есть....

А я прикололся, хотя всё по чесноку.
Но если честно, без этого словоблудия и мыслеблудия реальность переносить было бы труднее.
Да и Заповедь №6 из 613 обязывает умничать и якшаться с умниками, а где их в современном мире менеджеров и медиазвёзд взять... Вот и приходится звучно дурачиться, глядишь, набегут, и взлетит дискуссия:)

Rana 01.06.2021 23:21

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6218602)
Еще не хватало, чтобы вот это вот всё было главным делом дня. Не, я еще до этого не докатился, слава Богу.

Главное, чтоб всё остальное не делалось бы такому принципу. ;)

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6218602)
Да, Ваши рассуждения логичны, и с поправкой на то, что речь идёт не об энтропии, а об её изменении, вполне подходят для замкнутой системы часы/владелец.

Было указано, что за период T, так что можно обойтись без поправок, слово "изменение" не писалось потому что "на пальцах", как и обещалось, а то ещё лишние знаки (которых на клаве мобилы нет) вплетать бы пришлось.

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6218602)
Но с точки зрения этики рассматривать подобную ограниченную систему нецелесообразно, поскольку вопрос «а судьи кто?» в таком мире с копеечку неадекватен. Скорее тут речь может идти об оптимальности выбора часов для конкретного человека по параметру термодинамической эффективности владения. Этический смысл проблема влияния точности часов на Вселенную, приобретает, только если выйти за рамки взаимоотношений владельца и часов, и расширить систему до, по крайней мере, ближайшего окружения владельца. Вот тут начинается адекватная этика, поскольку как бы владелец ни контролировал свои часы, подводя их редко или не очень, он, в паре с часами тем больше повышает энтропию вселенной, чем больше заботится о точности своих часов. И тут встаёт вопрос, с какой целью он возится с часами, требующими от него деградации и разрушающими Вселенную сами по себе. Если он делает это ради адекватных задач созидания, то его часизм этически оправдан, если же он просто тратит пар (повышает энтропию Вселенной) в гудок, его забота о точности аморальна. Конечно, чем организованнее владелец часов, чем эффективнее, быстрее, экономичнее он способен поддерживать точность своих часов, тем вклад часов в разрушение вселенной в паре часы/владелец будет ниже, но сути проблемы это не меняет. Бесцельная погоня за точностью остаётся злом, как в умозрительном, так и в практическом смысле.

Так если выйти за "копеечку", то всё ещё хуже будет и та самая пресловутая C, вероятно, ещё сдвинется далеко вправо. Так что "копеечка" самый близкий к Вашим выводам результат. Если я расширю систему будет ещё веселее. ;) Так что лучше остановимся на копеечке. Вам же лучше. Не будите лихо. :) Впрочем, в рамках форумных приколов уходить шире и глубже мне будет просто лень, да и больше 5 минут (ну хорошо, ради Вас 10-ти) на сообщение на такие забавы у меня нет.

Vladimir Landau 01.06.2021 23:25

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6218769)
Так если выйти за "копеечку", то всё ещё хуже будет и та самая пресловутая C, вероятно, ещё сдвинется далеко вправо.

Ага, Вы еще добавьте вклад индустрии в повышение энтропии Вселенной, мало не покажется, не то что 10 минут на благое дело просрать:)

Rana 01.06.2021 23:31

Да, там много можно вкладов добавить, было бы желание. Индустрию, кстати, больше зарацу беспокоит и прочие красивости внешние. А ведь у меня были Вам намеки про эти излишества. ;)
Если приколы - это благое дело... ;) Серьезно к таким играм сложно относиться.

gandras 01.06.2021 23:43

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6218267)
Хорошо. Попробую на пальцах.

Вы бы хоть определились, о какой энтропии базар. Не, ну г-ну Ландау простительно, он в этом ничего не понимает, зато браво жонглирует всякими учёными словами. Но вы-то!..

Vladimir Landau 01.06.2021 23:44

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6218777)
Если приколы - это благое дело... Серьезно к таким играм сложно относиться.

Да какая тут серьёзность, откудова ей в рассуждениях про ненужные вещи взяться? Но поскольку такие рассуждения имеют право быть безответственными, заходить в них можно в любые тупики, до самых пределов здравого смысла. В рассуждениях серьёзных такие вольности недозволительны, а потому и рассуждения такие бесперспективны...

Цитата:

Сообщение от gandras (Сообщение 6218787)
Вы бы хоть определились, о какой энтропии базар.

А какая она бывает?

Rana 02.06.2021 00:07

Цитата:

Сообщение от gandras (Сообщение 6218787)
Вы бы хоть определились, о какой энтропии базар. Не, ну г-ну Ландау простительно, он в этом ничего не понимает, зато браво жонглирует всякими учёными словами. Но вы-то!..

Пусть Владимир сам поразвлекается на этот счёт, больше ему полета для фантазий. ;) Оставим без определения. :D
Вся эта тема сплошное словоблудие для прикола. Вроде, так обозначили.

KY3EH2007 02.06.2021 09:13

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6215771)
Конечно, я создал и эту тему, этот раздел и практически всё, что я написал на форуме, для того, чтобы выявить людей склонных к рассуждениям, способных творчески мыслить и формулировать свои мысли в письменном виде. *** Беда в том, что мои приманки настолько специфические, что мало кто на них клюёт, а я настолько озабочен поиском человека, что никак не перестану их выкладывать.

Специфические приманки привлекли специфический контингент. Я смотрю, одного такого Вы нашли на свою голову.
"Будем посмотреть" чем закончится :D

Vladimir Landau 02.06.2021 11:23

Цитата:

Сообщение от KY3EH2007 (Сообщение 6218948)
"Будем посмотреть" чем закончится

Эта музыка будет вечной, если батарейки вовремя менять:)
На самом деле, это весьма увлекательная забава, искать параллели между научными теориями осмысливающими феномен времени и вознёй человечества с часами. Можно столько элегантных приколов налепить, мама не горюй, и это, на мой взгляд, гораздо конструктивнее, чем банальная партийная борьба между лагерями приверженцев различных типов часов, источников их происхождения или тупо между приверженцами конкурирующих брендов.
Погятно, что аозбуждаться не задействую воображение и интеллект гораздо легче, поэтому холивары тут гораздо более массовые, чем всякие дурачества, но я скучаю в холиварах, поэтому предпочитаю дурачиться.

Rana 07.06.2021 14:38

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6219047)
На самом деле, это весьма увлекательная забава... Можно столько элегантных приколов налепить, мама не горюй...

Я понимаю это достаточно просто (Ваш посыл в подобных темах): Нужно просто принять правила игры, главное из которых понимание, что это "прикол". А уж как кто из приколов выделит полезное, зависит от выделяющего. В принципе, при желании, пропустив всё через призму своих знаний и миропонимания, можно что-то да получить. Формат не эффективный (в плане получения ответов), конечно, зато легкий и развлекательный, если это собеседника может развлечь, конечно. Главное, чтоб формат заставлял задуматься об определенных вещах, иногда и это полезно может быть для кого-то. Если посыл понят неправильно, то поправьте для чего эти забавы.

oikos 07.06.2021 15:07

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6214576)
да ладно Вам, относится безусловно, просто эксперименты ставить не стали, решили, что достаточно проверить концепцию на двух различных системах и экстраполировали результат во всеобщее явление. С точки зрения термодинамики концепция очевидна и непротиворечива, а уж стоит ли её проверять на всех типах часов, это вопрос философский. Как по мне, достаточно того, что сделали, убедили:)

согласно вашей вере, если экстраполировать опыт с щелями, то придем к выводу: своим наблюдением за ночным небом квантуем вселенную и наоборот.

в природе нет целых чисел:
- длина окружности к диаметру.
- орбиты планет.
для землян (потому что актуально) каждые четыре года - поправка.
в часах (какими бы они не были) вы не реализуете функцию поправки на период даже не более 50 лет.
предположу, что вселенной и Земле, в частности, глубоко по барабану,
как человечество их измеряет: тремя слонами на черепахе или наносекундами.
а если предположить, что коллективный разум конкретно земного человечества - есть рефлексия вселенной (Мира)...
ну, возможно, что-то случится, но весьма не скоро. а узнать можно только по факту.

Vladimir Landau 07.06.2021 15:44

Цитата:

Сообщение от oikos (Сообщение 6223649)
согласно вашей вере, если экстраполировать опыт с щелями, то придем к выводу: своим наблюдением за ночным небом квантуем вселенную и наоборот.

Нее, согласно моей вере, опыт с щелями убеждает меня в том, что чем больше компонентов в объекте наблюдения, тем он больше похож на предмет, который видится наблюдателю, и его поведение отличается от наблюдаемого поведения конкретных, составляющих его элементов. То есть, чем наблюдаемая часть вселенной крупнее, насыщеннее, многообразнее, тем она меньше подвержена влиянию наблюдателя. Мне видится, что существует связь между влиянием наблюдателя на объект и соотношением неких количественных характеристик наблюдателя и объекта. Отсюда и наблюдения за вселенной такой крупинки, как человек, не могут сильно повлиять на её природу, свойства и показатели. Вселенная нас просто не замечает, и мы, как следствие, не замечаем её реакцию на наше любопытство.
По поводу обобщений, почти то же самое. Неопределенность замыливается в больших системах, они начинают вести себя вполне определенным образом, демонстрируя своим поведением «известные нам законы природы». А значит, и аналогии становятся вполне легитимным инструментом обобщения, поскольку они диктуются присущей большим системам определенностью.
Всё остальное не очень понял, чтобы можно было продолжить беседу, дайте более подробное видение ситуации.

Protero 07.06.2021 18:47

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6223676)
Вселенная нас просто не замечает, и мы, как следствие, не замечаем её реакцию на наше любопытство.

И откуда же взялась её реакция, если она нас не замечает?

Vladimir Landau 07.06.2021 21:40

Цитата:

Сообщение от Protero (Сообщение 6223845)
откуда же взялась её реакция, если она нас не замечает?

А что тут парадоксального? Реакция Вселенной на нас слишком мала, сродни нашему влиянию на неё. Исчезающе мало, это ведь практическти ничего, не?
Чисто гипотетически, теоретически и логически, конечно всё происходящее взаимосвязано и вазаимозависимо, но на практике нам важны лишь значимые зависимости, которые ощутимо влияют на нашу жизнь. Ну какое мне дело, как лично я влияю на Вселеную, подглядывая за ней, если я никак не могу это влияние ощутить? А Вам есть до этого дело, и как Вы решаете эту проблему лично для себя?

Protero 08.06.2021 01:32

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6224024)
А что тут парадоксального?

Вы пытаетесь рассуждать о физических процессах, как нарочито позиционирующий себя гуманитарий. А я так не умею. Парадокса нет, есть неудавшаяся попытка взаимодействия двух принципиально разных систем мышления.

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6224024)
А Вам есть до этого дело?

НетЪ.

Rana 08.06.2021 10:39

Цитата:

Сообщение от Protero (Сообщение 6224167)
...есть неудавшаяся попытка взаимодействия двух принципиально разных систем мышления.

Да, некоторые фразы Владимира порой приводят в ступор своей противоречивой формой. Видимо, нужно быть слишком гуманитарным гуманитарием, чтоб их воспринимать.

oikos 08.06.2021 11:14

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 6223676)
Нее, согласно моей вере, опыт с щелями убеждает меня в том, что чем больше компонентов в объекте наблюдения, тем он больше похож на предмет, который видится наблюдателю, и его поведение отличается от наблюдаемого поведения конкретных, составляющих его элементов. То есть, чем наблюдаемая часть вселенной крупнее, насыщеннее, многообразнее, тем она меньше подвержена влиянию наблюдателя. Мне видится, что существует связь между влиянием наблюдателя на объект и соотношением неких количественных характеристик наблюдателя и объекта. Отсюда и наблюдения за вселенной такой крупинки, как человек, не могут сильно повлиять на её природу, свойства и показатели. Вселенная нас просто не замечает, и мы, как следствие, не замечаем её реакцию на наше любопытство.
По поводу обобщений, почти то же самое. Неопределенность замыливается в больших системах, они начинают вести себя вполне определенным образом, демонстрируя своим поведением «известные нам законы природы». А значит, и аналогии становятся вполне легитимным инструментом обобщения, поскольку они диктуются присущей большим системам определенностью.
Всё остальное не очень понял, чтобы можно было продолжить беседу, дайте более подробное видение ситуации.

статью не осилил. рефлексировал на мысль: «Более точные часы могут добавить больше беспорядка во Вселенную, говорят ученые».
не вызывает сомнения, если речь о процессе создания этих часов.
после изготовления - финиш. это часы, а не генератор случайных звуков (сигналов).
это относится к любому виду деятельности человека, если он пытается
реализовать свой творческий потенциал и создать то, чего нет в природе.
люди живут в мире слов. поэтому, чем больше говорят, тем больше беспорядка,
в первую очередь, в головах собеседников до момента осмысления ими услышанного.
затем (ну, начинается) аргумент-контраргумент-аргумент-... беспорядок будет множиться пока не развести их по углам.
или дать общую мотивированную задачу - например, сделать часы, или уменьшить кол-во деталей в пистолете Люгера.
часы - это физическая модель словесного описания идеи.
сформулированная общепринятая идея - модель Мира.
человечество - часть Мира. субъектно-объектные отношения людей в рамках
реализации творческого потенциала (хоть в кавычках, хоть без)
беспорядок множат

Динь-Динь 08.06.2021 13:05

Мне тут дочь задала вопрос — а кто решил и на базе чего, что теперь какие-то часы самые точные и как они это решили, если пользовались, оказывается, неточными часами.?!

Rana 08.06.2021 13:26

Цитата:

Сообщение от Динь-Динь (Сообщение 6224440)
Мне тут дочь задала вопрос — а кто решил и на базе чего, что теперь какие-то часы самые точные и как они это решили, если пользовались, оказывается, неточными часами.?!

Ну, это простой вопрос.
Точность часов определяют не отклонением в сутки от эталона, а стабильностью блока задающего частоту. А приведение к некому эталону, это всего лишь настройка часов. Не зря же как мастер не пытается вывести часы абсолютно в ноль относительно эталона, это не выходит. Проблема именно в том, что частота задающаяся спиралью баланса, кварцевым резонатором или чем-либо ещё, не является постоянной величиной и зависит от многих факторов, таких как положение в пространстве (привет спиралям баланса), температуры (здесь и спиралям привет и кварцу) и т.д. и т.п.. Эти факторы и влияют на точность. Настройки к эталону нужны не для точности часов, а для приведения к принятой и понятной нам метрической системе. Это не точность часов, а точность приведения к принятой метрической системе. А сам эталон для этих настроек - это вращение земли, с некоторыми давно принятыми поправками, конечно.

Vladimir Landau 08.06.2021 16:27

Цитата:

Сообщение от Protero (Сообщение 6224167)
Вы пытаетесь рассуждать о физических процессах, как нарочито позиционирующий себя гуманитарий.

А как по Вашему рассуждают о непонятных до конца физических процессах физики?
Посмотрите на формулировки появляющихся гипотез, это скорее визионерство, чем точная наука. Тем более на начальных этапах осмысления реальности гипотезы или аналитика еще не закатана в математику, разве что гипотезы родились из математики. Мне математика не очень интересна, я наслаждаться ей не умею, а вот визионерство меня влечет, и не только потому, что оно представляет из себя абсолютно безответсвенное творчество, скорее потому, что такое творчество не обязывает последовательного перехода от первичного синтеза к окончательному выстраиванию теорий. Этакое творчество ради творчетсва, поиск наиболеее общих закономерностей мироздания и сознания. "Игра в бисер" практически по Гессе...
Мало того, мне важно быть в мире с собой в осознании тех сегментов бытия и сознания, которые меня интересуют, но детального погружения в тонкости мне для душевного равновесия не нужно. Достаточно осознания того, что я нащупал удовлетворяющий меня вариант, и пазл для меня сложился.
Не исключаю формальных разногласий с общепринятыми концепциями и даже иногда их оспариваю, но я высказываю своё видение не для того, чтобы продемонстрировать изобретательность и гибкость ума, я жду от оппонентов конструктивную критику своих воззрений, предполагающую альтернативные варианты. Реакция типа не годится, без продолжения немного неэтична. Не нужно лениться думать, если есть ощущение, что ситуация Вам видится с более адекватного ракурса.

Rana 08.06.2021 17:56

Владимир, со стороны Ваши слова читаются примерно так: Если вы разбираетесь в математике/физике/химии<...> (нужное подчеркнуть), то жду от вас как правильно с пояснениями, но сразу предупреждаю, что мне не интересна математика/физика/химия/<...> (нужное подчеркнуть), потому попрошу объяснять математику/физику/химию/<...> (нужное подчеркнуть) в форме лирической поэмы. :D

Vladimir Landau 08.06.2021 23:41

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 6224663)
потому попрошу объяснять математику/физику/химию/<...> (нужное подчеркнуть) в форме лирической поэмы.

Нет, не так.
Со стороны мои слова, по замыслу автора, должны читаться так: если вы разбираетесь в Математике, Физике, Химии и прочих прикладных науках на уровне баналных пользователей, найдите в себе силы выйти за рамки формального подхода к реальности, и постарайтесь увидеть в реальности нечто большее, чем то, что дало Вам возможность объяснить её при помощи этих самых Математики, Физики и Химии. Реальность пока выше всего этого, поскольку не познана до конца, и это даёт мне право видеть её не только через запотевшие очки математики, фихики, химии, и далее по списку. Она, как бы не хотелось зашоренным Математикам, Физикам и Химикам, пока превосходит созданные ими примитивные модели, и всё еще полна неизведанного. Слава Богу, это будет продолжаться вечно, иначе всё бы законилось очень печально, каким нибудь банальным учебником для средней школы, постулирующим истины в последней инстанции.
И да, не могли бы Вы вкратце, изложить своё видение на жизнь и её эволюцию. Физика, Химия и Математика приветствуются, а то я с некоторыми насекомыми, типа жука бомбардира и осы сфинкса, совсем запутался. Про высших млекопитающих и рассудок вообще молчу...


Часовой пояс UTC +3, время: 22:23.

© 1998–2024 Watch.ru