Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Не время главное в часах! (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=163)
-   -   А что если бы на заре Совчаспрома всё сложилось иначе? (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=549835)

EvgeniiR 21.08.2020 11:28

Цитата:

Сообщение от Orwe (Сообщение 5935252)
Пентиум начал производиться с 1992 года.

Пентковский начал работу в Intel в 1993 году. И руководил работой над Pentium III, который вышел в 1999 году.

Кроме того, все люди более-менее в теме знают, что слово Pentium - в честь пятого поколения процессоров, которое циферками обозначалось как 586.


Предыдущие поколения обозначались цифрами, и это позволяло конкурентам Интела делать свои процессоры на такой же архитектуре, обозначая их точно так же, как и Интел.

Комбинации цифр по тогдашним американским законам не могли быть оформлены как "товарный знак" (в отличие к слову от Франции).

Потому собственно сделали узнаваемое имя, которое было уже защищено.

Соответственно, этот тезис "Пентиум в честь Пентковского" - ложный.

Остальные, кстати, тоже, просто неохота разбирать детально.

P.S. Союз застал, пожил, насладился полной ложкой.

Ну зачем вы так и прямо по святому, по вере человека! Он же думал что до Пентковского процессоров-то и не было, только он и спас и вытянул всю отрасль.

olegpan 21.08.2020 11:35

Цитата:

Сообщение от Severum (Сообщение 5934706)
А мне интересно, не ради вброса на вентилятор, но сколько из тех, кто тут так яро обличает Союз, прожили в нем в зрелом состоянии - т.е. уже отучились и вышли в плавание без родителей хотя бы лет на пять, тогда только понимается «вкус жизни» и сколько из них, чей такой период пришёлся уже на конец существования советов? Тут могут сильно субъективные ощущения играть роль.

Тут таких исчезающе мало - интернет форумы в таком возрасте интересны единицам.

Не раз и не два пробовал выяснить, что же было хорошего в совке. Пока из позитива выделил халявные путевки, халявную медицину и некую "уверенность в завтрашнем дне".
Был я и в тех пионерлагерях, и в тех санаториях, и в тех стомат поликлиниках бесплатных... Даже учтя, что людям банально не платили денег, а выдавали таким образом некий вариант бартера - ниже всякой критики.
Ну, а насчет "уверенности"...ну да, 5 лет очередь на Жигули после 15 лет накоплений вожделенных 9000 рублей. Или уверенность в том, что из родной хрущевочки-то не погонят. В общем, уверенность, что ниже дна не провалишься.

Хорошие отзывы о совке только потому, что там эти люди были молодыми - гормоны, досуг и беззаботность.

Javier 21.08.2020 11:35

То-то Союз так обеспечил страну жильем, что до сих пор при фактической убыли населения новостройки гребутся подчистую и строятся муравейниками и все равно не хватает, удивительное дело.
По теме же: судя по всему даже при разных взглядах ответ примерно одинаков?

olegpan 21.08.2020 11:46

Цитата:

Сообщение от Orwe (Сообщение 5935252)
В этом контексте удивительно, как это Бельгия вполне себе, в отличие от.

2 мировые войны, как-никак, в процессе которых по ней минимум дважды проходила линия фронта - сперва в одну сторону с последующей оккупацией, потом в другую

Потому что не претендовали на гордые звания "первой в мире" и "единственной...". Поняли вовремя, что жить надо здесь и сейчас - причем вкусно и сладко. И не заниматься идеологиями и смешной борьбой непонятно с чем.

Пошел бы СССР путем создания нейтральной сельскохозяйственной державы - имхо, был бы порядок сейчас у населения в карманах. А главное - в головах бы до сих не пор не бурлили каловые массы с лозунгами, амбициями и скрепами.

Цитата:

Сообщение от Javier (Сообщение 5935273)
То-то Союз так обеспечил страну жильем, что до сих пор при фактической убыли населения новостройки гребутся подчистую и строятся муравейниками и все равно не хватает, удивительное дело.
По теме же: судя по всему даже при разных взглядах ответ примерно одинаков?

Люди все же пытаются подняться над уровнем скота в бараках. И больше не хотят жить втроем-впятером в 1-2-комнатном хруще.
А в целом - да, бездомных не было. Как минимум, угол в коммуналке мог получить любой. Думаю, что и сейчас бездомные - исключительно из-за своего личного желания.

Отдельная тема с этим "полученим квартир". Спустя 1-2 поколения из-за этого получился полный компот и сейчас сплошь и рядом откровенные скоты живут рядом с приличными людьми. Если бы покупали квартиры - такого бы перемеса не было.

Цитата:

Сообщение от EvgeniiR (Сообщение 5935164)
Вот простой вопрос - есть у нас водолазные часы. Истории - хватает. Делать - ничего не мешает. Механизм туда вкорячить от молнии или ракеты, или хоть от востока какой-то топ-грейд сделать. Ну ничего не мешает сделать из них российский панерай! А что надо для этого? Надо хороший маркетинг, первоначальные вложения в раскрутку, и доведение качества до перфекционизма. Ничего такого там не происходит! Там просто точат те же технические часы и продают за огромные деньги. Не наше это - конкурентная борьба на рынке. Вот и все. Вытравили в россиянине это за последний век.

Там еще присутствует спокойная жизнь на госзаказе с откатами, заносами и процентами. На этом фоне можно расслабиться и продавать одни часы в месяц по несусветной цене.

Javier 21.08.2020 11:54

Цитата:

Сообщение от olegpan (Сообщение 5935279)
Отдельная тема с этим "полученим квартир". Спустя 1-2 поколения из-за этого получился полный компот и сейчас сплошь и рядом откровенные скоты живут рядом с приличными людьми. Если бы покупали квартиры - такого бы перемеса не было.

Поверьте мне, как человеку, с 1998 года живущему в новостройках первым владельцем и сменившему не одну - вообще не влияет ))

Vladimir Landau 21.08.2020 11:54

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 5935174)
Странный пассаж.

А что тут странного? Всё так и было.
Но не в этом дело. Тема то про то, мог ли повлиять на совчаспром выбор более продвинутого прототипа для создания первых советских часов, или нет. У Вас есть мнение по этому вопросу, аргументированное - милости прошу, а офтопить даже в этой ветке не стоит, потру...

Коллега, поймите меня правильно, это не социальная позиция, просто мне жонглировать фактами и пересказывать общеизвестные истины не интересно. Мне интересно рассуждать, и я пытаюсь завязать тут дискуссию, а не ностальгическое перебирание воспоминаний. То, что Хемпден купили и «воссоздали» с существенными упрощениями в эпоху идеологической доктрины Мировой Революции, вполне подходит в качестве аргумента для объяснения дальнейшего пути часпрома, поэтому я и привёл тут это рассуждение. Возможно, и общий подход к качеству и эстетике бытовой продукции родился именно поэтому, а потом его никто менять не стал, мотивации не было.

olegpan 21.08.2020 12:04

Цитата:

Сообщение от Javier (Сообщение 5935290)
Поверьте мне, как человеку, с 1998 года живущему в новостройках первым владельцем и сменившему не одну - вообще не влияет ))

Влияет, я тоже много где жил, да и с недвигой работал.
Гораздо меньше бухающего или не слишком бухающего, но однозначно - пролетариата. И да, не идеализирую людей с баблом, но вот именно пролетарских моментов - там в разы меньше.
Подробнее о "моментах" - явно ограниченное мышление/воспитание/культура, дикая зависть к чужому достатку в сочетании с осознанием собственной значимости. Все это в комплексе с разнообразными излишествами и копеечным достатком.
В общем, типичный пролетариат, "победивший в 1917".

Но, я допускаю, что в Москве такого гораздо меньше, чем в провинции - в силу экономических факторов выжить совсем уж ограниченным особям там намного сложнее.

Orwe 21.08.2020 12:09

Цитата:

Сообщение от EvgeniiR (Сообщение 5935164)
Вот простой вопрос - есть у нас водолазные часы. Истории - хватает. Делать - ничего не мешает. Механизм туда вкорячить от молнии или ракеты, или хоть от востока какой-то топ-грейд сделать. Ну ничего не мешает сделать из них российский панерай! А что надо для этого? Надо хороший маркетинг, первоначальные вложения в раскрутку, и доведение качества до перфекционизма.

Пункт 1.
Маркетинг такого плана занимает годы, если не добрый десяток лет. А в экс-СССР горизонт планирования - это год, "долгосрочно" - три года. Почему - наверно не надо объяснять.

Пункт 2.
В раскрутку конечно вложиться можно... но это надо сперва выбить бюджет, потом проследить, чтобы он не был втихую попилен, а потом - чтобы результат применения был достоин. В своё время в ФИДО гуляло много баек, как делается реклама в РФ и почему она отстой - собственно от тех, кто варится в этом бизнесе.

Пункт 3.

Для перфекционизма нужны невыгоревщие перфекционисты. А таких не особо, потому что план - закон, а технолога можно подвинуть. Штучные/выставочные экземпляры у нас умеют делать так, что ах. А вот серийно... Более того, у нас довольно низкий уровень культуры производства, что приводит к тому, что либо конкретный человек умеет сделать идеал с нуля, либо этого не умеет делать никто.

Сами процессы производства очень нетехнологичные, требуют массу ручного труда - как результат много косяков из-за "человеческого фактора".

Плюс опять же "фактор вала", когда надо больше и быстрее, и пофиг на качество, схавают.

На примере сыра - он должен выдержаться минимум полгода, чтобы на выходе был вкусный твёрдый сыр. Но некоторые сорта требуют и больше времени - например, мой любимый Джюгас - 2 года (тут вспоминаем про горизонт планирования).

И периодически получается, что вполне пристойная марка нормального выдержанного сыра вдруг снова напоминает про "эффективных манагеров" и "план - закон" - кусок мокрый и пресный на вкус.

Часы - это вопрос очень неторопливого производства, многолетних традиций и дальнего прицела в маркетинге. Именно потому, думаю, микробренды почти все +/- лапоть одинаковые, а гранды индустрии уже могут позволить себе эксперименты.

P.S. Совсекм забыл.

Для любого дела очень важен постпродажный сервис. Потому что брак будет всегда, а умение разруливать проблемы к обоюдной пользе - это признак адекватного бизнеса.

А в экс-СССР с сервисом у отечественного бизнеса всё очень, очень, очень уныло - хоть самолёт возьми, хоть часы.

tasmdev 21.08.2020 12:22

Цитата:

Сообщение от tasmdev (Сообщение 5934670)
давайте тогда пофантазируем, какие факторы могли бы позволить совчаспрому развиваться качественно, а не только количественно. Вот совсем чуждые рабочим и крестьянам вещи - театр и балет - каким-то образом выходили на мировой уровень, могло же и хорологии так вдруг повезти?
Кроме очевидных факторов, типа любви больших начальников к часам.
Мне кажется, помогло бы Массовое привитие пролетариату вкуса - проходили же лекции даже в сёлах о достижениях и свершениях наук, Дома культуры в каждом районе. ВДНХ та же могла иметь влияние.

А можно я ещё раз приглашу всех пофантазировать?
Тут уже стакан гранений вспомнили!

Orwe 21.08.2020 12:30

Цитата:

Сообщение от tasmdev (Сообщение 5935316)
А можно я ещё раз приглашу всех пофантазировать?
Тут уже стакан гранений вспомнили!

Хорологии могло повезти только в 2 случаях:
-- хорология как "спорт высоких достижений".
-- хорология как совершенно отдельная ветка развития мировой хорологии (по аналогии с русским балетом, который реально не такой, как к примеру в США).


Тогда мы бы с удовольствием смотрели на выставки "часовых достижений", редкие счастливчики бы носили "советские классические часы" (остальные бы довольствовались "народными", в лучшем случае "эстрадными", а газеты бы периодически бы нас радовали заголовками "Ведущий часовщик 1 МЧЗ сбежал в США во время зарубежного турне".

Наверное так.

Vladimir Landau 21.08.2020 13:20

Цитата:

Сообщение от Orwe (Сообщение 5935324)
Наверное так.

Как вариант, почему бы и нет. Жаль не срослось.
На самом деле послевоенные часы, начиная с Победы, были уже поинтереснее потомков Хэмпдена, механизмы стали надёжнее, отделка иногда радовала, вплоть до того, что огромное число механизмов шло на запад, как в часах так и без корпусов. Бюджетные часы на советских механизмах делали и американцы, и французы, и, если не ошибаюсь, даже швейцарцы.

Rana 21.08.2020 13:20

Цитата:

Сообщение от EvgeniiR (Сообщение 5935242)
Ясно, вы видимо из подписчиков Пучкова ������
И про вообще историю, интересно, расскажите в чем я ошибся выше, а вы нет? Если я по Солженицыну, то вы видимо по ютуб роликам какого-то сказочника типа Гоблина или его комрадов. Угадал? Признайтесь честно!
Только про процессоры вам скажу - какая разница какие архитектуры и процессоры и Пентиум или не Пентиум, если у них первый персональный компьютер (нормальный!) был выпущен в середине 70х уже в гараже частниками (и даже с цветной графикой). А вы мне пишете про Пентиум. Который, получается, так и не пригодился даже через 15 лет здесь. И не умничайте про то, что не знает, у меня это профильное образование и 6 лет обучения, поэтому смешно читать ваши надменные «архитектура и компьютеры конечно связаны» ������

А что с Пучковым не понятно? Я не в курсе. Знаю, что Гоблин фильмы переводит. Но причем здесь кино?
Образование: инженер-математик по специальности прикладная математика и информатика. Аспирантура там же. Под SSE и 3dnow приходилось на асме программировать (кстати, как ни странно у вояк нашинских амдшные процы использовались в начале двухтысячных, даже не переживали, на собственном опыте говорю). Так что не от балды. Знаю и про и про пентаки и про эльбрусы. Хотя, конечно, специализация больше на алгоритмы и математику нежели на процы, здесь спорить не буду, знаю расширенные блоки команд реальных процов, потому что приходилось оптимизировать математику на уровне асма для расчетов в реальном времени. Да, с названием пентака промашка вышла, ибо истории эти были это еще в студенчестве более двух десятков лет назад, что-то можно и запамятовать, а что-то не проверить в связи с юностью (сейчас вот пришла "бага" из давнего прошлого - исправлю), по инету не лажу, а пишу по памяти эмоциями, как и все остальные здесь (кроме тех, кто вики цитирует, думая, что умным покажется), ну не проверил, могут быть промашки. Ничего в этом страшного, когда тот, кто заметил, поправить может, но сути эта ошибка с названием не меняет, как и то, что Пентковский над эльбрусом работал и многие идеи отсюда привез туда (это нормально, все так делают). Дело лишь, что процы развивались в свое время и не хило развивались, пока не решили забить. Персональных компов не было? Потому что задач таких не было. Поставили бы такую задачу - были бы. Плановая экономика оттого и плановая, что выполняют планы, а не что-то другое. Хороши ли были планы или нет, мы сейчас не об этом. )) Вопрос лишь в том, что все это только лишь эмоции и частности, а цифр реальных как не было так и нет. А эмоции это такое себе... Убедить себя можно через них в чем угодно. Потому я без цифр стараюсь себя ни в чем не убеждать и всегда оставляю за собой право на ошибку, в отличие от вашего безапелляционного тона. Видимо, это вы там кого-то (не знаю кого, не смотритель) насмотрелись раз так убеждены в своей правоте без цифр и уже сторону выбрали без реальных показателей. Я, заметьте, ни на одной стороне здесь пока еще. Просто спор показался странный и бездоказательный. Весь состоит из мифов, точно таких же, как миф о названии пентаков. Цифры нужны, причем из разных источников как "местных" так и "вражеских". И вот их-то только и можно рассматривать и анализировать, все остальное от лукавого.

Javier 21.08.2020 13:30

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 5935377)
Дело лишь, что процы развивались в свое время и не хило развивались, пока не решили забить.

Нет, это вообще не так. И не развивались и не нехило.

Vladimir Landau 21.08.2020 13:36

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 5935377)
И вот их-то только и можно рассматривать и анализировать, все остальное от лукавого.

Да не получится так с анализом социальных структур. Они, увы, не механизмы, а организмы. А у организмов есть интеллект, в данном случае, групповой-общественный, который ведёт их по нелинейному пути развития, совершая скачки и прорывы, которых в неодухотворённых системах не бывает по природе вещей. Там все процессы диссипативные, ведущие к повышению энтропии, и ждать от них неких тенденций, которые нужно особым образом анализировать, не стоит. Там всё понятно, более или менее.
Именно поэтому в рассуждениях о социальных структурах и допустимы вольности, в принципе, они неотъемлемая часть процесса познания в таких структурах. Дело в том, что общество, штука динамическая, и она меняется постоянно, в том числе и на основании аналитических данных, и создать устойчивые статические модели тут не выйдет. Тут нужны отличные от банальной формальной логики подходы, обходящие причинно-следственную связь, которая работает только ретроспективно, с горем пополам объясняя цепь событий.
Так что освободите свой разум от шаблонов и формализма, и попытайтесь взглянуть на ситуацию не с привычной Вам идеологической платформы, а поднявшись над ней, хоть бы и через призму гранёного стакана.

Rana 21.08.2020 13:42

Цитата:

Сообщение от Orwe (Сообщение 5935252)
Пентиум начал производиться с 1992 года.

Пентковский начал работу в Intel в 1993 году. И руководил работой над Pentium III, который вышел в 1999 году.

Кроме того, все люди более-менее в теме знают, что слово Pentium - в честь пятого поколения процессоров, которое циферками обозначалось как 586.

Предыдущие поколения обозначались цифрами, и это позволяло конкурентам Интела делать свои процессоры на такой же архитектуре, обозначая их точно так же, как и Интел.

Комбинации цифр по тогдашним американским законам не могли быть оформлены как "товарный знак" (в отличие к слову от Франции).

Потому собственно сделали узнаваемое имя, которое было уже защищено.

Соответственно, этот тезис "Пентиум в честь Пентковского" - ложный.

Кстати, вбилось для проверки в интернете слово история названия пентиум и выдалось:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1089256
Цитата:
"История про Винода Дэма является официальной версией Intel, однако есть и другая версия появления этого процессора. В 1980-х годах в России над процессором «Эльбрус» трудился Владимир Мстиславович Пентковский, который работал при РАН под руководством Бабаяна. Примерно в 1989 делегация от Intel посетила лаборатории Вычислительной техники РАН, где встретилась с Пентковским. Пентковский получил приглашение приехать по обмену опытом в США в исследовательский центр Intel. Из этой поездки в Россию Пентковский не вернулся, а через несколько месяцев Intel официально заявила о разработке принципиально нового процессора под названием Pentium (назван в честь разработчика)."

Есть ли реальные исторические исследования на эту тему?

olegpan 21.08.2020 13:49

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 5935377)
Образование: инженер-математик по специальности прикладная математика и информатика.
....
Цифры нужны,

Профессия наложила свой отпечаток.
Что могут показать цифры? Количество произведенного/проданного/купленного в разрезе государства или отрасли НХ?
Так это ни о чем, имхо. Мы же говорим о том, что государство работало на политику и военку, любые изделия для народа - топорные, косячные и отсталые за редчайшими исключениями.

Кстати, в часах - надо отдать должное - эти исключения были.
Те же Амфибии взять - гениальное по своей простоте, практичности и ремонтопригодности устройство. За систему герметизации стекло-ЗГ-крышка - надо было премиями засыпать, имхо.
Хотя в самой концепции сквозит расчет на пролетариат, но в целом - все очень пристойно. Да, создавайся такой концепт в Свиссе - было бы больше гламура и меньше расчета на неандертальцев, носящих и чинящих эти часы, но и такой оригинальности и непохожести на "отцов всех дайверов" не получилось бы.
Но опять же - где было те Амфибии достать? Как обычно - днем с огнем...

Rana 21.08.2020 13:52

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 5935391)
Да не получится так с анализом социальных структур. Они, увы, не механизмы, а организмы. А у организмов есть интеллект, в данном случае, групповой-общественный, который ведёт их по нелинейному пути развития, совершая скачки и прорывы, которых в неодухотворённых системах не бывает по природе вещей. Там все процессы диссипативные, ведущие к повышению энтропии, и ждать от них неких тенденций, которые нужно особым образом анализировать, не стоит. Там всё понятно, более или менее.
Именно поэтому в рассуждениях о социальных структурах и допустимы вольности, в принципе, они неотъемлемая часть процесса познания в таких структурах. Дело в том, что общество, штука динамическая, и она меняется постоянно, в том числе и на основании аналитических данных, и создать устойчивые статические модели тут не выйдет. Тут нужны отличные от банальной формальной логики подходы, обходящие причинно-следственную связь, которая работает только ретроспективно, с горем пополам объясняя цепь событий.
Так что освободите свой разум от шаблонов и формализма, и попытайтесь взглянуть на ситуацию не с привычной Вам идеологической платформы, а поднявшись над ней, хоть бы и через призму гранёного стакана.

Никто не предлагает все общество анализировать. Результаты работы экономики, если в динамике и "на одном графике все показатели", многое можно понять и даже сравнить. Включая и позиции на старте и падения в кризисы и даже можно налагая на историю видеть причины кризисов и причины исторических событий от кризисов (или наоборот, в зависимости от того, что было раньше, а что нет). Тем более устойчивые стратегические модели никто не предлагает создавать. Мы же здесь не новую экономику разрабатываем, а историческую ретроспективу ведем и альтернативные возможности (в плане часовой индустрии, которые без описания экономической ситуации в целом не построить). Просто тут пишут, типа "было не эффективно", но чтоб так говорить нужно сразу сказать по сравнению с чем и привести цифры в динамике (в статике положение на определенную дату меряют только, а не эффективность). Иначе пустота информационная или только море бестолковых слюней в спорах, кто прав.

olegpan 21.08.2020 13:53

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 5935395)
Есть ли реальные исторические исследования на эту тему?

Как обычно, они будут только взглядом одной из сторон.

Все эти "первые изобретатели" - вещь в себе. Кто внедрил, зарегил и продал - тот и "отец", имхо. Только это реальные проверяемые факты.

Rana 21.08.2020 14:00

Цитата:

Сообщение от olegpan (Сообщение 5935409)
Все эти "первые изобретатели" - вещь в себе. Кто внедрил, зарегил и продал - тот и "отец", имхо. Только это реальные проверяемые факты.

Потому и остается только мерятся цифрами. Остальное - вещь в себе.

Vladimir Landau 21.08.2020 14:17

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 5935408)
Иначе пустота информационная или только море бестолковых слюней в спорах, кто прав.

Так вот и дайте наконец Вашу личную позицию по озвученному в теме вопросу, а не включайтесь в водоворот бестолковых слюней в спорах. Считайте это предупреждением, если не выскажетесь по существу, буду вынужден посчитать все Ваши предыдущие посты офтопом (не имеющими отношения к обсуждаемой теме) и удалю их.
Вы новичок на форуме, поэтому не до конца ориентируетесь в его правилах, и поэтому я уже второй раз прошу (пока без репрессивных мер) от Вас конструктивной позиции по существу, но незнание правил не освобождает, так сказать.

Rana 21.08.2020 15:37

Цитата:

Сообщение от Vladimir Landau (Сообщение 5935432)
Так вот и дайте наконец Вашу личную позицию по озвученному в теме вопросу, а не включайтесь в водоворот бестолковых слюней в спорах. Считайте это предупреждением, если не выскажетесь по существу, буду вынужден посчитать все Ваши предыдущие посты офтопом (не имеющими отношения к обсуждаемой теме) и удалю их.
Вы новичок на форуме, поэтому не до конца ориентируетесь в его правилах, и поэтому я уже второй раз прошу (пока без репрессивных мер) от Вас конструктивной позиции по существу, но незнание правил не освобождает, так сказать.

Чисто субъективно, не претендуя на анализ, а лишь интуитивно мне кажется, что если бы удалось привлечь Швейцарию в строительство часпрома СССР, то часовые механизмы, конечно же, стартанули быстрей и, соответственно, от высокого старта достигли бы больших высот, правда в основном в сфере массовых калибров. Что же касается корпусов, то они в массе так и остались бы хромированными с пластиковыми стеклами для удешевления и снабжения часами не только СССР, но и страны всего соцлагеря и "сочувствующих". Это, конечно, при условии, что сотрудничество со швейцарцами и именно в часах было бы исключением. На деле пример выгодного сотрудничества и отсутствия препон у одних фирм с советами, открывал бы дорогу и другим сотрудничествам (холодная война же теперь не помеха). А это значит, что все советы развивались бы совсем иначе, и что бы было не спрогнозировать никак, но точно совсем иначе. Но мы же все понимаем, что все это было бы невозможно (что и произошло на самом деле) иначе социализм не был бы социализмом, а капитализм - капитализмом. Общее интуитивное мнение таково. Ни на что не претендую.

EvgeniiR 21.08.2020 15:49

Так мы и зациклились на начальном - в том и дело, что раньше, в Советах, за народ решали, что им нужно, а что нет и какого это будет качества и вида. Хоть бы с Буре или Ролекса начали, все равномерная все упростили и рационализировали до амфибии (в лучшем случае). И очень верно замечено выше, что если бы только хорология была предметом «соревнования» с западным миром - тут бы дали в газу, такое бы придумали, что все ахнули - там бы часы сделали, где по циферблату механические блохи бегают и выстраиваются в колонну для указания времени. Но никто таких указаний бы не дал - важно было бомбу потолще сделать да метро с подземным городом выкопать любыми силами. А частникам бы и не позволили, если бы кто захотел.

Javier 21.08.2020 16:20

Как ни парадоксально, не имея конкурентной системы внутри, Союз сыграл единственную положительную роль, будучи конкурентом западного (условно примем его однородным, хотя это и не так) пути - показал как точно не надо, показал как можно было бы. Западный строй был вынужден внедрить чисто социалистические меры защиты труда, равной оплаты и прочих равенств в обществе, меры пенсионной и социальной поддержки. В итоге отдельные страны построили даже более социалистическое государство, чем Союз. Тут важно не путать социализм с коммунизмом - коммунистические элементы внедрялись диктатурами с известными результатом.

Rana 21.08.2020 17:41

Цитата:

Сообщение от EvgeniiR (Сообщение 5935548)
Так мы и зациклились на начальном - в том и дело, что раньше, в Советах, за народ решали, что им нужно, а что нет и какого это будет качества и вида.

Не знаю как при советах решали, но печально то, что и сейчас за меня решают, что мне нужно. Товары, с теми свойствами, что мне нужны не выпускают в очень многих случаях, зато с каждого угла мне трубят, что мне нужно и где это купить. И за отсутствием альтернатив приходится "хавать что дают", но с наценкой за безумный маркетиг. Уже давно приходят мысли, что сегодня уже не спрос рождает предложение, а наоборот. :-) Не во всем так, конечно, но во многом.

Цитата:

Сообщение от EvgeniiR (Сообщение 5935548)
тут бы дали в газу, такое бы придумали, что все ахнули - там бы часы сделали, где по циферблату механические блохи бегают и выстраиваются в колонну для указания времени.

Слишком дорого. Роскошь не поощрялась в присутствие мест где пусто. Сначала заполнить пустоты, затем навороты. Иначе социальное неравенство. Зачем система будет сама плодить то, с чем борется? Не логично бы вышло.

Orwe 21.08.2020 17:47

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 5935670)
Не знаю как при советах решали, но печально то, что и сейчас за меня решают, что мне нужно. Товары, с теми свойствами, что мне нужны не выпускают в очень многих случаях

Как показывает опыт, обычно "товары с нужными свойствами" это или блажь, или банальное непонимание того, что на самом деле нужно, либо "канарейка за копейку, чтобы пела и не ела"

Из последнего можно вспомнить, к примеру, как некоторые даже на этом форуме сокрушались, что нет недорогих стальных джишоков с сапфиром.

Или на "хоботе" - почему это не продаются недорогие диски SAS промышленного класса, и приходится побираться по барахолкам.

Единственное, где мне реально встречалось "нужного в продаже нет, вообще нет" - это одежда. Потому что размеры шибко нестандартные.

Но в части часов - это определённо не так, тут хотелки упрутся в бюджет.

И меня радует, что это так. Что никакой партком не запретит мне носить "непатриотичные часы", не сдвинет мне отпуск на зиму "за джинсы" и не пошлёт меня "на картошку".

Это реально клёво, кто помнит такие вещи "в ощущениях".

P.S. В моём классе песочили мальчика за недостаточно правильно красный галстук. Не того оттенка красного был. Галстук был вполне фабричный, к слову, не самопал.

Rana 21.08.2020 17:56

Цитата:

Сообщение от Javier (Сообщение 5935589)
В итоге отдельные страны построили даже более социалистическое государство, чем Союз. Тут важно не путать социализм с коммунизмом - коммунистические элементы внедрялись диктатурами с известными результатом.

https://www.forbes.ru/newsroom/obshc...late-zhitelyam

Посмотрим, что получится, хотя выборка слишком маленькая, конечно. Нужно бы хотя бы пару тысяч человек.

Цитата:

Сообщение от Orwe (Сообщение 5935687)
Как показывает опыт, обычно "товары с нужными свойствами" это или блажь, или банальное непонимание того, что на самом деле нужно, либо "канарейка за копейку, чтобы пела и не ела".

В моем случае обычно как раз наоборот. Хочу, чтоб многое выпилили, что мешает, а добавили незначительное. А там где выпилено ненужное, нужное хромает.

Orwe 21.08.2020 18:01

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 5935690)
В моем случае обычно как раз наоборот. Хочу, чтоб многое выпилили, что мешает, а добавили незначительное. А там где выпилено ненужное, нужное хромает.

Значит, вы не готовы оплатить свои хотелки в должной мере. "Канарейка за копейку".

Бизнес он такой - при должной оплате будет вам то, что вы хотите. Если не готовы заплатить - значит, хотите недостаточно сильно.

И это клёво, очень клёво.

Когда тебе диктует условия не клиент, который платит, а партком, который есличо ваще не при делах - это трэш, угар и содомия. Любой каприз только при условии должной оплаты.

А не за значок вместо премии.

Rana 21.08.2020 18:14

Цитата:

Сообщение от Orwe (Сообщение 5935696)
Значит, вы не готовы оплатить свои хотелки в должной мере. "Канарейка за копейку".

Бизнес он такой - при должной оплате будет вам то, что вы хотите. Если не готовы заплатить - значит, хотите недостаточно сильно.

И это клёво, очень клёво.

Когда тебе диктует условия не клиент, который платит, а партком, который есличо ваще не при делах - это трэш, угар и содомия. Любой каприз только при условии должной оплаты.

А не за значок вместо премии.

Платить хочу, не продают, а ненужное место для нужного может занимать, или габариты увеличивать и дизайн портить без надобности. Много примеров. Просто рынок в нагрузку дает то, что ненужно, и даже, если хочешь оплатить туже цену без ненужного, - не дает. Ведь ненужное мне уже пропиарили и деньги на это потратили. В одежде, кстати, все проще. Нужен костюм, которого нет - любой бэспок за ваши деньги. В технике, например, такого нет.

Цитата:

Сообщение от Orwe (Сообщение 5935687)
P.S. В моём классе песочили мальчика за недостаточно правильно красный галстук. Не того оттенка красного был. Галстук был вполне фабричный, к слову, не самопал.

З.Ы. В моем классе песочили, что галстук на колено повязывали, к оттенкам красного не придирались. :-)

Javier 21.08.2020 18:21

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 5935708)
Просто рынок в нагрузку дает то, что ненужно, и даже, если хочешь оплатить туже цену без ненужного, - не дает.

"В нагрузку" - понятие именно из советской торговли, никакой нагрузки в рынке быть не может. Возможно вам действительно не нужны некоторые функции товара, но, как верно заметили, для этого существует производство на заказ. Тем более странно слышать такие жалобы в сравнении с советской торговлей, где чаще стоял вопрос вообще достать (еще одно слово) хоть что-то приличное :D

Rana 21.08.2020 18:24

Цитата:

Сообщение от Javier (Сообщение 5935716)
"В нагрузку" - понятие именно из советской торговли, никакой нагрузки в рынке быть не может. Возможно вам действительно не нужны некоторые функции товара, но, как верно заметили, для этого существует производство на заказ. Тем более странно слышать такие жалобы в сравнении с советской торговлей, где чаще стоял вопрос вообще достать (еще одно слово) хоть что-то приличное :D

Кто вам такое сказал? Еще как может.
Не все доступно на заказ. Не всё в мире костюмы и даже не часы.

Javier 21.08.2020 18:57

Все доступно на заказ. Вам сделают кастомный телефон, автомобиль, космический корабль. Вопрос цены, разумеется.

EvgeniiR 21.08.2020 18:59

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 5935670)
Слишком дорого. Роскошь не поощрялась в присутствие мест где пусто. Сначала заполнить пустоты, затем навороты. Иначе социальное неравенство. Зачем система будет сама плодить то, с чем борется? Не логично бы вышло.

Ага, не равенство. А сталинские высотки, на фоне бараков построенных пленными немцами из соломы и глины? У нас в Самаре таких полно.
А правительственные лимузины?
А ВДНХ? А станции метро с изысками отделки? А дачи партийных работников?

Вот я и говорю - решали все за людей - где уже через чур и роскошь, а где «в самый раз» и «так надо». Это опять к началу разговора - все могли, и роскошно жили, но там где надо и кому надо.
К слову, посмотрите проекты и сами комплексы зданий всяких КГБ и МВД и санатории и сравните их с санаториями каких-нибудь энергетиков или сталилитейщиков.

Rana 21.08.2020 19:32

Цитата:

Сообщение от Javier (Сообщение 5935755)
Все доступно на заказ. Вам сделают кастомный телефон, автомобиль, космический корабль. Вопрос цены, разумеется.

А можете дать ссылку на уважаемую фирму выпускающую смартфоны по параметрам-хотелкам в розницу как бэспок-костюмы? Очень интересно.

Javier 21.08.2020 19:37

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 5935781)
на уважаемую фирму выпускающую смартфоны по параметрам-хотелкам

Любой контрактный сборщик

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 5935781)
в розницу

Нет

Цитата:

Сообщение от Rana (Сообщение 5935781)
Очень интересно.

Но если у вас есть желание, для вас сделают телефон вашего брэнда в любом количестве и вы сможете получить нужное по розничной цене. Дело за малым - продать остальные телефоны из партии.

Rana 21.08.2020 19:45

Цитата:

Сообщение от EvgeniiR (Сообщение 5935756)
Ага, не равенство. А сталинские высотки, на фоне бараков построенных пленными немцами из соломы и глины? У нас в Самаре таких полно.
А правительственные лимузины?
А ВДНХ? А станции метро с изысками отделки? А дачи партийных работников?

Вот я и говорю - решали все за людей - где уже через чур и роскошь, а где «в самый раз» и «так надо». Это опять к началу разговора - все могли, и роскошно жили, но там где надо и кому надо.
К слову, посмотрите проекты и сами комплексы зданий всяких КГБ и МВД и санатории и сравните их с санаториями каких-нибудь энергетиков или сталилитейщиков.

Ну мы же в этой теме о промышленности говорим. То что партийная номенклатура некоторая на мерседесах даже ездила это понятно, это одна из причин недовольства советами была. Политики умеют провозглашать для народа одно, а себе другое. Оно и сейчас так. До выборов говорят, что конституцию менять не нужно и пенсионный возраст повышать, а после выборов все забывают. Но только мы здесь вроде не об этом, а о промышленности в общем и часовой в частности. Номенклатура могла не париться и швейцарские часы купить, смысл производством элитных часов заниматься, когда провозглашаешь социальное равенство.

Цитата:

Сообщение от Javier (Сообщение 5935784)
Любой контрактный сборщик



Нет



Но если у вас есть желание, для вас сделают телефон вашего брэнда в любом количестве и вы сможете получить нужное по розничной цене. Дело за малым - продать остальные телефоны из партии.

Ну так можно дойти и до производства своих смартфонов. Тем более мне не сборка нужна, а смарт с официальной поддержкой обновлениями и сервисом. Речь ведь была не об этом, а о том, что рынок предлагает, пусть даже "бэспок", но пришел и забрал, а не свое производство или барыжничать партией в тысячу штук. Эдак можно дойти даже до того, что при советах на заводе можно было любой корпус к часам сделать и цифер, только это все не то о чем речь. Мимо темы.

Javier 21.08.2020 20:09

Так сделают беспоук, только по цене партии. Такая уж особенность техпроцесса. И да, при советах можно было выточить на заводе у токаря за бутылку, но не заказать официально у производителя. Так это и сейчас можно, неофициальные прошивки в помощь.

Rana 21.08.2020 20:27

Цитата:

Сообщение от Javier (Сообщение 5935807)
Так сделают беспоук, только по цене партии. Такая уж особенность техпроцесса. И да, при советах можно было выточить на заводе у токаря за бутылку, но не заказать официально у производителя. Так это и сейчас можно, неофициальные прошивки в помощь.

Неофициальную прошивку я и сам могу поставить. Ладно, речь шла о другом. Вы не в тему просто попали.

Javier 21.08.2020 20:31

Ну конечно, сравнивать пошив костюма и высокотехнологичный продукт это в тему, да. Сравните уж тогда штучное оформление часов (корпус-цифер-стрелки) и разработку кастомного механизма или хотя бы модуля к нему. Чудес не бывает..

EvgeniiR 21.08.2020 20:40

Да, сравнение кастомного смартфона это скорее как кастомный часовой механизм. А вот если «туловище» смартфона засунуть в хорошую оболочку - это проще, как вон телефоны Улисс Нардин и Тог Хоер. Да и Верту.

Rana 21.08.2020 21:03

Цитата:

Сообщение от Javier (Сообщение 5935836)
Ну конечно, сравнивать пошив костюма и высокотехнологичный продукт это в тему, да.

У меня-то как раз такого сравнения не было. Было написано, что со шмотками проблем-то как раз нет, а вот с технологически-сложными устройствами - проблема. И там даже контекст у проблемы конкретный был. Вы вообще читали тему? Вы просто не про то и не о том начали говорить. Вроде, ничего неправильного не сказали, но к чему это было не понятно. Мне по крайней мере ваш посыл непонятен был в контексте сказанного мной ранее.

Цитата:

Сообщение от EvgeniiR (Сообщение 5935849)
А вот если «туловище» смартфона засунуть в хорошую оболочку - это проще, как вон телефоны Улисс Нардин и Тог Хоер. Да и Верту.

Опять нужно схемотехнику переделывать, чтоб в нужное туловище уместить. Речь же об исключении ненужного для компактности, дизайна и добавлении нужно. Допустим вы хотите блок камер изменить, или пропорции экрана, динамики, миниджеки и т.д. и т.п.. Думаеет, что все это можно так легко без новой печатной платы грамотно разместить? Конечно, никто это делать не будет. Здесь лишь вопрос в том, есть ли продукция нужная на рынке или нет, а из того, что есть насколько она удовлетворяет. Меня, допустим даже в смартфонах ни один полностью не удовлетворяет. Вот прям конкретно. Причем большинство функций физических (не программных) хочу урезать (кроме проца и оперативки), а что-то изменить не в лучшую или худшую сторону, а в более правильную, а там где это правильное есть, слишком много ненужного и другие функции сделаны не правильно. Так если по рынку пройтись, то есть смартфоны где есть все, что нужно и как нужно, но все в разных смарфонах понемногу и с кучей ненужного в каждом телефоне в нагрузку. А все эти верты только корпуса чуть меняют никак не трогая собственно то, что и неправильно для меня, например. Получу ту же гадость только сбоку.


Часовой пояс UTC +3, время: 10:20.

© 1998–2024 Watch.ru