К сожалению, или к счастью- нынешние китайцы не являются потомками той цивилизации.

Так же как и нынешние русские не являются потомками Киевских россов.:cool: Демагогия, знаете.:cool:

Состоялся у нас как-то разговор с представителями востока... Про стали дамасские и булатные... Суть была та же.... мы мол на Востоке с времен незапамятных оружие стальное делали лучше европейцев всяких....

Я сидел-сидел и говорю.... Слушайте, а где у Вас в раннее и позднее средневековье железнорудные рудники были (если у Вас их и сейчас нету), а сталь от железа знаете, чем отличается, а где у вас доменные печи были, чтобы стальной прокат делать.... Ведь знали все "лица восточные" - призадумались, покраснели, обиделись... Поняли, что сталь в средневековье делать не могли, ибо технологий таких не было.... Позднее гораздо и доменные печи появились и стальной прокат, соответственно....

Порох, говорите.... Ну-ну... А если подумать.... Порох изобрели китайцы, а оружие для него так и не придумали.... :rolleyes: Ну не странно... Значит порох изобрели, а оружие для пороха мозгов не хватило... :rolleyes: Ну не знаю - не знаю....

Бумага, говорите.... А что это за бумага была... А еще что странно... Бумагу придумали много-много лет назад... А письменность развитую так и не изобрели....:( Примитивными иероглифами пишут человечками, животными, прочими кракозябрами... Конечно, теперь они (иероглифы) видоизменяются.... Но только теперь!!!!!.... Ну очень странно... А Вам нет????

А уж падения да взлеты на Востоке такие были, что не приведи господь, просто голова кругом.... Тысячи лет назад ну такие умные были, писатели, математики, теологи... А к векам 17-18-19 забыли все НАГЛУХО.... даже то, что они изобретатели пороха, бумаги не помнили.... Ощущение было такое, что только что из джунглей вышли.... Да как же это так....

А еще интереснее с научными достижениями.... Сколько пергаментов исписали, дощечек с расчетами, сколько угольков... пока-а-а до открытия докопались... Сколько книг рукописных издали для обсуждения.... :rolleyes::D:D:D:D Ну не бред....

Ой, думаю, кто-то придумывает Китаю историю древнюю... При чем придумывают люди, явно далекие от естественных наук, геологии, физики, химии.... Писатели-фантасты....:)

И думаю я наверное слишком много....

Почему демагогия? Факт. Если Вам ближе Русь- извольте. Как-то заехал в Рязань и посетил музей в тамошнем Кремле. Рязань во время нашествия была практически снесена с лица земли и население уничтожено. Даже возрождали город на другом месте. Так вот, там есть витрина с украшениями до нашествия. Изумительно. Практически фантастика. Даже сегодня не смотрятся очень классно. И далее украшения после нашествия. Такое впечатление что первобытные люди нанизывали черте-что на ниточки. Очень показательный пример крушения цивилизаций.

Или какой-то подозрительной подмены исторических артефактов.... Так, знаете, невзначай таблички с датировками местами поменять.... И все, мы в ж...

По поводу булата и доменных печей.
Я, видите ли, плотно интересовался историей оружия. И вот что Вам скажу. Булат - это по составу практически чугун.:eek: Высокоуглеродистый. И литье его было практически искусством. Даже у великих мастеров клинки получались очень разного качества. Потому хороший булат так высоко и ценился. Технология до сих пор считается утерянной, между прочим.
Самое смешное, что дамаск изначально был подделкой под булат.:D Он является продуктом ковки разносортных сталей, в отличие от литого булата. Хотя хорошие образцы по свойствам практически не отличались. Разве что дамаск подлежал горячей ковке, а булат - холодной.
Считается, что порох китайцы использовали только в качестве фейерверков. А вот серьезные историки оружия, как В.Е. Маркевич, наоборот придерживается мнения, что первую пушку построили именно китайцы. И сейчас появились археологические тому подтверждения. По кр. мере несомненно, что огнестрельное оружие и арбалеты европейцы скомуниздили у арабов в ходе Крестовых походов 12 в.:cool:
По поводу иероглифов. Они потому и сложные-запутанные картинки, что древние. Это общая тенденция для письменности - чем позже она появляется, тем больше тяготеет к абстрактным символам.:cool: И на своей бумаге китайцы замечательо писали тушью.:p

Что касаемо 17-19 в.в. Ну, тут ув. Магуро, думаю, исчерпывающе ответил.

Тема ушла в конкретный оффтоп, но я считаю, что такой исторический ликбез совершенно необходим здесь, чтобы абстрагироваться от стереотипов.

Точно, слишком много думать вредно... так до развитой письменности додумаетесь, от примитивного к сложному , от вилки -ложки к удобным палочкам... Палочками ведь удобнее есть, в этом у Вас надеюсь нет сомнений:confused:

В том-то и дело, что в Китае крушения цавилизации не было. Были периоды упадка. Были иноземные завоевания. Но Китай - это классическая цивилизация Большой Реки (погуглите на досуге, что это) и никуда никогда они со своей Янцзы и Хуанхе не девались и не денутся.
То же и в Европе. Греко-Римская цивилизация была полностью разрушена варварами в 5 веке? А эпоха Возрождения по праву является их наследницей? Ответьте на эти вопросы и все станет на места.

И аккуратнее, но ложкой доедать всегда быстрей и лучше.))

После необычайного всплеска у Китая, там кажется идет сильный спад.
Можно сейчас долго обсуждать и про дешевую рабочую силу,, долгосрочное планирование и т.д.

Куда-то подевалась в разговоре история о часах.
Так как я не силен в этой теме, хотелось бы почитать именно об этом
Почему европейцам не нравятся дорогие японские часы
Виновата ли в этом их бедная история или что другое?

Здесь наверное и подходит принцип продажи предметов искусства- толкай, пока другие не придумали.
Но, продажа должна вначале осуществлятся не в всевозможных домашних мастерских , а именно через сеть популярных дилеров.
Тут-то и загвоздка!

Греческая и Римская- разные вещи. Безусловно влияние греческой цивилизации на последующее развитие . И римляне , в знак уважения, не строили свои поселения на месте греческих руин. А строили рядом. Но вот Греция так и не достигла былого величия. И ,например,ничего подобного микенскому золоту уже не создала. Афины даже 19 веке- деревня у подножия Акрополя.Про сегодняшнюю Грецию- вообще нечего сказать...Вы считаете,что это не факт крушения цивилизации?
Единственное исключение- Япония. Практически "мануфактурная" нация)))))) Кстати о часах. Так вот, веками находясь в изоляции, у них формировалось в эдаком "параллельном" мире понимание красоты. Даже глядя на GS c дизайном, на первый взгляд, европейским, понятно что сделано в Японии. Это скорее выражается в соотношении размеров элементов дизайна, в пропрциях, изгибах корпуса. И японцы не понимают, почему остальным это не кажется идеальным. Ассимилируются- поймут)))

Так это-то и здорово! Иконопись, к примеру, тоже долгое время считали примитивной. Потом раскушали. Есть европейцы, которые любят японскую кухню, есть - китайскую. Итальянскую, французскую и т.п. Если в мире останутся только швейцарские часы, он безусловно значительно оскудеет. Согласны?
ЗЫ. Эллинская цивилизация исчезла. Но разве наследие ее пропало? Сначала римляне делали нелицинзионные копии. А потом Леонардо с Микеланджело творчески переняли. Наши современные европейские вкусы, если хотите, сформировыны тогда.

Греко-римская цивилизация прекрасно просуществовала до 15 века и была разрушена турками, хотя сам термин не верен, это была римская империя с сильным греческим влиянием и называется историками Византия.

Вот этого кстати вообще не понимаю. Патек не нравится, и себе никогда бы не купил, хотя скажу сразу: в руках их держал! Не в обиду патеконосцам, просто не понимаю я их красоты. Уж если говорить о метрах швейцарского и немецкого часпрома то то что действительно восхищает, так это JLC, Zenith, Lange und Sohne, Breguet, Glashutee original. Вот эти фирмы оч. люблю.
НО!!! У японцев есть GS. А это часы уникальные, неповторимые, самодостаточные. Одни они уже возводят Seiko в ряд культовых корпораций.

Обязательно (при случае) ознакомьтесь с ними лично,тактильно.В них (Патек) качество так и "прёт",причём качество в мелких нюансах не видных на фото,я бы сказал-филигранные часы.

Ну дак я и написал, что в руках держал эти часы. Я конечно только 1 модель держал- Calatrava, начальной серии, а более дорогие видел лишь на витрине, но по моим впечатлением, тот же Ланге или Гласхютте, меня гораздо больше привлекают....не знаю, может просто чегго то я не "ощущаю"...

Простите... И пусть мои слова не покажутся Вам резкими... Но судя по всему, Вы интересовались не историей оружия, а исторической беллетристикой об оружии... Мой Вам совет... Абстрагируйтесь от непосредственно оружия... Почитайте историю кузнечного дела... Столько интересного и столько противоречий!!!! Сталь, литье, наковальни, меха, прокат, ковка... Так занимательно, Вы себе не представляете... Прямо диву даешься....
И столько противоречий...

Главное, читать не только переписанные друг у друга историками тексты, а самые разные....

Забавный случай. Заходим не так давно с приятелем в магазин исторической литературы.... Взяли с полки книжку по истории церкви... А там описываются перипетии жизни русских митрополитов и прочих иерархов церкви... Века самые разные... Но мы открыли 13-14 - й... Читаем... Пока не задумываясь... Много у них проблем было и с местной властью и с Византией... Но тут замечаем одну странность... 13-14 век... НИ СЛОВА о монголо-татарском иге.. НИ СЛОВА... Как будто его и нет вовсе...

Или смотрим... Святой Стефан Исповедник, Архиепископ Сурожский.... "...После смерти епископа Сурожского патриарху Герману было ведение и тот назначил Стефана епископом города Сурож (ныне это город Судак в Крыму)...".

Все бы ничего... НО... Ключевая фраза: "...епископом города Сурож (ныне это город Судак в Крыму)..."

А странность в том, что у Русской православной церкви до сих пор есть Сурожская епархия - Керченское викариатство и находится она... Где бы Вы думали??? Все верно... в Великобритании....

К слову сказать, что соседняя с Сурожской - Корсунская епархия - Кафское викариатство охватывает собой Испанию, Португалию, Францию, Швейцарию... Можно, конечно, говорить о том, что созданы они в 60-х годах... Но как верно заметили некоторые историки, создавались они и названия им придумывались не с потолка...

Это я все к тому, что для исследования исторического предмета однонаправленных источников недостаточно....

Почитайте для начала книгу доктора минералогических наук И.В. Давиденко "Строители цивилизации".

Она выглядит вот так...

http://www.dom-knigi.ru/book.asp?Art...&CatalogID=126

Масса интересного и по кузнечному и по строительному делу.... В разрезе материаловедения (о металле, бетоне, камнях, кирпичах, способах добычи, обработки, применения в производстве)....

Серьезным историкам типа Маркевича не мешает придерживаться тех мнений, которые основаны на фактических обстоятельствах, а не надуманных.... Наука у нас сегодня такая, что просто так пушку не закопать, а потом ее не откопать и не сказать, что это была первая пушка...:rolleyes::D:D:D Все можно перепроверить... Понимаете, все логически просто, если Китай делал пушки, а потом забыл о них :D, эти пушки все равно уже много лет должны откапывать и по музеям развозить на всеобщее обозрение... А не просто придерживаться в 21 веке мнения о том, что Китай в пушечном деле, ВОЗМОЖНО, был первым!!!!

Точно... спасибо... Это еще один пример не такой уж большой древности азиатской цивилизации...

Э-э, уважаемый магуро, Вы как всегда в своем репертуаре... Цитата эта немного другая... Она просто смешная...

"....Как известно, в начале 19 века доля Китая в мировом производстве была достаточно значительна около трети мирового ВВП (1820 г.) [1, c .270]. Однако техническая отсталость и подчинение Китая интересам запада привели к утрате этих позиций. Уже с начала 20 века многие государственные деятели Китая стремились возродить былое величие страны..." (с)

Вот так вот... Не много не мало... "КАК ИЗВЕСТНО"... Вы че не знали???? Да это всем известно...

А за счет чего обеспечивалась треть мирового ВВП, когда уже в Европе существовали заводы, фабрики, флот торговый и военный, добыча полезных ископаемых, т.е. невероятное по масштабам половины 19 века промышленное
производство...???? Как же так... Треть в мировом ВВП и "...техническая отсталость и подчинение интересам Запада..."

Да ладно Вам обеспечивалось и все.... Какая Вам разница как... Верьте на слово и все... Это матчасть...:D:D:D:D

Все верно... Обычный прием нашей науки... Мы сказали - было и все... Да не могло быть... Ты что дурак??? Тебе сказали - было...:rolleyes::D:D:D

Короче все... Больше не буду....:cool: Далее только по теме... или ничего... Надоело....

Меня тоже,но объективности ради надо признать,что Патек это вещь и вещь с большой буквы.Для ощущения Патека его надо как бы приласкать в руках,зажать в кулаке (не сильно) нагреть ладонью,а затем поводить пальцем (каким не важно) по поверхности корпуса,вдумчиво так,с оттяжкой, останавливаясь на изгибах корпуса,блаженно прикрыв глаза и ощутив тепло разогретого ладонью корпуса и божественные изгибы ювелирно обработанного метала.Затем,злобно,с долей ехидства, приоткрыть один глаз и оглядев окружающих с полным выдохом из груди,на грани истеричного срыва выдавить из себя: "Сволочи! Да пошли вы все!Всю жизнь мне испохабили!Ненавижу грёбанный совок!" и со всего размаху шваркнуть, ненавистные,но такие замечательные часы Патек об кафельный пол и забившись в конвульсиях дожидаться приезда "скорой"(это если повезёт ;)) или прикрывая голову и живот от ударов набежавших охранников,с криками: " Я болен часовой болезнью,вызовите доктора!",дожидаться приезда милиции.Вот так и только так,можно полюбить Патек всей душой и сделать его идеей фикс на всю оставшуюся жизнь.

tapoka. По-моему, Вы недавно ходили на спектакль Евгения Гришковца...:(

Я (к сожалению) не посещаю театры (в качестве зрителя) уже более двадцати лет.

Евгений, неужели это Вы....:eek::D:D:D:D:D:D

автору спасибо за статью интересная инфа...
все остальное тут (за исключением некоторых сообщений) полный флуд и модераторам давно пора закрыть эту тему, которая перешла в исторический флуд, словоблудие и попытку некой виртуальной самореализации людей с неопределенной самооценкой...:(
мое мнение таково - хотите поболтать по истории - в соответствующий форум...

Статья хорошая, познавательная. Обмен технологиями, в т.ч. и путем шпионажа ака воровства существовал всегда. Вопрос лишь в том, во что это сегодня вылилось.
Но если Вы посмотрите на первый комментарий ТС, сразу поймете, что тема была изначально провокционной. Ничего удивительного в дальнейшем ее развитии не вижу.
Наверное, пора тему просто закрывать.

Их доля более 50%.

В штуках или в деньгах ?

Похоже, в штуках. Боюсь, что оставшиеся 50% не целиком и даже не большей частью принадлежат свиссам.
По деньгам сложнее, особенно по прибыльности в процентном выражении.

Весьма объемная тема на этот счет... И не только...

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=10924

Некоторые моменты темы...

http://forum.watch.ru/showpost.php?p...6&postcount=52

Ключевая фраза...

"....Для сравнения: при 3% доле в мировом производстве, Швейцарии принадлежит 40% стоимости продаж часов на международном рынке..."

В деньгах.

Но все же хотелось бы найти эту статью и удостоверится что я правильно помню ее содержание.

К слову.. а Бреге не в Париже все это дело изобретал??? :)

Сам он не фрацузом, (вернее французским евреем) был? :) Если я ошибаюсь, то исправьте...

Если говорить о Бреге- в чем же заслуга Швейцарии как "часовой державы"??... В том что там были хорошие условия для производства...? или может в ее природе, которая с былых времем притягивала талантивых мастеров со всего света...... как и в наши дни впрочем...:)-

Почему забыли о Германии? Там сейчас много часовых фирм.

Японцы - очень круты в науке и технике вообще, и в часовом деле в частности.

Механика ORIENT, SEIKO - стоя в десятки раз дешевле ROLEX и PENERAI, в надежности и точности не уступает.

Я согласен с той часто высказываемой мыслью, что дешевизна, огромное количество моделей и доступность японских брендов сейчас играют против них.

Человек с деньгами не хочет покупать дорогие и престижные модели SEIKO или ORIENT, потому что у этих фирм есть и модели за 100 $. Вывод - японцам действительно надо делать элитарные сублейблы, как в автопроме - TOYOTA - LEXUS, NISSAN - INFINITY, HONDA - ACURA, и продавать под ними действительно необычные и элитарные модели.

И никакой ROLEX тогда им конкуренции не сможет составить:)

Ну, Сейко оперирует элитарными брендами.
Ориент и Ситизен отстают...нет у них Лексуса.

У Ситизена есть Кампанола, у Ориента есть Роял Ориент.

часы - это уже давно не часы, а мерило. японцам на мировом рынке не хватает престижа ака мерило, ибо от брендовых швейцарцев идёт флёр, воспеваемый уже на протяжении кучи десятков лет. на японском рынке всё у них будет хорошо, ибо для японца маде ин джапан лучше всякой швейцарии, а так же у людей прошаренных, но остальные их не поймут... ещё очень-очень долго... если японцы не сделают что-то сверхестественное, а не просто самый точный калибр...

И даже у Касио есть MRG. Количества тем на этом форуме достаточно, чтоб понять, что это за зверь. К примеру, вот. Хотя есть и покруче - тоже лимитка.

Я бы не стал обобщать.
Желание продемонстрировать, подчеркнуть свой статус, как правило, свойственно лишь тем, у кого есть сомнения относительно этого самого статуса. :)

они еще Ролекс любят )))
К тому же не забывайте, что процентов 95 японских часов на рынке в мире - максимум до 1000. Все что дороже раньше было только в Японии.

Кстати,на примере с Тойотой:когда создавали Лексус,тщательно подбирали название(где-то читал ,что Lexus своего рода производное от lex-закон,и созвучно люкс,лакшери).Целая профессия есть-названия подбирать.
Даже недорогие авто старались подбирать из принципа "обладание машиной психологически часто ассоциируется с обладанием женщиной" и тд.Статья была на эту тему.
Отсюда и названия:Королла,Карина и тд.
У Ниссан-Инфинити(уже сложно скаламбурить,что это не успевший забежать за угол Пассат).
У Хонды-Акура.Уже за одно название хочется приобрести.
Компанолла,ИМХО,удачное решение.Да и сами часы супер.
А Сейко?Cейкоша?Тотоша?

Дорогие и отличные Cейко Ананта явно просят другого названия.Даже хотя бы для того,чтобы выделить их как ДОСТИЖЕНИЕ.
А то за 300 $Сейко,и за 5000$-Сейко.
И дело,ИМХО,не в статусе.Дело в личных ощущениях,ауре,создаваемой вокруг предмета обладания.
Кстати,отличный пример для недорогой cерии часов(исключая,конечно MRG),--Касио G-Shock.Звучит?По-моему звучит.И звучит,наверное ,на любом практически языке.Из-за одного названия интерес возникает.
Дай Бог,чтобы в Сейко озаботились этим(понимаю-нескромно,извиняюсь),и поскорее появились у них свои Акуры и Инфинити.

Всё правильно LEX-закон, US-США,т.е. автомобиль попадающий под все требования законодательства США об экологичности и безопасности.Читал об этом в журнале Motortrend за 1990 год.

Все не осилил, но оч понравилось про ВСЕГДА угнетаемый Китай. Автора сразу хочется читать запоем.

,,Китайская хитрость"- как поговорка- это одно, а китайский бизнес, как и производство, без участия западных специалистов и консультантов невозможен, что само по себе уже говорит о несамостоятельности.

Вскоре, китайские товары заметно подорожают, количество пойдет на спад ,
а производство ,чисто китайской мишуры, будет переносится в другие страны Южно-Восточной Азии.
Приходит время ,,богатеть Вьетнамам".
На этом китайское развитие и закончится.