Я различаю "кварц" (часы электронно-механические, с моторами и со стрелками) и "цифровые" (электронные, без моторов и стрелок, с дисплеем).

!

Я не играю. :)

Вы про себя или теоретически? У меня например ровно наоборот, руки привычны к топору, вилам, лопате и ведру. Ну, ножом еще могу. Молотком иногда. Удобнее всего топором, могу с двух рук работать с самого детства. А вот завести часы левой рукой не выходит :-)

Это вы для себя называете их по разному, а кварц и там, и там. Я это догадался по вашему примеру про магнит.

Имеют, конечно. Вот у меня есть механические ходики. С гирями. И время в них не главное. Они тикают. И бьют. Завожу их два раза в сутки. Я им не доверяю, но люблю их. Эмоции, однако.

Ну и про себя, и теоретически
Вот скажем заменить батарейку я могу, стрелку поставить слетевшиеся могу, а чтоб выполнить репассаж механики - уже нет

А что вы тогда делаете на часовом форуме?
Кварц починить не сможете, микроэлектронику тоже, внутрь механики не забираетесь.
Куда ни ткни - нет доверия :-)
Как же вы носите часы, не доверяя им? Или черпаете доверие из той воды, что якобы Ландау добавил в правила?

А что для вас доверие?

Чтобы увидеть разницу, наберите в гугле "кварцевые часы", "цифровые часы" и выберите поиск картинок ;)

ну, как же, подменный фонд с собой ношу.
я наверно усложнил- я про Замену/простую фиксацию простой элементной базы или модульную замену.
не имелся в виду полный ремонт любого узла вплоть до выточки железок и выпайки схем с их программированием

Буквально, в словарном, так сказать, смысле.

Доверяя часам, я полагаюсь на то, что
-- они показывают верное время (точность)
-- не сломаются, не остановятся и т.п., в неподоходящий момент (надежность)

Ну скажем, если мне кажется что сейчас полшестого, а часы, которым я доверяю, показывают семь, то я начинаю считать, что сейчас семь.

Я тут упоминал про ходики которым я не доверяю, но люблю.
Так вот, я чиню их сам :D Ну вернее обслуживаю (репассаж), там ломаться особо и нечему.

В таком случае непонятно, с какой целью вы купили нечто отличное от кварцевых электронных часов, которые, с ваших слов, никогда вас не подводили. С какой же?

Для того, чтобы узнать, можно доверять часам или нет, надо ими пользоваться. Я же писал, что Я не считаю всю механику априори ненадежной и неточной до степени полного неприятия, но доверия к ней, конечно, меньше чем к кварцу, а к кварцу меньше чем к цифровым.

Скажем так. Доверие к конкретному экземпляру часов начинается на уровне доверия к марке в целом (или классу часов в целом) и постепенно повышается\понижается по мере использования. Вместе с этим, постепенно повышается\понижается и доверие к марке\классу, но конечно в меньшей степени. То есть если мне попался плохой экземпляр, то я не начинаю думать что все экземпляры этой марки такие. Но если попалось несколько экземпляров одной марки и они плохие, то доверие к марке падает существенно. Так же и к классу.

Под маркой я понимаю -- Сейко, Тиссо, Полет -- бренд, короче.
Под классом -- механика, кварц, цифровые.

Так а покупали то с какой целью?
У вас механика не в единственном экземпляре, правильно?

С целью пользоваться (носить).Правильно.

Итого - цель именно пользоваться, это очень важный аспект.

А почему вы купили именно механику да еще и в нескольких экземплярах ?

Ну это же не одномоментно произошло.
Конкретные часы, порой, надоедают, это одна из причин.
Другая -- поломались\потерялись.
Я даже и последовательность не помню, за давностию лет.
Но "несколько" в моем случае - меньше пяти.
В школе были электроника. Потом как-то их не стало в продаже, да и новых ощущений захотелось. Появились Ориент три звезды. После того случая купил и наиболее долго из механики носил тиссо с 2836-2, но полминутная неточность в сутки достала, перешел на кварц. Пока были тиссо, купил ещё полет с 3133 (дизайн понравился), но каждый день заводить оказалось не очень, плюс выяснилось что день недели тоже нужен. А может и наоборот было: сначала полет, потом ориент, потом тиссо потом таймекс.
Кварц очень долго меня устраивал, лет наверное около 10 носил таймекс с вечным календарём.
Надоели одни и те же часы, а с таким же функционалом оказалось и нет их сейчас. Плюс внезапно в нашу жизнь вошли магниты, которых не было как-то раньше на каждом шагу. Сейчас часы цифровые, не знаю как надолго.

Но, справедливости ради, надо сказать что фактор надежности уменьшил своё значение, т.к. вокруг куча гаджетов с точным временем и можно регулярно и ненапряжно сверять точно ли идут наручные.

То есть, если упростить, для вас важно разнообразие, новые ощущения. И это важнее точного времени, иначе бы вы остались при кварцевых электронных супернадежных.

То есть, не время важно в часах, а разнообразие в ощущениях :-)

А следовательно, мы снова наблюдаем "Часовой парадокс Ландау" уже на вашем примере.

Нет, не так, конечно.
Теперь вы перешли на бинарную логику.
Во-первых, мы говорим о доверии, а доверие (у меня) складывается из точности и надежности.
Я писал:
"Неприятно" не означает "нельзя".
Во-вторых. Доверие не бинарная категория (или есть или нет), а с градациями (этим доверяю больше, этим - меньше), а этим -- совсем не доверяю).
В-третьих. Точность хода должна быть достаточной, а не абсолютной. Я для себя установил такие рамки: кварц\цифровые -- 1 секунда в сутки, механика -- 10-12 секунд в сутки. Все часы, что я ношу, в это укладываются. Откровенно говоря я был очень удивлён, когда после третьего репассажа тиссо пошли в пределах 5 секунд в сутки (а после предыдущих двух ходили где-то секунд 30). Это в какой-то мере вернуло моё доверие к механике.
Поэтому: время в часах главное (критерий с самым большим весом при оценке хорошие\плохие, нужны\не нужны). Но -- не единственное.

Не, он просто проявил непоследовательность непонятно для чего. Назвал сперва белое белым, потом назвал белое черным и объяснял что первый раз его не так поняли. В моей позиции этого противоречия нет.

Смотрите, чего вы пишете - точность важна, но она почему-то зависит от технологии. Странно, да?
Почемуто время в механике вас интересует меньше - ваш личный допуск ажно в 10 раз шире для механики. Шире - значит хуже.

Из этого следует, что вашим механическим вы симпатизируете больше, раз закрываете глаза на такой очевидный недостаток с тз времени.

Это и есть тот самый парадокс. А логика тут обычная - та, что от Аристотеля и Гегеля.

А кстати, я при них и остался. Просто я не болею рекламируемой тут часовой болезнью, и в этой связи мне нет нужды постоянно покупать\продавать. Три последних покупки -- цифровые часы. Прямо сейчас на руке эти: http://forum.watch.ru/showpost.php?p...postcount=1336
Вот думаю если пойдет проект лимитный, то следующие будут тоже цифровые: http://forum.watch.ru/showthread.php?t=499563

Ну не то чтобы симпатизирую больше, скорее меньше. Просто эти рамки неточности не вызывают у меня дискомфорта.
А вот например 30 секунд в сутки - вызывают и такие часы я носить вряд ли стану.

У меня его нет, в отличии от Ландау :D
Он сначала был готов не признавать часы часами если они плохо ходят, а потом дал задний ход.
А для меня время - главное.
Но, повторю, не единственное.
Например, я не люблю римские цифры, и часы с римскими цифрами не куплю -- не нравится.
Так называемые "дайверы" с крутящимся безелем -- тоже не нравятся, дизайн не тот.

При выборе, как тут в одной теме писали, с утюгом на пузе только одних из двух, я выберу точные часы пусть и с римскими цифрами и безелем против неточных (больше 30 секунд в сутки) но с арабскими или без цифр и без безеля.

Вот, снова он, известный парадокс :-) Трое часов, планы купить четвертые. Не странно?

Повторюсь еще раз, если не получилось в прошлые разы. Только запаситесь терпением и найдите в себе силы удержать концентрацию до конца.
Насколько я понял, Вам неясно, почему я не готов признать часы часами, если они не справляются со своими основными функциями – измерять и показывать время, но при этом не считаю время главным в часах. Именно в этом Вы видите непоследовательность, поскольку своим заявлением я противоречу установленному в первом тезисе обязательному условию, при котором предмет, меряющий время, становится часами.
На самом деле противоречие тут кажущееся, оно исчезает, если Вы примете первый тезис, как обязательное условие общения с часами для ценителя типа «Плейбой». Тогда второй тезис, о том, что время не главное в часах, абсолютно неприложим к предметам, которые часами не являются по определению, данному в первом тезисе, и может использоваться только в приложении к часам, которые этому первому тезису удовлетворяют.
Это первый этап рассуждения, который снимает противоречие в системе часы-плейбой, и подготавливает почву для более общего осмысления противоречия в системе часы-коллекционер, которое в предыдущем рассуждением до конца не преодолено.
Коллекционер относится к часам иначе, чем плейбой, его в часах время не интересует по определению, поскольку он коллекционирует не время, а приборы для его измерения, историческую ауру, которую они на себе несут и эмоции, которые эта аура у них вызывает. Поэтому для коллекционера не важно, работают ли часы идеально, ему важно, чтобы в часах всё было правильно, красиво и аутентично. Отсюда вывод, что для коллекционера время в часах неважно в принципе.
Осталась последняя категория пользователей часов, которая всё еще достаточно многочисленна, хотя и является вымирающим видом. Это реальные пользователи, которым часы нужны в первую очередь для того, чтобы смотреть на них время. Но таким людям не важны часы как таковые в принципе, им важно именно время, и что конкретно у них на руке, не имеет значения, а значит для них время главное, безотносительно к часам, оно не главное в часах, не имеет к ним никакого отношения, от слова совсем. Эти люди не связывают время с определенными часами, им нужны часы, которые, по сути, время и есть, и чем меньше в часах часов, и больше времени, тем лучше. В пределе, время вытесняет часы из потребительского кругозора таких людей, им всё равно, какие часы, или что либо их заменяющее, реализует функцию индикации времени, а значит оно не главное в часах, а важно им само по себе.
Итак, мы рассмотрели три варианта, и все они очевидно не придают важности времени в часах большого значения. Остаются промежуточные варианты, когда безразличный к часам человек начинает проявлять к ним интерес, тогда время, как у плейбоя, тоже не станет главным, или, когда безразличный ко времени человек, станет интересоваться часами, тогда есть два варианта – он так и не привяжет время к часам, а станет коллекционировать приборы для измерения времени, или он заинтересуется этими приборами с точки зрения их точности и надёжности, и это единственный вариант, когда время в часах может стать главным. Но таких маньяков не большинство, это и подтверждает тезис о том, что не время главное в часах, что и требовалось доказать.

Вроде очевидно - главная потребность не была удовлетворена, а потому появились другие часы.
Времени и точности ведь не прибавилось :-)

Нет, не странно. Хочется стальной корпус, без лишних функций типа синхронизации с японскими радиовышками, блютузом и прочим блекджеком, но с одной очень нужной - цифровой настройкой хода.

Очвеидно, важности времени в часах не придаёт только второй вариант -- коллеционер. Два других, очевидно, придают.

Если говорить короче, то что вы написали звучит как "Цвет в автомобиле не главное, он может быть любым, при условии что он чёрный".

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 10 МИН --------

Доказать требовалось не про большинство, а про вас. Про большинство и так все ясно, что время для большинства в часах - не главное. Это совершенно очевидно. :)

И так четыре или сколько раз? :-) Вы точно временные свойства ищете?

В первую очередь. Но не только.

Плейбой от времени абстрагируется, определив его значимость в понятийном смысле, для него время просто часть часов, неотъемлемая, неотделимая. Оно важно для него в часах как обязательный признак. Но важность времени в часах для него сугубо относительна. Представьте себе плейбоя, смакующего пластиковые цифровые часы с удачным резонатором, за 10$ со скидкой на 11/11. У меня не получается:)

А у меня не получается представить себе плейбоя, абстрагирующегося от времени, предварительно определив его значимость в понятийном смысле.

А давайте представим, но другое. Пусть за $10 с учетом скидки окажутся те же casio F-91W. Плейбою дали выбор ("с утюгом на пузе") носить эти F-91W или брендовые за $1000 (или сколько там) но сломанные внутри, то есть которые время не показывают, или показывают случайное, хотя стрелки и все остальное на месте. Что он выберет? (Отказаться от выбора нельзя, починить, заменить, не носить и т.п. сломанные нельзя).
Я выберу F-91W...

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 13 МИН --------

Оксюморон :D

Так мы же изначально определились с тем, что для Плейбоя полноценность часов это условие принятия их в качестве предмета для плея, мёртвые часы для него не игрушка, а хлам, Ваш пример не подходит.

А это потому, что Вы заняли негибкую одностороннюю позицию, не желая увидеть ситуацию в динамике.
Зачем обращать внимание на время, если без него часов не бывает, какой смысл тратить на него силы и внимание. Это как оценивать красоту выбранной для переселения человечества планеты по пригодности воздуха для дыхания. Не пригоден для дыхания, то кому эта краасота нужна, а пригоден, то зачем его вписывать в эстетический пантеон?

брендовые за штуку...


чем то напомнило бгг )

https://p4.storage.canalblog.com/48/.../119737880.jpg
https://i.pinimg.com/originals/9a/e3...0e32839d7a.jpg

"Таким образом, мы установили, что может быть сон без сновидений,... но не может быть сновидений без чего? Правильно, без сна." ©

О, началось.

Давайте только заменим "полноценность часов" на "точность и надежность хода", а то вы опять тень на плетень наведёте :D Есть возражения?

Вы все за ход держитесь. Вот есть у вас главная фунция - время, точнее некуда, последнее слово технологий - 1с в год. Цена - 1 рубль.
Носить будете?

А если это женские да еще и дайверы? Будете носить?

Вот это снова тот же самый парадокс.

Да нет проблем, но с оговоркой: точность и надёжность хода обязательное условие полноценности часов в глазах плейбоя. Неотделимое от часов в принципе. Этот вариант определения "полноценности" часов подходит для Плейбоя, причем не всякого, а плейбоя перфекциониста, для остальных пользователей часов (те, кому в часах в первую очередь нужно время, не в счет, о них писали выше) "полноценность" может иметь другие смыслы - пафосность, дороговизна, аутентичность, комплектность, косметическое состояние, наличие коробок и документов.
Тут с однозначностью реально сложно, поскольку категория "часы" сегодня переживает трансформацию, и определение часов зависит от позиции определяющего, а не от традиционного базового функционала. В том то и дело, что точность и надёжность хода сегодня для многих не важна, поскольку часы давно стали аксессуаром, украшением, игрушкой. Некоторые таскают их не выставляя время и календарь - какая уж тут точность...
Но часы попрежнему народ влекут. А если не из-за точности, то значит и время в них не главное:)

Кстати, если принять динамические изменения, происходящие с часами, как потребительской категорией, то доверие к часам действительно может стать определяющим фактором отношения к ним. Не доверие в принципе, а те свойства, особенности или характеристики часов, которым мы доверяем. К сожалению, и тут однозначности не получится, в связи с очень большими различиями в подходе каждой из доверяющих часам аудиторий, доверять они будут часам по разным причинам.
1. Плейбои всех сортов доверяют часам за их техническое и эстетическое совершенство, которое принимается и воспринимается обществом. Некоторым из них важна точность и надёжность хода, поскольку они заигрывают с этими характеристиками, тестирую их, меряются ими с такими же плейбоями. Некоторым плейбоям точность и надёжность их конкретных часов не важна, достаточно, чтобы у часов была устойчивая репутация.
2. Коллекционеры доверяют часам за аутентичность, комплектность.
3. Реальные пользователи доверяют часам за точность и надёжность.
Самым сложным моментом является динамическое перетекание аудитории из одной вышеописанной группы в другую со сменой приоритетов доверия к часам. Не станут отметать возможности переноса народом некоторых элементов доверия при переходе из одной группы в другую, это связано с сугубо личностными особенностями ценителя часов. В такой ситуации понятийный аппарат еще больше усложняется….

Вы же понимаете разницу между "Главный критерий" и "Единственный критерий"? Помойму Vladimir Landau её тут объясняет уже по пятому кругу.
Первым делом - [DEL]самолёты[/DEL] время, ну а [DEL]девушки[/DEL] дайверы и безели - потом.

Вот и прекрасно. Это и означает "время в часах - главное" (для плейбоев описанного типа). ;)

Я с вашими рассуждениями насчет "многих", "некоторых" и т.п. согласен заранее, потому что априори найдутся какие-то некоторые, которым важно то и сё, а не точность и надёжность хода.

Да вы прямо скажите - будете носить женский дайвер, если точность будет лучше лучших епонских кварцев ? При чем здесь Владимир, если это прямой вопрос к вам лично ?

На самом деле в экономике этот самый "Часовой парадокс Ландау" давно известен под другим названием. Более того, он используется швейцарцами со времен кварцевого кризиса, только в последние годы именно этот парадокс(эффект) начал эксплуатироваться гораздо шире, по-взрослому.
То есть, люди берут утилитарную вещь, в которой этой самой утилитарной функции осталось около нуля, но все таки осталось. Ради чего берут ? А вот ради всего остального :-)

Для примера - автомобили. Топовые Феррари(Ламборджини, Макларен) вещь абсолютно непрактичная. Из города в город её дешевле и проще перегнать при помощи грузовика-автовоза. Собтсвенно, так и делают. При этом это всё таки автомобиль и на нем можно ездить, но только на некоторых трассах, где идеальное полотно.

Еще пример - смотрим форум "Советы" и видим, что тот самый статус почти всегда на первых местах. Те, кому он важен, без статуса почему то часы не берут.

Возвращаясь к вопросу. Если первым делом время, то надо полагать, вы станете носить женский дайвер, т.к. никакие другие часы эту главную функцию удовлетворить не могут.
А если вы согласны отказаться от времени, расширив допуски, это значит, что есть более важная составляющая.

Ровно то же с покупкой третьих и четвертых часов - продолжная покупать часы вы удовлетворяете ту самую главную составляющую - разнообразие ощущений. Все ходы записаны - это ваши слова.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 10 МИН --------

У вас категория "плейбои" какая странная, включает чуть не всех :-)
Многих статус беспокоит, да так, что спать не могут.
Другим важен эксклюзив, уникальность, даже если не статус и не ликвид.
Третьим важен не сам статус, а ликвидность.
Часы могут быть символом чего либо для четвертых.
Еще одни берут часы для выражения себя - брутальность или, наоборот, элегантность.

Собтсвенно тех, кто берет часы ради точности и надежности не так уж и много. Намерения этих людей достойны сожаления - тратить больше рубля на эту функцию мягко говоря нерационально, т.к. точное время можно узнать десятком способов. Неудивительно, что такие в меньшинстве. Удивительно, что они до сих пор существуют и даже пишут чего-то на форум.

Вряд ли, хотя носить скорее буду женский (ну конечно не розовый и со стразиками) чем мужской -- мне современная гигантомания в часах не нравится чета.
У меня схожие с Ландау аргументы: для меня неточные часы это не часы. Но он почему-то из этого натягивает вывод что время не главное, а я наоборот: что время -- главное.
То есть, если у меня будет только "женский дайвер", а альтернатива ему -- спешащие на 15 минут в сутки ориент три звезды, то пожалуй надену и дайвер. Или буду без часов вовсе.

Эта составляющая НЕ главная! Хотя и важная.

Нет, от времени отказаться НЕ согласен, допуски я упомянул выше. Все что внутри допусков -- допускается как часы и дальше начинают играть другие критерии -- дизайн и т.п. Всё как пишет Ландау. кроме вывода что дескать следите за руками: вот так и выходит что время не главное. Нет, так НЕ выходит.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 18 МИН --------

Дык неудобно другими способами, для того и наручные часы.Думаю, что вы тут катастрофически не правы. У меня нет под рукой каких-то достоверных данных о продажах различных типов часов в штуках, но мне почему-то кажется, что недорогие тулвотчи (часы которые показывают время, а не длину у их владельца) окажутся там на первых местах.
Ну вот таких что ещё и пишут на форум, наверное немного. В основном-то на форум пишут чтобы помериться чем-то, а тем для кого часы это часы, а не удлиннитель того чем меряются, им мериться необходимости нет. Остаются те, кто пишет по другим причинам, а не чтобы мериться. Вот они, на форуме, в меньшинстве. ;)