Алекс , это критерии "Haute Horlogerie " , которое неправильно ( или преднамеренно) переведено на русский как — " высокое часовое ИСКУССТВО " . И ,если я правильно понимаю автора темы , то смысл темы — "являются ли часы предметом ИСКУССТВА или это РЕМЕСЛЕННЫЙ продукт " ( который может быть высочайшего исполнения ).

Да, всё именно так. Собственно - а какая разница? Никто никогда не определит четкую грань между ремесленным продуктом высочайшего качества исполнения и искусством. Автор - большой любитель демагогических вбросов). Владимир лучше бы сделал макро съемку своего патековского марьяжа, а мы бы покритиковали. Это более конструктивно.

верно, мы покупаем лишь, до чего можем дотянуться и что нравится, вызывает положит.эмоции. увы, зачастую эмоции угасают и хочется нового. либо копаемся в хламе, ищем корпус и др.доноров под восстановленный механизм, эмоций не меньше чем от приобретения новых часов.
а относятся или нет часы к искусству, кому как...
нмв часы это и не искусство, и не ювелирка (за исключением поделок из драг.металлов с каменьями, соответствующим декором).
в наутилусе 5726/1A не вижу ни первого, ни второго. Отличные часы, хоть и дорогие (и да, драг.мет внутри есть), ИМХО:)

Достаточно взглянуть на Н1-H4 , чтобы было ясно - искусство.

Установленный с прецизионной точностью медицинский факт безыскусности Высокого часового искусства, в фигуральном смысле слова, отнюдь не снимает остроты вопроса
И лично у меня путаница в понятиях никакой путаницы в рассуждениях не вызывает.
Допустим, отцы основатели современных часовых империй действительно не решились замахнуться на Парнас, что это меняет? Являются ли некоторые удачные экземпляры часового искусства Искусством, остаётся вопросом открытым. И речь даже не о том, правомочен ли перевод наших горе маркетологов, а о том, взошли ли часы на Пантеон, или они всё еще на него карабкаются. И главное, есть ли у них шанс?
Лично мне, из простого тщеславия, очень бы хотелось верить, что я потратил десятки лет на увлечение чем-то более возвышенным, чем мультипликаторы с моторчиком, мне же хочется считать себя человеком разумным, а не просто помоешником, изнемогающим от шопоголизма.

Странная тема. Конечно, практически из любого утилитарного предмета можно сделать предмет искусства, если вложить в него душу и талант художника, но речь не идет о массовом производстве, только об единичных уникальных произведениях. Все остальное чистый маркетинг, помноженный на тщеславие, кмк.

Вот про уникальность похоже все забывают. Как только начинается тиражирование, то здесь искусство заканчивается.

Если вы скупали штучные работы, то первое, если нет, то второе :-) Но странно у вас выходит - если не искусство, то сразу негатив откуда-то берется.
Люди приобщаются к возвышенному через копии произведений, при чем большей частью копии низкого качества. Сами копии не являются произведением искусства. Так что все в порядке.

Наверно все-таки вопрос тиражирования не столь однозначен. есть некоторый масштаб, допускающий для предмета тиражирования сохранение статуса предмета искусства.
Статуй свободы - несколько
Хор или оркестр исполняют одно и то же произведение часто, ещё и под запись

Мне кажется все дело в продакшине , и в маркетологах.
Где привлекаются специалисты , там учредители снимают хорошую капусту, там где профаны и аматоры , там при капусте все, но только не хозяин.
Любую чепуху можно продать, дело в обертке и в работе с населением .

Выше в новостях Grandmaster Chime Steel от Patek Philippe - вот высокое часовое искусство. А скажем акванавт вполне себе ширпотреб.

В час индустрии, лучшие маркетологи у ролекса. Профи

Гляжу на ролекс - вижу ракету. Восхищаться им , это все равно , что смотреть на большой икосаэдр ,- фигура красивая,но дальше-то что ??

Дальше шорт лист)) парадох

Коллеги, понимаю ваше недоумение и даже принимаю некое разочарование. Но в качестве стартовой, программной темы нового раздела, мне пришлось выбрать именно этот аспект часового пространства: часы как произведение искусства. Именно такой подход позволяет логично увязать часовую культуру с культурой общечеловеческой, привязать часовую эстетику к вечным эстетическим ценностям и придать значимость и духовную наполненность коллекционированию часов. Так что тема вполне логична и на своём месте.
Очень интересный момент – перенос духовного заряда с прототипа на копию, и на огромный тираж. Лично я считаю, что искусство многомерно, и в каждом конкретном произведении живут как духовное начало, так и его воплощение. Если согласиться с тем, что духовное начало и его воплощение имеют самостоятельную ценность, и являются разными гранями одного бриллианта, то качественная копия, несущая в себе идею оригинала, вполне способна вызывать глубокие эмоции, которые призван вызывать оригинал. Даже при отсутствии ауры оригинала, копия будет ярким источником эмоций, и если вопрос подлинности не раскрыт, то эмоциональный накал от контакта с копией, или с одним из сотни тысяч тиражных изделий, будет не ниже, чем у оригинала. Ведь эмоциональное воздействие производит комплекс идея/воплощение, а подпись автора лишь его монетизирует.
Я не готов отказать образу великого шедевра в величии, пусть это даже один из сотни тысяч экземпляров. Я даже готов признать ценность умозрительного образа шедевра, воспоминание о нём и воспоминание от пережитых в контакте с ним эмоций. Отличие образа от оригинала заключается лишь в разнице рыночной оценки, в ликвидности, и всё.

А мне тема понравилась , хочу сказать спасибо Владимру Ландау за неё ! В последнее время практически отсутствуют темы которые заставляют по-хорошему задуматься над казалось бы очевидными вещами .
Вот покопавшись во всяких словарях и статьях на тему понятий , видов и классификации искусства :

1. Творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах
(Сейчас общепринятой считают классификацию по трем основным признакам.) :
1.1 Пространственные (пластические) виды, для которых важно место художественного образа в пространстве :
* Архитектура
* Живопись
* Графика
* Скульптура
* Декоративно-прикладное искусство (дизайн)
* Фотоискусство
1.2 Временные (динамические) виды, где композиция разворачивается во времени :
Литература
Музыка

1.3. Пространственно-временные (синтетические, зрелищные) виды, в которых сочетается время и пространство в раскрытии художественного образа :
Театр
Балет
Танец
Цирк
Кино
Телевидение
Эстрада
2. Умение, мастерство, знание дела.
3. Самое дело, требующее такого умения, мастерства.

Пришел для себя к следующему выводу :


Если рассматривать такую классификацию искусств , то получается , что Haute Horlogerie — действительно можно считать искусством , мастерство часовщиков тоже может быть искусством , отдельные части часов тоже могут относиться к искусству .
А вот сами часы ( как совокупность всех частей и деталей механизма ) искусством не являются ...

Вы противоречите сами себе ...

Коллеги, осознавая ответственность в качестве модератора, добавлю разъяснение к этой формулировке.
Моя позиция по отношению к подделкам однозначна, они незаконны и аморальны, это не обсуждается.
Речь идёт о законных копиях прототипа, а не о варварских подделках того или иного уровня.
Создавать копии с целью введения в заблуждение - преступление. Однако копировать с целью популяризации, соблюдая авторские права - подвижничество.
И тут тоже есть о чем поговорить...

Не увидел никакого противоречия . В чём по Вашему оно ?
Отдельные части часов ( циферблат , корпус , стрелки , мосты ,...) могут являться сами по себе предметами искусства , но часы целиком , как механический прибор , предметом искусства не являются . Покажите к какой категории по классификации искусства их можно отнести ?

Мы существуем в мире, в котором, перефразируя Вашу фразу, которую я выделил жирненьким - остается открытым вопрос являются ли многие "экземпляры" традиционного искусства, Искусством. Есть галерея художника Шилова на Знаменке. Памятник Петру I работы одиозного скульптора-монументалиста. Толстоногая принцесса Турандот на Арбате. И так далее. Установлено все это в центре Москвы, центрее некуда. Все звания и регалии у авторов есть в избытке. Искусство оно (именно чтобы с Большой буквы)? Или нет? Это спор даже не на 40 страниц. А на много лет)

А Вы говорите - часы.. :D

Все логично - киноварь не является произведением искусства, хотя слой из нее является частью такого произведения

Возможно, искусством можно назвать процесс создания любых уникальных часов (будь то недорогой Citizen или дорогой PP). Когда они уже созданы (калибр, отделка и пр.) в виде прототипа (=произведения искусства), то в дело вступают маркетологи, придумывая легенду, упаковку и подчеркивая преимущества именно этих часов (т.е. они становятся уникальными в глазах будущего потребителя).
Далее начинается процесс копирования на конвеере и каждая последующая "копия" не может считаться искусством, а только репродукцией произведения. Как открытка или "обои" с изображением Джоконды (или любого другого шедевра). На этих репродукциях не будет знаменитого "сфумато" или леворукой штриховки, характерной для Леонардо. На произведенных часах же не будет мучений, ошибок, исправлений и инженерных решений, которые пришли мастеру(художнику) в голову в процессе создания прототипа- там только копия, сравнительно бездушная, не смотря на сходство с прототипом.
Рукопись НВГ "Мертвые души" также можно считать искусством (ведь там наверняка есть следы "рождения" этого произведения), а книгу 1953 года издания с таким же названием- только копией произведения.
Лично я себе вижу решение такого сложного вопроса именно так. С удовольствием ношу оригинальные "копии"(не подделки) как кварцевых, так и механических часов. Это не мешает мне наслаждаться долей искуства, заложенного в их прототипах.
В подделках не вижу вообще ни искусства, ни мастерства, ведь там нет "процесса рождения", только заимствование в той или иной степени.
PS: отличной пятницы всем!

Коллеги, мы потихоньку добрались до сакраментального вопроса: что же делает нечто произведением искусства?
В процессе обсуждения путаница только усилилась, поскольку, в поиске доводов против права копий на ореол оригинала, мы упустили самое важное – в произведении искусства, как я уже отметил выше, существует несколько параллельных слоёв, каждый из которых имеет самостоятельную ценность. И чем больше таких слоёв в произведении можно отнести к искусству, тем более значимым произведением искусства оно является.
Поясню свою мысль на приведенном выше примере из литературы. Художественное произведение литературного жанра, оформленное в книгу состоит из, как минимум, двух слоёв: творческого воплощения – собственно произведения, запечатленного в тексте, состоящем из слов, сложенных из букв. И этот текст ценен, как произведение искусства независимо каким шрифтом, и на каком носителе, он напечатан. Второй слой – это исполнение самой книги, её оформление, вёрстка, иллюстрации, качество бумаги и печати, обложка с оплёткой или тиснением. Это тоже искусство, но уже прикладное. Без сомнения, в данном случае литературное произведение первично, и ценность его, как правило, превосходит ценность упаковки, но бывает и наоборот…
Ценность литературного произведения как произведения искусства, никак не зависит от издания, тиража или номера копии. Она так же не зависит от уровня оформления и мастерства типографа. Художественное произведение ценно само по себе. Однако определенное издание этого произведения может иметь самостоятельную ценность в глазах ценителей, как букинистическая редкость или удачный вариант оформления. Думаю, что этот пример даёт представление о природе часового искусства, не того, которое неправильно перевели, а действительно искусства, способного будоражить душу и пробуждать возвышенные эмоции при контакте с серийными часами.
Не стоит путать уникальность, ауру прикосновения создателя произведения с тем, что творец принёс в мир, сотворив шедевр. Произведение искусства, как только оно было создано, приобретает абсолютную ценность в своём абстрактном, бестелесном воплощении, например в виде образа в сознании его потребителя – читателя, зрителя или слушателя. Исходя из вышесказанного, можно с уверенностью утверждать, что любое серийное изделие несет в себе ауру прототипа, и уровень этой ауры будет прямо пропорционален степени его приближения к прототипу.

Это подтверждает сказанное выше о том, что и в серийном изделии может быть аура прототипа, и что серийное изделие по глубине эмоционального воздействия может ничем не отличаться от прототипа .

Коллеги, я конечно понимаю, что замахиваться на высокие материи в глазах многих самонадеянно, а в глазах некоторых грешно. Однако, лично я уже вышел из того возраста, когда чей-нибудь авторитет может быть непререкаем, и очень часто не согласен с великой Википедией в вопросах, не относящихся к голым фактам и датам. Да и многие вопросы в википедиях пока не раскрыты, а они остались. Эти вопросы фундаментальные,и, на мой взгляд, требуют решения. Поэтому я нашел в себе силы сунуть свиное рыло в калашный ряд, и покопаться в дебрях одной из наиболее абстрактных материй в человеческой культуре. Особо нервных прошу не беспокоиться, я предварительно тщательно вымыл руки…
Итак, тема привела нас к очень острому вопросу о принадлежности к искусству слепков с оригиналов. Этот вопрос болезненный и холиварный потому, что уже как тысячелетия коммерческая составляющая искусства затуманивает его истинную природу, и индустрии всех сортов тщательно выстраивают парадигмы ценности и калькуляторы стоимости шедевров духа.
Оригинальные произведения искусства ценились очень высоко уже в древности, напомню, что жители греческого Книда не согласились променять свою Афродиту (Венеру Книдскую) на громадную контрибуцию, когда полис был захвачен завоевателем. А ведь их Афродита была «бракованная», Пракситель погорячился, и исполнил заказ для другого города, без одежды. Заказчик отказался от голой богини, и она досталась Книду «по дешевке».
В те времена сделать приличную копию с великого оригинала зачастую мог лишь его создатель, ни технологии, ни компетенции членов художественного сообщества этого не позволяли. Позже, когда искусством стало заниматься достаточное число людей, чтобы в их рядах оказалось достаточное число талантов, способных копировать шедевры – копий стали производить больше, и они стали востребованы покупателями. В принципе, проблемы с авторскими правами в древности не стояли так остро, поскольку, судя по всему, спрос на искусство рос быстрее производства. Прогресс вёл за собой повышение благосостояния и образованности населения, а цех деятелей искусства разрастался с отставанием, поскольку престижность профессии художника росла реактивно, как ответ на растущий спрос со стороны общества.
С развитием прогресса появились технологии, способные воспроизводить шедевры в высоком качестве и в товарных количествах. Тут деятелям и коммерсантам от искусства пришлось поднапрячься, чтобы защитить свою поляну от обесценивания, и они напридумывали массу всяких маркетинговых трюков и «философских» обоснований, обесценивающих массовое «недоискусство». Были созданы целые категории типа антиквариата и т.п., призванные защитить оригинальные работы от натиска современной индустрии. В борьбе с обесцениванием оригинальных произведений идеологи искусства даже изобрели новые технологии манипуляции общественным сознанием, способные превратить в произведение искусства или в целое его направление любую оригинальную, талантливо исполненную творческую задумку. Так появились новые течения в искусстве, которые ретроактивно изменили его, изменив отношение общества к принципам и природе выражения искусства.
В последние полвека технологии развились настолько, что тиражирование стало рутинным процессом, а уровень тиражных изделий ничем не уступает прототипам. Изменение способов производства изменило общественное сознание, и мы научились воспринимать эстетическое и духовное содержание шедевров по художественным журналам, картинкам в интернете, постерам и отпечатанным на 3D принтерах копиям в масштабе или в натуральную величину.
Наша способность воспринимать духовное содержание с репродукции послужила для часовой индустрии источником вдохновения на тиражирование великих прототипов от столпов часового дизайна, и эти тиражные модели завоевали огромную популярность у покупателей именно потому, что мы научились видеть в них прототип, а индустрия научилась точно ему следовать.
Это не искусство поменялось, оно по прежнему делает своё дело, эмоционально осмысливает мир. Поменялось общество, приобретя новые навыки, которые стали актуальными, благодаря развитию индустрии. И этот виток прогресса индустрии и общества изменил наше отношение к произведениям искусства и потребовал пересмотра устоявшихся понятий.
Не зря же
Это один из шагов современного общества к пересмотру современной парадигмы искусства. Мир не стоит на месте, не стойте и вы…

Владимир и Леонид. Вы слишком далеко зашли. Предлагаю обсудить вопрос за чашкой Вдовы Клико Брют либо на крайняк Моэт Шандон розэ брют. Дон периньон может отвлечь от темы, а она интересна. Никто не прав, ни Владимир, ни Леонид, ни я, ни швейцарцы, но мы хотя бы застолбим это понятие.

Да, тема в глазах сообщества себя исчерпала, покольку дебри такой густоты труднопроходимы и требуют большой мотивации для обсуждения. Боюсь тут даже Вдова с Шандоном могут не справиться.
Подводя итоги темы, скажу лишь, что она обязательно будет иметь продолжение в этой ветке, поскольку в своём развитии вплотную подошла к вопросу о взаимосвязи произведений высокого искусства и предметов искусства, их воплощающих.
Тонкость этого взаимоотношения помимо чисто филососфского смысла, определяющего различие в понятиях и категориях, состоит в различии социальном, когда высокое искусство принадлежит обществу безусловно и бесплатно, оно является частью человеческой культуры и глубоко вплетено в полотно цивилизации. Так многие носят в своём сознании образы картин, статуй, зданий, когда либо увиденных в живую или на фотографиях, многие помнят мелодии и целые музыкальные произведения, отрывки из поэм и отдельные стихи, помнят образы и сюжеты прозаических произведений, и всё это живёт в людях независимо от оригиналов картин, рукописей или прототипов. Всё это, раз созданное, стало частью духовного мира человека.
С другой стороны, есть оригинальные произведения искусства, столпы цивилизации и её маленькие кирпичики, которые по исторической традиции, являясь предметами овеществлёнными, имеют конкретных владельцев, частных лиц или общественные организации. Именно в этом сегменте культурного наследия и возникают споры и войны, поскольку речь идёт о праве обладания, и об эксклюзивности изделий, влияющей на их ценность.
Тут мы подходим к корням коллекционирования часов, обсуждение природы и принципов которого я бы хотел увидеть в этом разделе.
Коллеги коллекционеры - милости прошу, не стесняйтесь, форумчане с нетерпением ждут вас!

Я давно говорил, что высокое часовое искусство вымерло окончательно к 30-м годам 20 века, когда закончилась эпоха карманных часов, когда ушли в небытие маленькие мастерские-мануфактуры. В глобализированном обществе уже не найти истинного высокого искусства.

Мне интересно, среди современных часов есть те, которые могут считаться искусством?
Например часы от маленьких ателье, такие как Roger W Smith или Heritage Watch Manufactory?
Понятно, что до того Мозера никто уже не дотягивает, но на нем же одном искусство не заканчивается?

Да, среди членов AHCI это понятие ещё окончательно не вымерло.

про карманники 1-й половины прошлого столетия хотел упомянуть. что пожалуй можно отнести к искусству, если в единичном экземпляре, и корпус, и механизм. но как быть, если в базовый стандарт мех мастер внёс изменения, пусть незначительные..
и что есть D.Dornbluth&Sohn? серийное под заказ?

Ну почему же не дотягивает? Скорее наоборот.
"George’s whole studio was geared towards the singular goal of one man being able to design and make a watch from start to finish”. (с)
«Вся студия Джорджа была нацелена на достижение единственной цели, состоящей в том, чтобы один человек мог спроектировать и изготовить часы от начала до конца»

Вопрос только в том считать ли это искусством или всё же совершенной и финальной точкой ремесла.

Предположу, что для ОтОрложери это немаловажный момент, доля ручного труда определенно чрезвычайно высока в этом понятии. Безусловно, высококвалифицированного труда.

А разве наличие и объем ручного труда это хоть какой-то критерий искусства?
Сомнительно.

Заметьте , не я это предложил ... Но полностью поддерживаю !

Речь об ОтОрложери, а не искусстве в общем.
Классический Гран Зоннери даже с сегодняшними технологиями можно изготовить только с ручной доводкой, чрезвычайно затратной по времени, делающей невозможным сколь малый серийный выпуск калибров с этим усложнением.

думаю, что наличие ручного труда высокого уровня
искусство - ремесло на очень высоком уровне, имхо

при очень высоком уровне ручного труда крупносерийное производство становится невозможным, из-за больших временных затрат на работу и малого количества специалистов, владеющих навыком (иногда это один человек)

Нет.
Фотография без сомнения искусство без всякого ручного труда, а сделанные полностью вручную лоферы это просто башмаки. :cool:

Практически любые часы - все равно ремесло, вы неправильно переводите термин Haute Horlogerie. Это дословно все же часовое дело, а не искусство. Это ремесло на уровне искусства. Поэтому ботинки с фотографией - неуместные здесь примеры.

Arzt , случайно не подскажите где и какой фотоаппарат купить , чтобы он без моего или ещё чьего либо участия снимал хотя бы по одному шедевру в день ?
Полностью согласен с Андреем , что Haut Horlogerie — это ремесло на уровне искусства .

Все искусства выросли из такого вот ремесла. Поначалу интерес был всегда практический, а потом практическая часть где то терялась и оставалось эстетическое направление.

Практическая часть в часах никуда не делась, мало того, богато украшенные часы к Haute Horlogerie могут и не иметь отношения. ОтОрложери относится в большей мере к механизму, качеству его изготовления, описаны критерии, к примеру Женевское клеймо выделяет ряд признаков прохода часов хотя бы в группу качественных часов, остальные критерии тоже описаны, хоть и более фривольно. Часы - прибор времени, тикающие сувениры в понятие Haute Horlogerie не попадают.