Вся тема - переливание из пустого в порожнее.

глубоко копали?))

Я просто не люблю, когда люди свою необразованность и недалекость представляют как владение сакральным знанием

Вот полностью согласен с предыдущим форумчанином

Почти весь этот форум – переливание из пустого в порожнее, если чё…:rolleyes: Льют и льют в удовольствие. Или тут до абсолютных истин решили докопаться, оперевшись на часовые стрелки? Не смешите, ради Бога, пустое это всё.
Лично мне, как некоему Леонардо, не важно, как смотреть на часы или писать/читать. Поэтому даже мысли не возникает, как должно быть и почему оно так есть. Однако, я готов принять позицию рационалистов, утверждающих, что вращение по часовой стрелке эргономичнее для правши, чем наоборот. Про письмо не скажу, пишу в обоих направлениях, не напрягает. Толщина ручки не превышает одной – двух букв, так что она ничего не заслоняет в принципе.
Что до философского осмысления эволюции, то лучше Бергсона этого еще никто не сделал, за это ему нобелевку и дали, по литературе… Авантюристическое развитие, обеспечивающее огромный потенциал по скорости и экономии ресурсов, может и к повороту стрелок вспять привести, надо просто подождать нового вброса возможностей со стороны природы… Иудеи, вона, уже пробуют, видимо им этот Бергсон ближе по духу, поскольку близок по крови.;)

Мощно задвинул))

Вот я, например, не очень силен в математике. то есть не очень я понимаю, что такое интеграл и дифференциал функции. Может склад ума не такой, а может я просто туповат и на осознание этих вещей мне не хватает мозгов. Но мне хватает мозгов не кичиться этим и не отрицать высшую математику, если я ее не понимаю. "Как мудр был господь, когда установил, что сумма углов треугольника всегда 180 градусов"

А что касается научного метода, то ученые не ищут доказательств концепции. Они ищут концепцию, объясняющую имеющиеся факты и наблюдения. В этом плане ВСЕ наблюдаемые в живом мире явления - доказательства эволюционной теории. Ибо она все эти факты и объясняет.
В том числе и закрученность спирали ДНК. У умных это называется "биохимическое единство живого мира"

Полностью согласен. Жаль только что они пока еще не нашли такой концепции :((( Ваша вера в теорию эволюции основана только на одном - у вас просто нет альтернативной концепции.
А вот вам концепция по аналогии с часами - однажды кто-то же создал часы (солнечные, песочные, водяные, механические, цифровые, атомные). Или по вашему это все "Слепой часовщик"?

Я жеж Вам дал ссылку на допиленную теорию эволюции, что Вам там не подошло?:D

Извините, но никакой ссылки от вас я не наблюдаю. Если не трудно повторите ссылку - почитаю на досуге.

Анри Бергсон "Творческая эволюция".
Только сделайте себе одолжение, читайте само произведение, а не комментарии и краткие содержания, и лучше на высоком уровне концентрации, это не совсем досужее чтиво.
Если что не будет получаться - обсудим...

Vladimir Landau спасибо. Надеюсь у Бергсона есть внятный научный ответ на вопрос - как из не живой материи возникла жизнь?
А почему стрелки крутятся "по часовой" мы и без него разобрались.

Уходим от темы, конечно, но раз уж пошел такой разговор, добавлю еще литературы. Меня в плане объяснения теории эволюции весьма впечатлила одна из последних книг Александра Маркова "Рождение сложности. Эволюционная биология сегодня. Неожиданные открытия и новые вопросы". Есть у него и многие другие книги "Эволюция человека" в 2 частях, "Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий".
А в плане самоорганизации даже НЕЖИВОЙ материи отличную работу написали Илья Пригожин и Изабелла Стенгерс "Порядок из хаоса" - о родственности структуризации самых разнообразных систем - от звездных систем до роста кристаллов, от развития колоний бактерий до расширения мегаполисов.
Ну и чтобы не удаляться от часовой темы все же. Заодно посоветую и книгу о развитии часов Г.Т. Черненко "Часы и время".

(ну тут смотря как интерпретировать понятие жизни: если ее основой считать живую материю, то собственно сама материя состоит в самой основе как раз из неживых частиц - элементарнейших атомов углерода, водорода и прочих... ну нет одушевленных и неодушевленых атомов же... :confused: )

И что самое интересное.. что вот эволюция часов - тоже ведь шла по своим объективным эволюционным законам, какой бы реальный человеческий "творящий" разум к этому процессу ни был подключен. Пока не существовало элементной базы для появления, допустим, электронных часов (кварцевых резонаторов, источников питания и т.п.) хоть какой бы ни был совершенный разум - ему просто не из чего было бы выдумать это устройство. И пока механика не была развита, ничего кроме солнечно-песочно-водных устройств не было.. Так что какой бы креационизм даже в часах ни имел место, он шел по своим эволюционным законам - от элементов к системе.
Так же и в биологической эволюции, пока не набралась элементная база из аминокислот, катализаторов процессов, РНК-молекул, процесс дубликации не запустился.
А что касается "осмысленного" творения жизни... то, Творцу нужно было быть очень большим шутником, чтобы имея НЕОГРАНИЧЕННЫЕ возможности в создании мира, создать вот то, что мы имеем - жизнь как совершенно бесцельную систему из миллиардов копошащихся, чаще всего дурнопахнущих существ, пожирающих друг друга, извлекая энергию из плоти сородичей.. Заметьте, возможности были неограничены, можно было обойтись без желудков, кишечников, нервных систем, оволосения, копыт и т.п. В идеале можно было создать некое информационное поле, в котором совершенные существа посредством святого духа обменивались бы чистыми эманациями.. Но получилось что получилось - и продолжает мутировать и плодиться - и сложность всех этих взаимодействий просто запредельна для любого самого совершенного разума - да и зачем бы совершенному разуму "разруливать" взаимоотношения колоний бактерий где-нибудь в сточной канаве деревни Глухово? Или "дотачивать" адаптированность какого-нибудь отростка на хоботке африканской мухи, чтобы ей удобнее было копошиться в падали.. .. что лишний раз подтверждает - все эти процессы идут самопроизвольно - и каждая элементарная частица сама себе является ячейкой памяти в супер-компьютере Вселенной.

Угу. Чтобы провести уретру через простату, нужно быть довольно недоразвитым сверхсуществом с неограниченными возможностями) Ну или кровоснабжение миокарда без коллатералей. Или несовершенную систему регуляции деления клеток. И волосы вокруг ануса... ну как волосы вокруг ануса соотносятся с божественным происхождением?

Вот и вся суть форума в одном топике :)

Вы вероятно будете смеяться, но Бергсона, как впрочем и меня, не интересовал этот сакраментальный вопрос, поскольку мы с Бергсоном, Соломоном и Шопенгауэром считаем, что всё это суета сует (в оригинале хевель хавалим, или хебель хабалим, если хотите). Этот вопрос утыкается в определение жизни, и лучше решается в понятиях термодинамики, чем философии.
А вот принципы развития жизни, её эволюции, как мы тут упорно твердим, Бергсона интересовали. И он их, на мой взгляд, очень элегантно изложил. Не хочу портить Вам удовольствие от погружения в его мысли, поэтому не буду приводить тут трактовку Бергсона для чайников, всё равно им не сдюжить, уж больно тонко рассуждает.
В одном мы с Бергсоном согласны на все 100%, Дарвин понимал эволюцию слишком однобоко, хотя и не без адекватного зерна рациональности, и его видение действительно кульбитов анатомии не объяснит никак. А вот видение Бергсона даже волосы на анусе вполне может принять как плод творческого развития. Чего и Вам настоятельно рекомендую. Ведь все мы отмечены этими маленькими несуразностями, бередящими душу формальных эволюционистов и их противников.
Я за неформальную, творческую, авантюрную эволюцию, хотя часы, невзирая на происхождение, предпочитаю традиционной ориентации, по часовой:D

Раз уж коснулись Соломона и как там его "хевель хавалим"... то было бы интересно узнать, а в цифровом написании времени (как, впрочем, и чисел) не используют ли справа-налево пишущие культуры такое же направление. А то получается как-то - скользит-скользит взгляд по тексту справо-налево.. а потом бац - показания времени назад, то есть слева-направо, а потом опять в "прямом" направлении... неудобно как-то. Это как для нас, наверно, 2018 читать как - восемь-десять-две тысячи..

Да нет, тут всё просто, как в часах с дискретным часом, куда стрелка показала, то и есть.
Лично меня никак не напрягает, тем более никаких исторических предпосылок вроде нет, и солнечные часы в Иерусалиме ту же динамику, как и в Женеве демонстрируют...
Кстати, цифры (арабские) на иврите пишутся так же как и везде, слева направо, даже если они встроены в ивритский текст.

Привести вам школьный пример, где сумма углов треугольника не равна 180°?
:)
Что, получается, облажался "господь"?!
:)

Как вопрос задашь - такой ответ и получишь (это вежливая форма фразы "на бессмысленный вопрос будет такой же бессмысленный ответ").

А вы проведите научный эксеримент - сбрейте волосы вокруг своего ануса. Возможно тогда у вас изменится мнение о продуманности и функциональности данного дизайна.
Все разнообразие живой жизни обусловленно кодом ДНК, но науке не известно ни одного случая что бы в молекулу ДНК самопроизвольно добавилась бы информация которой нет в ДНК родителей. Мутации это изменение, деформации или потеря информации в геноме, но никак не прибавление - задумайтесь об этом, это просто невозможно вам ответит любой генетик.
Если же провести аналогию с часами - есть чертежи механизма и при изготовлении согласно чертежам у вас получатся именно часы, а не автомат Калашникова.

Поржал. Учите матчасть.


еще поржал

Попробуйте получить представление о генетике через книжки по генетике, а не по постам креационистов на их форумах. Будет интересно и познавательно.

Ржать можете сколько угодно, но лучше приведите мне пример обратного.
Вы удивитесь, но я имею достаточное представление о генетике, причем не только по учебникам но и регулярно посещаю семинары по данной теме, где общаюсь со специалистами в данной сфере. У меня просто кроме часов еще есть одно хобби - собаки.
Согласен с вами - очень интересно и познавательно! А вы генетику изучали?

да, в отличие от вас.

а переход от полового размножения к партеногенетическому вследствие мутации является новым признаком?

А появление антибиотикоустойчивости микроорганизмов вследствие мутации является новым признаком?

Да и вообще, если не вдаваться в частности, то любая книга по генетике укажет, что мутации бывают вредные, нейтральные и полезные. Как может быть мутация полезной, если она не приводит к появлению новых свойств организма?

Поржал :))) Извините, но похоже вы и понятия не имеете о чем говорите.

аргументируйте, но без лозунгов. Внимательно)))

Проблема даже не в вашей невежественности, а в ее воинственном характере. А ведь могли бы книжки почитать.

Так коллега же уже признался, что он генетику по книжкам для собачников и на семинарах собаководов изучил, на досуге…
Прикольно.
Кстати, если нахлобучить хорошо облегченный скелетон прозрачной крышкой наружу, получатся как раз те самые, альтернативные часы с ходом против часовой. Так, впрочем, и бюджетные часы с обратным ходом делают, просто выводят оси стрелок в другую сторону. Поэтому, отвечая на вопрос темы можно утверждать, что часы ходят в разные стороны, смотря с какой стороны на них посмотреть. И никакого отношения к эволюции жизни и уж тем более к генетике они не имеют, хуже того, их эволюция загнала в тупик, превратив в умирающую ветвь мирового прогресса. Там скоро не только по часовой никто ходить не будет, а, похоже, там уже никто никуда не пойдёт. Так что в перспективе развития часовой мысли нам резкая смена направления движения стрелок уже не грозит, будем донашивать тот хлам с традиционным движением стрелок, что накопился в мире. Благо его налепили тучи несметные.

В общем, в довершение зашедшей в тупик дискуссии рискну предположить, что на вопрос "Почему часы идут по часовой стрелке"? можно дать много ответов, но все они сведутся к одному - по традиции, менять которую уже никто не станет.

Интересно, что традиционная раскладка клавиатуры не является оптимальной. Однако устоявшийся порядок поменять сложно. Игра не стоит свеч.

Самый верный на мой взгляд ответ - ПОТОМУ ЧТО.
P.S. Продолжать дискуссию с воинствующим товарищем, у которого не хватает фантазии представить каково ему жилось бы без волос вокруг ануса не собираюсь. А генетика она что у собак, что у людей - одна и та же. Упреки и смешки на эту тему, согласитесь вполне показывают уровень вашей некомпетентности в этом. Уж извините. До свидания.

Генетика может и одинаковая. Только подход к ее пониманию у селекционера и эволюционного биолога разный. и глубина проникновения в проблему.

Что же до волос вокруг ануса, то они вполне объяснимы с позиции синтетической эволюционной теории (спойлер - неотения), а вот креационизм тут подводит... (по образу и подобию)

Главная ошибка умников «из народа» в том, что они свою смекалку, неоднократно признававшуюся оппонентами в базарных перепалках, начинают воспринимать как развитый интеллект. И как только это происходит, пользуются ей, как непогрешимым инструментом познания истины:rolleyes:.
А ведь всё в этом мире совсем не так просто, как может показаться на первый, пусть даже весьма прозорливый взгляд. Причинно-следственная связь лишь модель мышления, позволяющая нашему несовершенному мозгу осмысливать происходящее. И это просто привычка, как и привычка пользоваться часами. На самом деле мир устроен иначе, там все процессы идут хоть и в одну сторону, но не всегда линейно, иначе бы теория эволюции Дарвина работала безупречно. Я тут уже упомянул про творческую эволюцию Бергсона, которая довольно элегантно объясняет сложность и многообразие форм жизни. Это многообразие простым перебором возможностей, даже за такой длительный срок, как существование нашего мира, объяснить не получается, да и движущая сила эволюции в линейной модели тоже теряется.
Природа очень изощренный криэйтор, она использует крайне нерациональный на взгляд формальной логики подход к живой эволюции, периодически вбрасывая горстку возможностей в виде изменений генного кода. Эти возможности могут развиться в полезные свойства, могут рассосаться без последствий, а могут и поставить точку на роде их приобретателей. Но именно эти вбросы и позволяют мыслящей материи развиваться нелинейно, интенсивно, так сказать, минуя бесконечные этапы перебора возможностей и отсева неудачных вариантов. Похоже происходит и в познании, которое привело нас на определенном этапе к созданию мерила времени (часов). Время, в принципе, есть не что иное, как мера причинно-следственной связи. Чем больше прошло времени между последовательными событиями, тем меньше связь между ними. Есть такая функция в теории вероятности, корреляция, она довольно наглядно иллюстрирует природу времени.
Так вот, часы – это упрощенное мерило причинно-следственной связи в привычном нам, циклически повторяющемся процессе чередования дней и ночей. Усложнения в часах, типа хронографа или даты, позволяют оценивать слабые причинно-следственные связи между событиями, далеко отстоящими друг от друга. Но как я уже говорил выше, все эти связи лишь дань сознания принципу нашего мышления, как и способ отображения времени стрелками, идущими по часовой…

В общем, всё очень условно, и совсем не так просто, как кажется. И вполне очевидно, что ломать зубы о твердь таких абстракций не всякому по силам, особенно на досуге… А стоило бы, очень интересная это штука – устройство мироздания, гораздо интереснее, чем устройство его вульгарной модели – часов:cool:

Я не спорю, что "учиться лучше на собаках", но если хочется понять и развить, то хорошо бы погрузиться в тему как следует...

Бггг.
Учить генетику на собаках это как изучать кинологию по интернету.
Волею случая есть собака. И когда я в это дело погрузился то для себя понял что для того что бы быть хорошим кинологом - им нужно родится. Но посмотрев на множество кинологов - я понял что я точно не хотел бы таким родится. Это как бум-бум-бум по дереву. Хотели бы вы родиться жЫвотным? Уникумов у которых хороший баланс инстинктов-рефлексов и рассудочной деятельности что среди "кинологов", что среди собак - по пальцам пересчитать. Поняв это на собственном опыте - я отстал от несчастного животного, и жить стало легче, обоим))).

Вот и я говорю. Не может высшее существо осознанно насадить венцу творения волос вокруг ануса

А м.б. у него самого там росли волосы?!
"По образу и подобию" же...

Значит он не высшее существо. Но это уже пахнет оскорблением чувств)

(да и вообще плохо пахнет... "Принцессы не какают!" © :rolleyes: )

Коллеги, заканчивайте бередить чувства тех, кто за.
Это неэтично и несимпатично, каждый волен верить в то, что ему близко. Зачем же горячиться, они нас сегодня на кострах не жгут, и на том спасибо, нечего нам их обижать. Кто прошлое помянет, тому око за око.
Грустно лишь то, что полемические компетенции сторонников креации, сегодня, как правило, сильно уступают компетенциям их противников, а ведь были времена, можно было собственный галстук съесть, заслушавшись спором корифеев.
Что до часов, то лично я поразмыслив и взвесив все за и против, авторитетно заявляю, что направление движения часовой стрелки с волосами на анусе не имеет никакой связи, ну или почти никакой:cool:

Хотя возможно связи есть и
Надо будет вникнуть поглубже...

А я вот считаю, что в мире все взаимосвязано. И связи эти очень причудливы))

Оволосение человека соответствует оволосению других гоминид во внутриутробном развитии

(и в часах волоски есть! ;) )

Нет, ну спорить я не возьмусь. Чего стоит один только волосок спирали баланса. Поглядите как и куда он обычно закручен, невзирая на тип спирали, что обычная, что с завитком Бреге, что с Филлипсом, что геликоидная, все волоски, и родство их с теми самыми, анусовыми, можно проследить, хотя бы лингвистически.
Но направление движения стрелок, нет, тут никаких волосков я не усматриваю. Пусть меня поправят медики, самому не сдюжить.

С языка сорвали:)

Кстати, были в давние времена часики с ходом, в котором использовались свинные щетинки, волоски по нашему. Из каких мест их щипали, не скажу, но анус тут концептуально уже совсем близко:cool:

Вот мы и приближаемся к истине. Креационизм тут абсолютно беспомощен.

Он вообще игнорирует волоски))

Кстати, был у меня один пациент. Была у него такая концепция- Бог создал два существа - человека и дерево. Часть этих существ начало деградировать из-за аморального образа жизни. Какой аморальный образ жизни может быть у дерева, он не пояснял. Ну и у деградирующих людей появлялись рога, копыта, шерсть и тд. В итоге и получились все звери. Деревья деградировали в кустарники, траву, водоросли. Потом концепция начала усложняться и разваливаться. Грибы от соединения животного и растительного. Появилась система питания. Никакой животной пищи, ибо это каннибализм. Потом и с растениями стало все сложно. В итоге перешёл на питание растительным маслом...