Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Советы по выбору часов (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Не могу определиться с ценовой категорией (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=380907)

arzt 26.02.2017 23:59

Кощунственную вещь напишу, конечно, но тем не менее.
Купите смарт-вотч.
Вы сейчас пытаетесь начать играть в игру с заранее печальным результатом. Поверьте, глядя на молодого сотрудника, в последнюю очередь смотрят на часы. Уместно - не уместно или вкус - отсутствие вкуса смотрят, а всё остальное нет. Статус определяется исключительно уважением в профессиональном сообществе, т.е. профессионализмом. Выбирайте только то, что нравится Вам сообразно своим бюджетам.
Ну или про известной корпоративной лестнице. Лонжин -> Омега -> Ролекс. Но путь этот печален и к истинной часовой болезни ака любви к часам имеет очень опосредованное отношение.

Quantum Chaos 26.02.2017 23:59

Цитата:

Сообщение от Andrey I (Сообщение 4198301)
покажите ваш ориент за 16 тыр

http://www.alltime.ru/watch/orient/ET0V001T/13636/

И что мне с этим смарт-вотчем делать? Не люблю я подобные штуки, люблю более классические вещи, они более... настоящие что ли... Я и пишу ручкой с пером, и езжу на механике, и "чай" из пакетиков не пью. И часы только механические рассматриваю. Уж лучше ничего не покупать вообще, чем этот смарт-вотч. Насчёт того, что надо покупать, что нравится, я согласен. Только вот мне уже понравилось то, что оказалось китайским барахлом

Exact 27.02.2017 00:26

Цитата:

Сообщение от Quantum Chaos (Сообщение 4198238)
А вообще, почему японские часы ценятся меньше швейцарских? Я вот ни разу не видел ни одной вещи, которую японцы сделали бы хуже, чем жители страны, в которой данную вещь по всеобщему мнению делают лучше всех в мире :D Не удивлюсь, если японские часы окажутся надёжнее и точнее швейцарских. Во всяком случае мои недорогие идут весьма точно, за неделю максимум на минуту отклоняются, а это для механики вроде бы очень неплохо. Так есть ли объективные причины ценности именно швейцарских часов или всё дело в известном бренде? Сейчас ведь всюду наблюдается спад качества, уже и легендарный немецкий автопром превратился в одноразовое барахло за неоправданно большие деньги

Так и есть. Японские часы надежнее и точнее. Швейцарские больше на слуху. Поэтому выбирайте, что для вас важно - потребительские качества или понты. Учитывая ваш круг общения порекомендовал бы подкопить на Grand Seiko. Исполнены с ювелирной точностью, а с технической стороны заткнут за пояс любого швейцарца. Правда такого дисконта, какой дают на швиссов, в случае с GS вы не найдете даже близко. На Адвентике цены на высокоточный кварц (а у GS другого нет) начинаются со 120 т.р. Механика сильно дороже, ее лучше рассмотреть из б/у предложений на местном маркете.
Почитайте про историю развития и производство Grand Seiko, и вам станет ясно, почему я советую вам этого производителя часов. Наука и Grand Seiko идут рука об руку.
P.S. забудьте про скелетоны (хронографы и пр.). Несерьезно это.

Push75 27.02.2017 00:29

Ну тогда можно посмотреть Ориент Стар скелетоны, весьма неплохое качество и механизм хороший/надёжный. Или смотрите швейцарские бренды Едокс, Эпос, у них скелетонов много выпускается.
Тот Ориент Стар как раз в Ваш бюджет будет.

Bred38 27.02.2017 00:33

Цитата:

Сообщение от Quantum Chaos (Сообщение 4198329)
http://www.alltime.ru/watch/orient/ET0V001T/13636/

И что мне с этим смарт-вотчем делать? Не люблю я подобные штуки, люблю более классические вещи, они более... настоящие что ли... Я и пишу ручкой с пером, и езжу на механике, и "чай" из пакетиков не пью. И часы только механические рассматриваю. Уж лучше ничего не покупать вообще, чем этот смарт-вотч. Насчёт того, что надо покупать, что нравится, я согласен. Только вот мне уже понравилось то, что оказалось китайским барахлом

Вот и найдите что-нибудь интересное именно в часовом плане...а не в плане понтов и статуса...

Push75 27.02.2017 00:40

Цитата:

Сообщение от Leon110 (Сообщение 4198286)
В принципе не поспоришь, но имхо все равно надо брать по принципу- нравится- не нравится по отделке корпуса.Там особо не до механизмов , и в лонжинах и в тагах ниче такого особенного внутрях не стоит

Ни в одних часах швейцарских в этом бюджете ничего особенного стоять не будет, одни и те же механизмы будут.
Мануфактура пойдёт в бюджете от 2500 баксов Швейцария. Или тогда надо смотреть Ориент/Сейко/Ситезен все эти японцы будут мануфактурными и с весьма неплохим качеством и хорошими механизмами за 1000 долларов.

Цитата:

Сообщение от Exact (Сообщение 4198380)
Так и есть. Японские часы надежнее и точнее. Швейцарские больше на слуху. Поэтому выбирайте, что для вас важно - потребительские качества или понты. Учитывая ваш круг общения порекомендовал бы подкопить на Grand Seiko. Исполнены с ювелирной точностью, а с технической стороны заткнут за пояс любого швейцарца. Правда такого дисконта, какой дают на швиссов, в случае с GS вы не найдете даже близко. На Адвентике цены на высокоточный кварц (а у GS другого нет) начинаются со 120 т.р. Механика сильно дороже, ее лучше рассмотреть из б/у предложений на местном маркете. Почитайте про историю развития и производство Grand Seiko, и вам станет ясно, почему я советую вам этого производителя часов. Наука и Grand Seiko идут рука об руку.
P.S. забудьте про скелетоны (хронографы и пр.). Несерьезно это.

Че бредятину то писать если не разбираешься в часах вообще. :cool:
Причём здесь скелетоны и хронографы? Как они соотносятся друг с другом?:eek:
Японские часы и не надёжнее и нисколько не точнее швейцарских вообще, а именно с точностью до наоборот. Исключения есть в японском топе, но и у швейцарцев топ будет не хуже.:rolleyes:
Копить на часы это вообще глупо и подкопить то предлагаете раза в три-четыре больше чем у автора сейчас есть.:rolleyes:
Спорили уже не раз здесь: никого за пояс японцы не затыкают, если только друг друга и между собой.

Vadim2014 27.02.2017 00:49

Патек у шефа, грантоедская контора, весьма ценятся понты т.е распил бабла? По опыту общения с такими командами, там действительно надо выглядеть дороже, чем стоишь, поэтому дам крамольный совет - купите дорогую копию Ролекса, только не из самых дорогих линеек, что-то типа Datejust и получите то, что ищете. По мнению Ваших шефов они недорогие ,б\у за 4 можно взять, т.е напрягаясь купите, но в понты пролазят на 5 балов. И туфли типа Пачотти не забудьте, на это в первую очередь смотрят

Leon110 27.02.2017 01:22

Цитата:

Сообщение от Push75 (Сообщение 4198395)
Ни в одних часах швейцарских в этом бюджете ничего особенного стоять не будет, одни и те же механизмы будут.
Мануфактура пойдёт в бюджете от 2500 баксов Швейцария. .

Да и за 2,5 будет лишь мануфактура ради мануфактуры, как раз в этом бюджете 2-2,5 и лонжины и таги только начинаются нормальные по оттделке, если говорить о ритейле, то и того выше. Мануфактура за дешево,это еще больший маркетинг чем брендовость думаю. Есть 60 тр, морис лакруа с скидками- рулит

AGEPO 27.02.2017 02:50

Цитата:

Сообщение от Quantum Chaos (Сообщение 4198329)
http://www.alltime.ru/watch/orient/ET0V001T/13636/
Я и пишу ручкой с пером, и езжу на механике, и "чай" из пакетиков не пью. И часы только механические рассматриваю.

Выбор механики в этом диапазоне очень небольшой и понтовыми они уж точно не будут. Недорогая Швейцария начального уровня.
Если кварц то выбор побольше и Tag Heuer Aquaracer с Longines HydroConquest добавятся.

Longines Sport Conquest

http://cdn2.jomashop.com/media/catal...-l36764766.jpg

Maurice Lacroix

https://foto-saatvesaat.mncdn.com/mn...58ss00219e.jpg

http://www.awatch4u.com/mipimages/ma...S001-131_1.jpg

Tissot Carson Chronograph

http://www.watchhuts.com/images/2015...1502447211.jpg

ORIS Artelier Regulateur Automatic
https://discovery-cdn-prod.hubba.com...-1-21-73fc.jpg

akadama 27.02.2017 04:25

Почему то никто не упомянул известный, уважаемый, узнаваемый, с великолепной отделкой и в тоже время относительно недорогой швейцарский бренд Радо. Если покупать в интернет магазине Ашфорд, то можно в бюджете подобрать модель которая удовлетворит сразу всем критериям ТС (кроме скелетона конечно).

Oleg1963 27.02.2017 06:46

Зайдите на сайт магазинов "Консул" и подберите себе часы, Таг Хоеры там представлены в большом количестве и не только. И скидки в 10% там легко дают.

Quantum Chaos 27.02.2017 07:50

Цитата:

Сообщение от Vadim2014 (Сообщение 4198404)
Патек у шефа, грантоедская контора, весьма ценятся понты т.е распил бабла?

Обидели. Если Вы не знаете научный мир, то это не повод говорить подобные вещи. Всегда половина доходов любой научной организации составляла гранты. И то, что они тратятся на зарплаты исполнителям работы - это тоже обычное явление. Мы что, бесплатно должны работать что ли? Люди подписывают контракт, выполняют заказ частного или государственного предприятия и получают за то деньги. Где тут распил? И не контора у нас, а очень серьёзный институт. И шеф наш больше тысячи публикаций научных имеет в серьёзных журналах. Мне вот даже представить это количество трудно. Будьте, пожалуйста, осторожнее в подобных высказываниях, они с моей точки зрения граничат с обвинениями.

За советы всем спасибо! Теперь мне остаётся посмотреть в живую на всё упомянутое, подержать в руках и влюбиться в что-то одно :) Вот интересно всё-таки было бы самому сравнить швейцарскую механику с японской. Будет ли швейцарская точнее японской. Вашему опыту я доверяю, но свой всё-таки самый ценный.

Кстати, вспомнил сейчас историю одного своего знакомого. Купил он однажды кварцевые швейцарские часы. Марку, к сожалению, я не помню, прошло несколько лет уже. Купил он их в самой Швейцарии в фирменном магазине, поэтому подделка исключается, как я понимаю. Потом была трёхмесячная история страданий и трёхкратных обменов этих часов на такие же другие по гарантии. А суть была в том, что у парня карман куртки застёгивался на небольшой магнитик и этот самый магнитик, находясь рядом с рукой во время ходьбы, отклонял часы минут на 15 в день. Уж не знаю, норма это или нет, но с тех пор кварц не хочу. Тем более, что я сам в лаборатории магнитных явлений работаю и часто нахожусь около оборудования, которое создаёт поле явно более сильно, чем крошечный магнитик в куртке :(

dred78 27.02.2017 08:11

Quantum Chaos тут на форуме пишут что и механика тоже подвержена намагничиванию, правда сам я не сталкивался с этим явлением.

ltybcrf 27.02.2017 08:52

Шо?.. Магнитные явления?.. Ммм... Омега, однозначно!

Anatoli344033 27.02.2017 08:55

Механика подвержена в первую очередь и намагничивание происходит даже не понятно от чего:cool:

Exact 27.02.2017 09:38

Цитата:

Сообщение от Push75 (Сообщение 4198395)
Че бредятину то писать если не разбираешься в часах вообще. :cool:
Причём здесь скелетоны и хронографы? Как они соотносятся друг с другом?:eek:
Японские часы и не надёжнее и нисколько не точнее швейцарских вообще, а именно с точностью до наоборот. Исключения есть в японском топе, но и у швейцарцев топ будет не хуже.:rolleyes:
Копить на часы это вообще глупо и подкопить то предлагаете раза в три-четыре больше чем у автора сейчас есть.:rolleyes:
Спорили уже не раз здесь: никого за пояс японцы не затыкают, если только друг друга и между собой.

Ты бы подучил правила русского языка, прежде чем вступать в дискуссию. Более грамотный оппонент уж точно не сделал бы таких выводов из моего сообщения о соотношении скелетона и хронографа, какие сделал ты.
И с математикой я смотрю у тебя тоже проблемы, коль 120:60=4 (3), или 135:60 с тем же результатом.
Может ты аргументируешь свои доводы относительно "с точностью до наоборот" как-то иначе, кроме смайлов? Нам будет весьма занимательно тебя послушать.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 13 МИН --------

Цитата:

Сообщение от Quantum Chaos (Сообщение 4198542)
Кстати, вспомнил сейчас историю одного своего знакомого. Купил он однажды кварцевые швейцарские часы. Марку, к сожалению, я не помню, прошло несколько лет уже. Купил он их в самой Швейцарии в фирменном магазине, поэтому подделка исключается, как я понимаю. Потом была трёхмесячная история страданий и трёхкратных обменов этих часов на такие же другие по гарантии. А суть была в том, что у парня карман куртки застёгивался на небольшой магнитик и этот самый магнитик, находясь рядом с рукой во время ходьбы, отклонял часы минут на 15 в день. Уж не знаю, норма это или нет, но с тех пор кварц не хочу. Тем более, что я сам в лаборатории магнитных явлений работаю и часто нахожусь около оборудования, которое создаёт поле явно более сильно, чем крошечный магнитик в куртке :(

Механика подвержена магнитному воздействию не меньше, чем кварц. Если вы против кварца только в силу этого аргумента, то зря. Опять же, советую присмотреться к Grand Seiko. Все часы этого производителя имеют устойчивость к воздействию магнитного поля не менее 4 800 А/м. Большинство людей меняют часы даже реже, чем автомобиль, поэтому ничего зазорного в том, чтобы подкопить на них, нет. Зато радости от использования будет много больше:)

Leon110 27.02.2017 10:00

ТС обозначил бюджет с возможностью добавить чуть. Добавлять нужно только если для себя, тобишь для души что понравится. Никакого статуса у ГС- НЕТ, у лонжинов, тагов, морисов- нет. Это просто хорошие добротные часы, не пудрите голову тс, не хочет если кварц- нет оснований не брать мех. Просто все как 2 копейки. Зы- против скелетона, в этой ценовой он будет ужасен, аля дырки в ориентах

Maksim V 27.02.2017 10:26

Цитата:

Сообщение от Exact (Сообщение 4198611)
Большинство людей меняют часы даже реже, чем автомобиль, поэтому ничего зазорного в том, чтобы подкопить на них, нет. Зато радости от использования будет много больше:)

Гранд Сейко предполагает не просто "подкопить", а увеличить заявленный бюджет в 3 раза. Будет ли у ТСа много радости при таких расходах на часы - большой вопрос :)

Andrey I 27.02.2017 10:30

ну такой Ориент можно смело менять на новые швейцарские или японские в рамках обозначенного бюджета. По имиджу подойдут скромного дизайна в стиле Rolex Explorer I.

У японцев в бюджет попадают Orient Star.

keenan 27.02.2017 10:43

если непременно хочется скелетон посмотрите вот такие часы Hamilton Jazzmaster Open Heart в бюджет проходят легко,даже останется.
http://i83.servimg.com/u/f83/17/97/99/23/photo-22.jpg
а если говорить в целом, то не сумма потраченная на часы определяет статус и вкус, а умение не стесняться своего выбора

dedalx 27.02.2017 10:51

Из швейцарских скелетонов - лучший выбор EPOS в ассортименте, только чтобы новые в 60 уложить придется поискать по старому курсу. Ну и не у магазинов.

Exact 27.02.2017 10:59

Цитата:

Сообщение от Leon110 (Сообщение 4198657)
ТС обозначил бюджет с возможностью добавить чуть. Добавлять нужно только если для себя, тобишь для души что понравится. Никакого статуса у ГС- НЕТ, у лонжинов, тагов, морисов- нет. Это просто хорошие добротные часы, не пудрите голову тс, не хочет если кварц- нет оснований не брать мех. Просто все как 2 копейки. Зы- против скелетона, в этой ценовой он будет ужасен, аля дырки в ориентах

А что такое "статус" в вашем понимании? Неужели он измеряется только ценой часов? Если так, то да, в этом бюджете такого статуса не получить. Но GS предоставляет возможность владеть техническим шедевром за адекватные деньги. А это тоже своего рода статус. Для ученого тем более.
Автор обозначил, с чем связано его неприятие кварца, так что попудрите лучше себе что-нибудь:)

Цитата:

Сообщение от keenan (Сообщение 4198729)
а если говорить в целом, то не сумма потраченная на часы определяет статус и вкус, а умение не стесняться своего выбора

Золотые слова. Часы, как аксессуар, должны дополнять образ, а не формировать его.

Terrakot 27.02.2017 11:10

Цитата:

Сообщение от sauzzza (Сообщение 4198103)
Я не верю, что ученых, лауреатов нобелевской интересует что-то кроме ваших мозгов. Самые умные люди с которыми мне приходилось общаться, носили ориент (я в данном случае про инженеров говорю). Определять сколько стоят часы на руке собеседника они могут, но это вызывает лишь улыбку у них.

плюс много.Если автор общается с учеными и лауреатами, а не только с распильщиками, то должен это знать. Там вообще другая каста, человек бывавший например в Сколково быстро поймет что это не владельцы АЗС и мини-банков, у них другие критерии статуса.. Вексельбергу часики за 60-100-400 тыс на руке собеседника думаю тоже не интересны, а уж тем более западным ученым.
Выбирать часы надо для себя, в этом прелесть работы в этой среде ( а не банкиром, юристом или бизнесменом).

Quantum Chaos 27.02.2017 11:54

Цитата:

Сообщение от Andrey I (Сообщение 4198708)
ну такой Ориент можно смело менять на новые швейцарские или японские в рамках обозначенного бюджета.

Не понял из этой фразы, плох или хорош мой ориент :D Я когда их покупал, они мне понравились больше, чем многие часы по цене в 20 раз дороже. Именно по дизайну, форме, цвету и удобству.

А что скажете про фирмы Cover и Candino? Кое-что красивое нашёл у них. GS вообще не понравились, Ориент Стар - тоже. И что насчёт механических Seiko?

Rogajur 27.02.2017 11:57

Цитата:

Сообщение от Quantum Chaos (Сообщение 4198860)
А что скажете про фирмы Cover и Candino?

Эти тоже не из тех, что смогут приподнять Ваш статус в глазах коллег.

Quantum Chaos 27.02.2017 12:02

Ну а как у них с качеством? У меня вот какие-то проблемы с восприятием наверно. Всё, что может приподнять мой статус, абсолютно мне не нравится. Ну или нравится, но слишком дорого стоит. Вот смотрю я на Патек Филипп за 400 тыщ и абсолютно не вижу никакой красоты. Я дурак может быть? :(

Exact 27.02.2017 12:10

Цитата:

Сообщение от Quantum Chaos (Сообщение 4198880)
Ну а как у них с качеством? У меня вот какие-то проблемы с восприятием наверно. Всё, что может приподнять мой статус, абсолютно мне не нравится. Ну или нравится, но слишком дорого стоит. Вот смотрю я на Патек Филипп за 400 тыщ и абсолютно не вижу никакой красоты. Я дурак может быть? :(

По картинке вы не сможете увидеть красоту часов. Нужно видеть их в живую. Чтобы иметь большее представление о той или иной модели, посмотрите хотя бы видеообзоры этих часов на Youtube, желательно в HD качестве. Ваше представление о ранее увиденном на картинках сильно изменится. По японским часам самые детальные (в плане дизайна) обзоры на Youtube у WATCHTANAKA1.

Quantum Chaos 27.02.2017 12:12

Так я в магазине смотрел на них

Rockman66 27.02.2017 12:42

Вложений: 1
Ситизен Хрономастер (экод-драйв,вечный календарь)-вот тогда Ваша дорога.... Здесь на маркете проскакивают БУ в идеале до 100000 руб... Примерно вот такие...

EE1978 27.02.2017 13:09

никогда не поверю, что цена часов как-то влияет на восприятие человека в глазах окружающих. Тем более, если эти окружающие успешнее и богаче. Возьмите Эппл вотч - его носят и богачи тоже.

Exact 27.02.2017 13:27

Вложений: 1
Не знаю, что вам еще предложить. Может вам понравятся эти? Правда бюджет в два раза ниже, но часы хорошие:)

Rockman66 27.02.2017 13:49

Цитата:

Сообщение от EE1978 (Сообщение 4199010)
никогда не поверю, что цена часов как-то влияет на восприятие человека в глазах окружающих. Тем более, если эти окружающие успешнее и богаче. Возьмите Эппл вотч - его носят и богачи тоже.

А многие богачи вообще не носят-можно от этого отталкиваться...:D Но ТС еще не богач,потому не может себе этого позволить;)

Quantum Chaos 27.02.2017 14:35

Почему никто не обратил внимания на мою фразу о том, что главная причина покупки - это желание сделать себе подарок, а всё остальное - это желательное, но вовсе не обязательное дополнение? И зачем советовать эппл вотч, если я хочу механику? Я вот просто не могу понять, почему какие-то совершенно недорогие японские часы могут выглядеть красивее и дороже, чем швейцарские ручной работы за сотни тысяч? Вот Exact советует:
Цитата:

Сообщение от Exact (Сообщение 4199043)
Может вам понравятся эти?

Сегодня видел очень похожие за три тыщи. Китайские и дерьмовые, разумеется. Но внешний вид практически один в один. Мой надоевший ориент куда красивее, хотя в разы дешевле. Что-то тут не так... Или я не понимаю чего-то...

CapsLock 27.02.2017 14:44

А хотя бы примерный портрет того,как должны выглядеть часы под ваши предпочтения,есть у Вас?:) Или стилистически какие-классика,кэжуал или спорт?

Quantum Chaos 27.02.2017 15:02

Ну вот, что мне сегодня приглянулось чисто внешне:
http://www.alltime.ru/watch/epos/338....16.15/104612/
http://www.alltime.ru/watch/candino/C4549_2/30206/
http://www.alltime.ru/watch/seiko/SSA308J1/194092/
http://www.alltime.ru/watch/roamer/5....42.05/221209/
http://www.alltime.ru/watch/epos/338....16.15/104612/
http://www.alltime.ru/watch/epos/340...0.18.30/63178/
А ещё огромное количество, опять же, Ориентов по цене начиная от 25т.р. Не пойму вот, что мне нравится в них (в Ориентах), но притягивают мой взгляд постоянно

Exact 27.02.2017 15:05

А лучше покажите нам свой Ориент, даже любопытно стало, каков ваш вкус:)

Quantum Chaos 27.02.2017 15:12

Уже показывал, гляньте по ссылочке

Цитата:

Сообщение от Quantum Chaos (Сообщение 4198329)
Цитата:
Сообщение от Andrey I
покажите ваш ориент за 16 тыр
http://www.alltime.ru/watch/orient/ET0V001T/13636/


deathinjune 27.02.2017 15:13

Цитата:

Сообщение от Quantum Chaos (Сообщение 4198115)
Да вот в том-то и дело, что любят по одёжке встречать, как и все остальные. Я с этим уже столкнулся

И что же Вы будете делать, если на часы у Вас есть сейчас всего 60 тыс. рублей? Кредит брать, почку продавать, длгие годы копить на Бреге с Вашероном? :) :)

Возьмите то, что понравится ЛИЧНО ВАМ, в чем Вам будет комфортно. Ну, никак не получится угодить на всех, с кем Вы будете общаться. Для кого-то часы за много тысяч долларов будут индикатором Вашей состоятельности, а кому-то всего лишь "расскажут" о Вашей нерациональности в финансовых тратах и желании попонтоваться цацками. И неизвестно еще, чье мнение будет иметь значимое влияние на Вашу жизнь. ;)

Я бы что-то "скромное и приличное" пока предложил (никаких дешевых скелетонов не надо!). Возьмите классический Longines, как вариант. Можно посмотреть на их линейку Heritage, с винтажными нотками в дизайне. Красиво, не пошло, не вызывающе, не слишком дешево, не слишком дорого, да еще и в некоторой степени модно (винтаж в тренде).

ИМХО.


ЗЫ

Если что, Альберт Эйнштейн носил Лонжин.

Exact 27.02.2017 15:18

Цитата:

Сообщение от Quantum Chaos (Сообщение 4199217)
Уже показывал, гляньте по ссылочке

Ну, чтож, вкусы у нас действительно разные. Берите понравившиеся Ориенты и не парьтесь. Никто вас не осудит:)

Andrey I 27.02.2017 15:19

да, Ориент автора темы совсем как-то не впечатлил


Часовой пояс UTC +3, время: 11:30.

© 1998–2024 Watch.ru