1. Здесь целая трагедия. Большая часть людей нашедших ценный клад, так и не поняла того, что он ценный. У них его перекупили барыги, либо просто более прошаренные люди. А те, что поумнее, просто молчат о том, что они его (клад) нашли.
Я и сам не такой уж белый и пушистый и не так уж люблю продавца (точно не больше себя), и будь он на моём полуострове, то перекупил бы эти часы за лом +30% а потом постарался достать заключение у фирмы Патек.

2. Можно мне посмотреть на аналогичные часы, которые продаются уже долго за совсем не космические деньги? Уже весь интернет перерыл, не нашел.

На первой странице ссылка на ебей.

Давайте не ругаться, толку от этого всё равно нет.
Лучше обратимся к фактам.
Часы сделаны очень круто. Я такого качества механизмы и гравировки давно не видел, в том числе и в этой теме.
Подделкой они быть не могут.
Вопрос лишь в том, сколько они могут стоить.
Я уверен, что многие из здесь сидящих, уже предлагали свою цену за них в личку автору.

Хотелось бы спросить автора темы, сколько ему предлагали (естественно не нужно говорить кто).
И спросить откуда у него вообще эти часы?

Не знаю, что называется фактами - ну позолоченный механизм внешне в хорошей сохранности и "интересный". В сохранности похуже и не такой интересный, но все же анкерный, если не ошибаюсь, ключевка, висит на ебее за 15 долларов, приводится в чувство и будет выглядеть круче этого. Про гравировку не скажу, но очень сомнительный аргумент, что такого качества не видели. Что подделкой быть не могут - совершенно голословное утверждение. Вот рискуйте, если хотите - покупайте и на экспертизу, Патеку пишите итп.

На руках ли они у ТС я вообще не понял, то ли да, то от он их покупает у кого-то, неясно в комментариях.

Покажите мне хоть один механизм круче этого, и при этом за не космические деньги.
Ну хоть один, даже если забыть, что это ранний Патек.

Вообще странно, что все спецы вдруг куда-то делись.
Например мне хотелось бы узнать, что думает об этих часах Бабанин.
Он отлично разбирается в качестве механизмов и точно не спутает этот с тем, что продается где-то там за 15 долларов.

Зачем круче? Вот почти первый попавшийся пример, и таких примеров масса - http://m.ebay.com/itm/VINTAGE-51MM-S...257Ciid%253A22

Можно ли сказать что механизм в часах ТС "сильно круче"? В сколько раз тогда?

И такие механизмы без корпуса можно до 40 долларов купить. Какой уж тут космос.

Вообще, как мне казалось, крутость обработки поймёт только мастер, разобрав и посмотрев в микроскоп.

Ну Вы первым заговорили о "круче".
Я почему-то вижу большую разницу между тем, что показали Вы, и между механизмом в часах автора темы.
Посмотрите хотя бы на пружинный барабан.

Так уже показывали:
http://www.ebay.de/itm/Czapek-Cie-Ta...MAAOSwPCVYBMDQ

http://www.ebay.com/itm/Taschenuhr-C...wAAMXQVT9S5n6L

http://www.ebay.com/itm/BAUDIN-FRERE...MAAOSwubRXJea9 - ну это репетир минутный в таком состоянии, потому цена понятна. Вот если бы ТС нашёл такое, то можно было бы говорить.

Я сказал, попробую сейчас иными словами, что после реставрационных работ, не архисложных и дорогостоящих, много механизмов будут выглядеть не хуже этого или даже круче.

Добавлю - "печати таланта" или какой-то особенной любви к часовому искусству не наблюдаю в нем. Возможно по причине дилетантизма в этом вопросе, возможно из-за качества фотографий. К ключевкам я прохладно отношусь и рассматриваю постольку-поскольку, так сказать. Впрочем видел хорошие макрофотографии балансов, разных колёс итп, по которым даже мне было ясно какой выдающийся труд (по отношению к другим ровесникам-механизмам, да и просто к эпохе) был проделан.

В сухом остатке - если бы такой механизм продавался отдельно (в отрыве от громких имен на неясно кем выполненной гравировке), то по моему дилетантскому мнению, сегодня, его цена была бы невелика. Собственно с этого я и начал в этой теме.

Рад был бы, чтобы если я не прав, то получить аргументы. Ну тут увы, люди часового мира не всегда часто и щедро делятся знаниями, как это бывает в некоторых других областях деятельности.

Не уверен, что усатая вилка и "парашют", особенно последний, были атрибутом истинных часов фабрики Patek, Czapek & Cie a Geneve. На тех редких оригинальных экземплярах, что можно увидеть на картинках, механизмы без "парашюта".

Но можно сказать точно:
-- Patek всегда был Patek, а не Pateck,
-- Czapek всегда был Czapek, а не Czapeck.

Czapek & Cie и вовсе клеймила платину механизма, чтобы защититься от копирайщиков, которых в 19 веке было достаточно.

Поэтому,
-- Czapeck & Patek,
-- Czapeck & Pateck,
-- Czapeck & Cie,
-- Pateck & Cie... все это подделки.

И представленные на ссылках часы или фото с именами на корпусах Czapeck & Patek, Czapeck & Cie или Pateck & Cie -- не имеет ничего общего ни с Czapek & Cie, ни с Patek Philippe.

Написание фамилии Чапек в транслитерации или латиницей (латинскими буквами или по-английски) по нормам языка ХХ века.

Chapek, Chapec, Chapyek, Chapyec, Chapjek, Chapjec, Czapek.

==================================================
Эта фамилия, и в ХХ веке писалась по-разному. Что говорить о 18 веке?

Нормы русского языка, например, только за ХХ век менялись многократно: Пушкинъ и Пушкин. То с тв. знаком, то без. Буква Е писалась и как Е, и как Ъ с палочкой... То ли Лермонтовъ правильно, то ли Лърмонтов без ъ... ?

Вот в чем вопрос!

Считаю, что доказательство неоригинальности часов на оснований законов правописания - не убедительно. Более того, подделывать часы малоизвестной фирмы, соблюдая высочайшие требования к технологии производства деталей и узлов, бессмысленно.

Повторю прежде высказанную мысль - хорошо бы отправить фотографии гравировки и самого механизма на фирму и попросить внести ясность.

Разница между этими механизмами с ебея, и представленным в этой теме, примерно такая же, как между обычным дешевеньким лекультром, и простым механизмом от Патек.

Посмотрите на этот Патек, признанный оригинальным: http://forum.watch.ru/showthread.php?t=359628
Вы бы купили такой механизм без корпуса дороже трех тысяч рублей?
Да и вообще, купили бы?
Вообще, кто сказал, что Патек это что-то невероятно качественное?
Да, были у них тогда и очень качественные часы, а были и довольно посредственные, такие, которые можно спутать с ерундой.
Я тоже не говорю, что представленные в теме часы, это просто что-то божественное и несет на себе печать какого-то особенного таланта.
Но для подделки они сделаны слишком уж хорошо.

Но ведь Патек тогда, и Патек сейчас, это две огромных разницы.
Зачем в то время нужно было подделывать эти две фамилии?
Или это чудным образом встретившиеся однофамильцы, которые тоже умеют делать неплохие часы?

Позвольте обратить ваше внимание, что у этих двух Патеков все же как бы разные "имена". У топик-стартерного имя Антоний, а у последнего числится Филипп. Это забавно, но согласно истории этот Филипп и тот Антоний даже не родственники!!! И более того - Филипп это фамилия!

Читаем историю фирмы: "...Независимое семейное предприятие Czapek&Patek в Женеве, производящее часы, было основано в 1839 году двумя эмигрантами-поляками Antoni Patek (Антоний Патек) и Franciszek Czapek (Франциск Чапек). В их мастерской в основном работали поляки, производя в начале жизнедеятельности фирмы около 200 часов в год.

В 1845году из-за разногласий Чапек покинул фирму, которая стала называться к тому времени Patek & Cie. Судьбоносным становится встреча Патека с французским часовщиком Jean-Adrien Philippe (Жан Адриан Филипп), изобретателя заводного механизма без ключа. В 1851 году Филипп становится полноправным партнером, мануфактура приобретает свое ныне известное название Patek Philippe & Co. ..."

Фактически вы сравниваете часы разных производителей, поскольку француз Жан-Андриан присовокупил свою фамилию в название бренда, не забыв прихватить при этом фамилию второго чеха Patek.

Но, тем не менее, часы 1839-1945 года являются историческим началом и значимой вехой в дожившей до нашего времени и весьма брендовой фирмы ФИЛИПП ПАТЕК, сохранив при этом для истории фамилию Антония Патека и фамилию Жана-Адриана Филиппа.

Дополнение: в чешском языке, когда хотят написать буквы Ч, сверху С ставят "гачек". Галочку. В латинском и английском языках букв с галочками сверху нет, поэтому буква Ч заменяется сочетанием СZ. В немецком языке, например, есть умляуты - буквы с точками сверху - в английской транскрипции они заменяются добавлением буквы Е. О с точками = ое. U с точками = ue...

Мое мнение - это одни из первых часов всемирно известной фирмы Patek.

Ну вот давайте и сравним.
А. Парашют и градусник на часах с ebay даже изящнее выполнены, чем у часов ТС.
Б. Схема регулировки длины пружины - одинаковая, идентичная.
В. Баланс на часах с ebay тоже более изящный - не на плоских двух ножках, а на трёх тонких спицах и похоже трёхсекционный.
Г. Раскладка мостов на часах с ebay тоже посложнее - радиальная, центр близко к нахождению баланса, у ТС просто параллельные мосты.
Д. Мост барабана тоже не прямой, более сложной формы.
Е. Механизм крепления и храповой механизм барабана идентичны.

В сухом остатке часы с ebay даже поизящнее и посложнее в исполнении, чем часы ТС.

1. Часы ТС
http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1481880346



2. Часы с ebay
http://i.ebayimg.com/images/g/jTMAAO...Ct/s-l1600.jpg

1. Да.
2. Да.

А вы знаете, сколько было Мозеров?

Вы правы. Охотно соглашусь.

Добавлю, что в обоих механизмах вилка с характерным усом.

Если для Вас вырвиглазная резьба в современном украинском стиле, это изящество, то я даже не знаю какие аргументы ещё я могу привести.
Я думал, что изяществом всегда считалась простота и гармония форм. А здесь мы имеем скорее "цыганщину".
Ранний Патек никогда не отличался перегруженным дизайном.
Зато мосты и все элементы, включая парашют и крепление пружинного барабана, заполированы в зеркало.

Знаю, одна тысяча восемьсот пятьдесят три штуки, жаль не все они занимались часами.
Однако здесь мы имеем не просто совпадение одной фамилии, а совпадение сразу двух фамилий, да ещё и в нужный временной период.
Как-то не очень верится в такую игру судьбы.

К сообщению прикрепил пример, по которому хорошо видно качество обработки, даже не смотря на качество фото.

1. Я намеренно не комментировал резьбу, а только раскладку мостов. На вкус и цвет - фломастеры разные.
2. Украинскость здесь вообще ни при чём, узор даже близко не лежал.

3. В том-то и дело, что жаль, что многие из них занимались часами, и в тот же самый период, а тот самый Генри Мозер - один. И ещё давным давно давали такие предостережения:
http://german242.com/articles/mos.jpg

На обоих коррозия и следы времени. Оценить то, какими они были в самом начале - можно по-разному.

Ну вот про этот механизм что вы показали. Я бы несомненно обратил на него внимание - порода видна (мне), про то, что он патековский я бы не понял.

Этот механизм как раз из тех времён, что мне интересны. Вот прямо сейчас у меня на руке часы с этим механизмом:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=333487

Такого рода часы я ношу 10 месяцев в году.
Вот ещё один механизм часто бывающий на руке:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=300446

Это я не (только ;) )чтоб похвастаться, а чтоб как-то очертить своё видение. Все механизмы себе выбирал и покупал я сам. Отмечу, что эти два - безымянные по большому счёту.

Тот патек, что вы показали, очень интересен. Во-первых, я уже сказал, порода. Во-вторых, с утилитарной точки зрения постановки в наручный корпус - у него хороший размер, завод на три, целый циферблат. Эти три фактора очень заметно влияют на цену. Несомненно бы рассматривал к покупке, следил бы за динамикой цены хотите верьте, хотите нет. Как бы подошёл к цене - не знаю, вот честный ответ, но на почти все механизмы, что я покупал, и что мне нравились, меньше чем 100 долларов в снайпер я не заряжал, а бывало и сильно больше. Так что за три тысячи несомненно бы купил (в период насыщения механизмами).

Практически все действительно крутые часовые бренды, старались упростить раскладку мостов, естественно, за редким исключением.
Пример с Мозером и предостережение, которое мы все уже сто раз видели, не имеет к этой теме никакого отношения.
Я ведь уже ответил, что совпадение одной фамилии, это нормально и возможно, а вот совпадение двух сразу, ещё и в одном названии -- нет.
Так что это либо намеренная подделка, либо оригинал, но не совпадение.
Когда в Мозер выпустили своё предупреждение, марка уже была очень солидной и узнаваемой, и как следствие, подделываемой. А вот в случае с Патеком и Чапиком на самой заре своей популярности, всё не так однозначно.
Вряд ли кто-то стал бы их подделывать.

Я уже показывал фрагмент заводного барабана для примера.
Посмотрите на болты, на углубления для болтов, на углубление для ключа.
Всё закрыто, все острые углы скошены и классно обработаны.
На тех часах, что показали Вы, это просто грубая железяка, и не важно, в коррозии она, или нет.
Хотя я коррозии не вижу ни там ни сям. Только следы застарелой смазки.
Но если Вы не видите разницы, мне нечего больше сказать.
Хотя Вы и парашют не сразу заметили, не смотря на то, что его видно даже с планшета и с телефона и с калькулятора, если там есть браузер.
Не хочу Вас задеть, и ругаться, ничего против Вас не имею, просто замечание о точности Вашего зрения и внимательности.

В чем же заключается его порода, на Ваш взгляд?

Показанные Вами механизмы совсем из другого периода, когда порода простых механизмов выражалась уже несколько иначе.
Времена больших камней в шатонах, золоченых надписей, накладок и красивой "волны".
Такую породу сложно не заметить. Здесь же всё сложнее.

Ответить в чем порода, рационально поясняя - не возьмусь. В том-сем, в микроинженерных решениях, раскладке мостов и эстетике архитектуры механизма, в какой-то степени в тщательности обработки и подгонке. Я - дилетант, уже какое-то число лет смотрящий на механизмы, на ебее итп, читающий разные форумы, что наши, что иностранные. Когда каждый день штук по двадцать механизмов или больше посмотришь, то и понимаешь что-то. Шатоны, например, для меня, уже совсем не обязательные признаки оной;) так что свои первые покупки совершал "спинным мозгом", который не подвел.

В общем, Ваш взгляд абсолютно субъективен, и возможно он даже (пусть и подсознательно) опирается на то, что тот механизм всё же был признан оригинальным Патеком.
Нам уже не узнать что бы Вы думали о нём, как бы воспринимали его, если бы все дружно сказали, что это кривая и дешевая поделка.

Взгляд ув. модератора опирается исключительно на правописание.
Взгляд oldfox-а так же субъективен, как и Ваш.

Я же опираюсь на некоторые логические выводы. В основном (отбросив моё видение качества механизма) на то, что подделывать Чапека и Патека в то время было не слишком умно, даже не логично. А так же на то, что совпадением эти две фамилии быть не могут.
В теории, конечно, да. Однако на практике это ничтожно малые сотые доли процента вероятности.

А ув. uhrolog просто очень любит справедливость и часы, и думаю справедливость к часам.
Вот и выступает их адвокатом.

Действительно серьезных аргументов не в пользу подлинности этих часов пока никто не предоставил.
Многие постояльцы почему-то молчат.
Думаю боятся потерять свой авторитет, так как сами не уверены в своей точке зрения, либо заинтересованы в покупке.
Со слов продавца ему и 120 тысяч предлагали. Это не мало для лички на нашем форуме :)
Уже повод задуматься.

Мой взгляд несомненно субьективен, но оснований мне не верить я не давал, ни разу в часовых разговорах не обманывал, да и вообще староват для этих игр. Вы спросили - мог ли я потратить 3000 за это, я ответил - мог и довольно легко. И в доказательство показал noname движки, стоившие мне в разы дороже. На этом тему себя лично закрываю.

Вопрос - подделка или нет интересен и не закрыт. Музей или кто там у Патека даст справку заинтересованным за 100 франков, как тут рассказывали.

Да вот как раз наоборот.

Чойта не имеют? Поддельных мозеров было как минимум два, а то и четыре в какой-то теме насчитали.

И потом, кто сказал, что поддельщики заботились подобрать людей. Просто подделывали и всё.


Всё всегда подделывали.


А я не вижу грубой железяки - так же аккуратно заполировано заподлицо, фаски снаружи и изнутри.


Очень хороший аргумент, прям 5+.


Да, но errare humanum est. И я в отличие от некоторых признаю это. А кто-то полностью stultum in errore perseverare.


Уважаемый уролог вопиюще некомпетентен, даёт космического масштаба оценки, при этом полагает, что если на корпусе часов написано 14 К, то в них 0,2*14=2,8 гр золота.
А ещё год назад классический швейцарский карманный механизм называл современной подделкой и ему полветки тут объясняло его ошибку и он упирался неделю, что это современный китаец.

Одно дело обещать, другое дело - жениться.

Вы несомненно правы. Так скорее всего и есть. А ваша фраза про справедливость к часам, в моем понимании, очень дорогого стоит. Не нужно в силу своих низменных возможностей все идеологически превращать в лом... Грядут последующие поколения часовщиков, а после "экологов" останется выжженная пустыня. Все разберут, все раскурочат...

Спасибо на добром слове.
А спорить здесь я устал. Дискуссия уперлась в стену.
Перехожу в категорию зрителя.

Мне тут пеняют на невнимательность:

В одном из сообщений на форуме написано что нужно написать запрос Патеку,в каком формате это лучше сделать через интернет?или письмо и приложить подробные фотографии???

Можете написать сюда суть вопроса http://www.patek.com/ru/%D0%BA%D0%BE...B0%D0%BA%D1%82 Вас перенаправят. Мелькало от форумчан, что стоимость запроса информации стоит 100 франков.

Форум, как место для дискуссий и диалогов, превратился в безудержный монолог одного-единственного знатока всего на свете. Всех разогнал. Я тоже пойду в другие разделы с опытными людьми общаться.

Отправил запрос на сайте Патек,посмотрим что ответят.Пока что счет не выставили.

Важно то, как при регистриции были написаны фамилии в названии предприятия. Предприятие в 1839-м было указано как "Patek, Czapek & Cie...".

Аналогично и с компаниями, основанными после разрыва -- "Czapek & Cie", "Patek & Cie" (с 1851 Patek, Philippe & Cie). Под такими буквами своих фамилий компании продолжали работать, и ни разу буквенное написание фамилий не менялось/изменялось.

По крайней мере, Патек в 1843-м поместил объявление в La France, где высказал озабоченность растущим количеством дешевых часов от имени предприятия и анонсировал сертификат, прилагающийся к изделию.

Что до механизма, показанного ТС, то тот же parachute, на мой взгляд, не свойственнен продукции как под совместными именами Patek и Czapek, так и после их сотрудничества.

ТС принял единственно правильное решение - проконсультироваться у историков фирмы.

Вся остальная информация есть многократное переписывание одной и той же статьи по тысяче раз - с одной и той же стилистикой, и, возможно, - ошибками...
Реально проверять артефакты первой половины 19 века по статьям из интернета, не есть попытка установить абсолютно точную истину.
Кстати, если прочитать номер не 7.954, а 1.954, то при условии выпуска по 200 часов в год, должно соответствовать 1848 году - т.е. Чапека и в самом деле в названии фирмы быть уже не должно. Либо, утверждение про 200 часов в год тоже не верное...
Тут загадок много! Будем ждать ответа фирмы. :)

Вы пошли единственно правильным путем!

И еще вроди имя Чапека никогда не писалось перед именем Патека...

Поверил, усомнился, нашел книгу историка, посвященную фирме, усомнился еще больше:

1. Ни разу не так называлась фирма в 1839 году. Да, Патек стоит впереди Чапека, но отчего в каком-то заказе на индивидуально выпущенные часы, гравировщик не мог написать шиворот-навыворот? Не знаю...

2. Кто-то тут написал, что парашют и термокомпенсация не характерны для Патеков и Чапеков в начале их деятельности... А вот картинка из той же книжки - репетир. И парашют на месте! Примерно такой же конструкции... :)


https://img-fotki.yandex.ru/get/5997..._b2a5deef_orig

А еще, если сравнить только одни парашютики, то слева наш - от ТС, а справа из книжки по истории Патека... Они один в один! :) Вот в чем историческая интрижка...

https://img-fotki.yandex.ru/get/1531..._4a3884aa_orig

Еще один Чапек с Патеком :) Номер - 3508. Считается примерно 1842 года. Со дня открытия фирмы прошло 3 года. Номер большой. Похоже утверждение что они выпускали по 200 часов в год, ошибочное. По 2000 - более похожее. :)

https://img-fotki.yandex.ru/get/1491..._84fb8f69_orig

Примечателен тот факт, что вместо & стоит латинское i. То есть написание скорее польско-чешское, хотя остальной текст вроде бы на французском.

https://assets.catawiki.nl/assets/20...c63a74cd9b.jpg

Фон пыльника в полном соответствии картинке на крышке - там моряк, тут морская зыбь. :) А механизм и вовсе был цилиндровым.
https://assets.catawiki.nl/assets/20...08721f46f1.jpg

Обработка мостов, центральной шайбы и прочих элементов, тоже 1 в 1.

Маленькое замечание про правильности написания Patek или Pateck...

Любимый многими сайт, на который часто дают ссылки, как я понял, считает что это хоть и очень качественная, но подделка -

http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-...stu&1080144021

Так же считают и здесь: http://mb.nawcc.org/showthread.php?7...k-pocket-watch

Но в варианте ТС написано четко: Patek

Но неправильный порядок и неправильно написана фамилия поляка Czapek.

А почему у часов ТС намного хуже исполнен баланс?