Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   Советы по выбору часов (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=16)
-   -   Brietling или Omega (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=366060)

Rez 04.12.2016 16:07

Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 4047076)
Образец универсальных часов, дизайн которых стал примером для подражания многим швейцарским и японским брендам

Не совсем так. Rolex стал примером для подражания Омеге, а также другим швейцарским и японским брендам. Вот так точнее ;) Конкретно Омеге никто не подражает :)
Rolex выпустили Dayjust в 1945, а омега только линейку Seamaster начала в 1948.

billi75 04.12.2016 17:08

На мой взгляд омега интересней чем этот брайт. Судя по советам народ тоже за омегу. Осталось сравнить свой внутренний выбор с выбором народа и если все совпало НУЖНО БРАТЬ. А если не совпало то продолжить поиск. Все ИМХО.

Maxlrus 04.12.2016 17:12

Цитата:

Сообщение от billi75 (Сообщение 4048365)
На мой взгляд омега интересней чем этот брайт. Судя по советам народ тоже за омегу. Осталось сравнить свой внутренний выбор с выбором народа и если все совпало НУЖНО БРАТЬ. А если не совпало то продолжить поиск. Все ИМХО.

А если не совпало, то тоже брать!

seals 04.12.2016 17:20

Вложений: 2
Цитата:

Сообщение от Efrem75 (Сообщение 4047667)
Втайне тоже мечтаю о бондовской АТ

Примерял. Хороша.

Вложение 1611496Вложение 1611497

Александр Сергеевич 04.12.2016 19:48

Вложений: 3
Я тоже когда то такие мерил бондовские АТ. Хорошие часы сменные ремешки и прочее.

maksym-f 04.12.2016 20:13

Цитата:

Сообщение от s2010 (Сообщение 4047444)
А что с вашим утверждением что Брайт старее данной Омега? Или решили не отвечать за свои слова?

О чем речь? Херитедж представлен в 2007 а керамический Симастер в 2011

dmitrijshulc 04.12.2016 20:30

Из этих двух за симастер, у брайта есть достойные, но именно этот не впечатлил

gromm 04.12.2016 21:12

Цитата:

Сообщение от s2010 (Сообщение 4048361)
не буду обращать внимание.

Да вот как-то сугубо фиолетово.
Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4048288)
Rolex выпустили Dayjust в 1945, а омега только линейку Seamaster начала в 1948.

При чем здесь Ролекс и 45-й год? Я говорил про дизайн конкретной модели из актуальной линейки.

Rez 04.12.2016 21:36

Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 4048706)
При чем здесь Ролекс и 45-й год? Я говорил про дизайн конкретной модели из актуальной линейки.

Вы писали не о конкретной модели из актуальной линейки, а о том, что АТ якобы кто-то копирует, дескать АТ стала образцом для подражания. Согласитесь, если заявление касалось бы только актуальной модели, то очевидно, что никто бы не успел ей "подражать".
Впрочем, актуальная модель принципиально не отличается дизайном от неактуальной. И, всем известно, что этот дизайн позаимствован у Ролекс ойстер перпетуал. Вот при чем тут 45 :)

gromm 04.12.2016 22:31

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4048732)
что никто бы не успел ей "подражать".

Ну конечно, за 10 лет никто ничего не успел.

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4048732)
дизайн позаимствован у Ролекс ойстер перпетуал

Три стрелки и метки? Да, конечно. Кто бы спорил. Это же "всем известно":)

VERITAS 57 04.12.2016 22:41

омега
 
Вложений: 1
берите омегу

Rez 04.12.2016 23:18

Цитата:

Сообщение от gromm (Сообщение 4048808)
Ну конечно, за 10 лет никто ничего не успел.


Три стрелки и метки? Да, конечно. Кто бы спорил. Это же "всем известно":)

Да да, три стрелки и больше ничего :D:D:D
Уважаемый gromm, возвращаю Вам ваши слова про фанатика, если помните :)
Вы абсолютно правы были, доказывать что-то фанатику - бесполезно, но имеющий глаза увидит все сам обязательно :cool:
Ну а сопоставить, кто первый запустил этот дизайн - не составляет труда. Омеге до статуса "законодателя мод" ой как далеко.
Это же как с шайбой Дженты, делали все, но...

http://s020.radikal.ru/i714/1612/5a/29be3d5148cf.jpg

olfagp 04.12.2016 23:29

Разные метки, разные стрелки и ролекс с лупой. Общего у них вот что:
1) есть корпус
2) есть браслет
3) есть циферблат
4) есть три стрелки
5) оба кругляши
6) в обоих присутствуют механизмы

Rez 04.12.2016 23:48

Цитата:

Сообщение от olfagp (Сообщение 4048866)
Разные метки, разные стрелки и ролекс с лупой. Общего у них вот что:
1) есть корпус
2) есть браслет
3) есть циферблат
4) есть три стрелки
5) оба кругляши
6) в обоих присутствуют механизмы

Для фанатов марки - да. Для людей, которые держали помимо Омеги в руках и другие часы, людей, склонных к объективному суждению - очевидны заимствования Омеги у Ролекса - производителя, которого руководство Омеги\Свотч групп, все пытается безрезультатно догнать уж которых год.
Кстати, не являюсь ни фанатом Ролекса, ни противником Омеги. Просто нужно быть объективным)

Дабы ни офтоп, ТС, а каков бюджет, и почему именно эти две модели, если не секрет?

olfagp 04.12.2016 23:54

Rez
Фото, которые Вы выложили говорят об обратном. По-вашему выходит: дизайн дыни у арбуза темной ночью потянули.

Бюджет в шапке темы указан до 250. Вы тему не читали.

maksym-f 05.12.2016 00:12

Омега делала часы за полста лет до того как Ролексу имя придумали. Можно ли теперь считать, что корона сперла расположение и длину стрелок?

Rez 05.12.2016 00:24

Цитата:

Сообщение от olfagp (Сообщение 4048908)
Rez
Бюджет в шапке темы указан до 250. Вы тему не читали.

Спасибо, дорогой друг, как-то упустил, действительно, возраст ;)

Тут на форуме есть несколько предложений новых Rolex Oyster Perpetual за 4100 евро, это примерно 275к сейчас. Можно, я думаю, поторговаться. Я бы не стал брать копию (Aqua Terra), либо SMP300 на 2500 (доработанная ЕТА) - крайне спорную модель, на мой взгляд, ничем не лучшую, чем тот же Superocean Herritage, опять же на мой взгляд, когда есть такие хорошие предложения на форуме.

Цитата:

Сообщение от maksym-f (Сообщение 4048941)
Омега делала часы за полста лет до того как Ролексу имя придумали. Можно ли теперь считать, что корона сперла расположение и длину стрелок?

Ну в таком случае, Омега же снова их сперла у Бреге, согласно Вашей логики?. Омега всегда будет маркой, заимствовавшей дизайн у Ролекса. Брайтлинг и тот давно превзошел Омегу в количестве мануфактурных калибров, а также имеет собственное узнаваемое лицо. Тем более Ролекс (повторюсь, не фанат Ролекса вообще) :)

seals 05.12.2016 00:30

Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4048732)
И, всем известно, что этот дизайн позаимствован у Ролекс ойстер перпетуал.

Поделитесь ссылкой на источник, где это сказано. Мне думается, что это плод больного воображения и непонятно чьих фантазий. В 1940 году в компании появляется дизайнерский отдел – это была новая веха в развитии Omega. Историю модели можно почитать тут http://www.luxurywatchesbrand.com/wa...ter-1948watch/ Она не имеет ничего общего с ролекс перпечиал образца 1945 г. Абсолютно разные стилистически и по духу модели.

Вложение 1611966

olfagp 05.12.2016 00:30

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4048949)
Спасибо, дорогой друг, как-то упустил, действительно, возраст ;)
Тут на форуме есть несколько предложений новых Rolex Oyster Perpetual за 4100 евро, это примерно 275к сейчас. Можно, я думаю, поторговаться. Я бы не стал брать копию (Aqua Terra), либо SMP300 на 2500 (доработанная ЕТА) - крайне спорную модель, на мой взгляд, ничем не лучшую, чем тот же Superocean Herritage, опять же на мой взгляд, когда есть такие хорошие предложения на форуме.

У брайта безель крашенный, но Вы, наверное, упустили..
Стартовый ролекс не всем интересен.
Насчет "копия АТ" с ролекса - это личная фантазия.

maksym-f 05.12.2016 00:34

Ну в таком случае, Омега же снова их сперла у Бреге, согласно Вашей логики?. Омега всегда будет маркой, заимствовавшей дизайн у Ролекса. Брайтлинг и тот давно превзошел Омегу в количестве мануфактурных калибров, а также имеет собственное узнаваемое лицо. Тем более Ролекс (повторюсь, не фанат Ролекса вообще) :)[/quote]

Это что, троллинг или недостаток знаний? Брайтлинг превзошел Омегу в мануфактуре? Список заимствований Омеги будьте добры

olfagp 05.12.2016 00:45

Цитата:

Сообщение от maksym-f (Сообщение 4048969)
Это что, троллинг или недостаток знаний? Брайтлинг превзошел Омегу в мануфактуре? Список заимствований Омеги будьте добры

Потому что господин в ноябре брайт выбирал и судя по его теме он в часах очень путается - это недостаток знаний.

Rez 05.12.2016 01:06

Цитата:

Сообщение от olfagp (Сообщение 4048987)
Потому что господин в ноябре брайт выбирал и судя по его теме он в часах очень путается - это недостаток знаний.

Вы глубоко заблуждаетесь) либо с кем-то меня путаете)) я уже несколько лет ношу Брайтлинги)) причём разные. До этого носил Ролекс. Так что, Вот Ваш троллинг ну очень толстый))

Цитата:

Сообщение от maksym-f (Сообщение 4048969)

Это что, троллинг или недостаток знаний? Брайтлинг превзошел Омегу в мануфактуре? Список заимствований Омеги будьте добры

Я вижу у вас явный недостаток знаний) Начнём с того, что 8500 разработали совсем не омега. А далее можно на сайте Брайтлинг сосчитать количество Мануфактурных механизмов (механика + кварц). Против 2, которые использует омега :)
Заимствование Омеги - дизайн) все очень просто. Достаточно не быть слепым, чтобы не видеть этого:(

Цитата:

Сообщение от olfagp (Сообщение 4048964)
У брайта безель крашенный, но Вы, наверное, упустили..
Стартовый ролекс не всем интересен.
Насчет "копия АТ" с ролекса - это личная фантазия.

Ну и что, что крашеный. Стартовый Ролекс не интересен, а стартовая омега интересна?) Вы сами себе верите?))

Doctor Vlad 05.12.2016 01:11

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4048949)
Тут на форуме есть несколько предложений новых Rolex Oyster Perpetual за 4100 евро, это примерно 275к сейчас. Можно, я думаю, поторговаться.

Ролекс - это хорошо. Но конкретно эту модель лучше иметь вторыми скромными часами - даты нет, например, и Ойстер не такая заметная блестящая шайба на среднего размера руке, как Омега.

Цена самой начальной модели Ролекса выше цены не самой начальной Омеги и это о чём-то, да говорит.
Понтов у этого Рола меньше по количеству, но по качеству они повыше.
Вот сколько Омега-фанатики не расписывают прекрасность калибров и дизайнов, ну не хочется эту марку, ни одну из моделей. Ролекс кое-какой хочется - Омегу нет. Так что приходится довольствоваться лучшим.

olfagp 05.12.2016 01:14

Rez
Кому будет интересно, тот посмотрит вашу яркую тему и дату покупки брайта. Не об этом речь.
Крашенный безель брайта поцарапается.

Rez 05.12.2016 01:21

Цитата:

Сообщение от Doctor Vlad (Сообщение 4049008)
Ролекс кое-какой хочется - Омегу нет. Так что приходится довольствоваться лучшим.

Согласен с Вами. Поэтому и посоветовал OP. Как по мне, лучше начальный Ролекс, чем Аква, мое мнение, но я ведь имею право на свое мнение :)

Цитата:

Сообщение от olfagp (Сообщение 4049011)
Rez
Кому будет интересно, тот посмотрит вашу яркую тему и дату покупки брайта. Не об этом речь.

Еще раз, Вы меня путаете с кем-то :D :D
Я покупаю Брайты вот уже несколько лет подряд. В этом году планомерно обзавелся B01 :) Но не в ноября :D:D и уж тем более не создавал ни одной темы по выбору часов, так как я ВСЕГДА знаю, чего я хочу))
Или дайте ссылку или не врите)

seals 05.12.2016 01:32

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4048999)
Начнём с того, что 8500 разработали совсем не омега.

И, что с того? Калибр 8500 как результат и закономерный итог совместной работы специалистов Omega, ETA и ASULAB. Да важно отметить, что создание нового калибра 8500/8501 было бы невозможно без участия партнеров Omega по конгломерату Swatch Group. Так, в работе был задействован опыт и мастерство специалистов фабрик ETA и Frédéric Piguet (ныне Blancpain Manufacture), а также подразделения Nivarox-FAR. Но по настоящему имеет лишь значение, что в 1993 году патент на коаксиальный спуск Джорджа Дэниэлса был выкуплен компанией Omega с которого все и началось. Тут все взаимосвязано, без одного не было бы другого.

Doctor Vlad 05.12.2016 01:50

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4049013)
Согласен с Вами. Поэтому и посоветовал OP. Как по мне, лучше начальный Ролекс, чем Аква, мое мнение, но я ведь имею право на свое мнение :)

Безусловно имеете полное право :) по мне так тоже, Рол лучше по всем параметрам, кроме bling-bling и отсутствия даты.


Интересно, что про Ролекс скажет Топикстартёр?! Готов ли он примерить корону? :rolleyes:

Rez 05.12.2016 02:54

Цитата:

Сообщение от olfagp (Сообщение 4049011)
Rez

Крашенный безель брайта поцарапается.

Это хорошо, что реклама возымела на Вас действие. Конечно поцарапается, ну если его гвоздиком царапать. По дизайну Омега в стартовом сообщение и рядом не стоит с Superocean Heritage, я уж не говорю о Брайтах с фирменным безелем. У Омеги симпатичные Planet Ocean 600, ну и AT (тут Омега говорит большое спасибо Ролексу за идею дизайна), а SMP 300 - неудачная модель, на мой взгляд.

Цитата:

Сообщение от seals (Сообщение 4049025)
И, что с того?

Как что с того?. 8500, которым так гордятся фанаты Омеги - не является разработкой Омеги. Так же как ETA не является разработкой начальных Breitling. Вот только Брайтлинг имеет уже 9 (девять) мануфактурных механизмов собственной разработки (и еще несколько кварцевых, уникальных часов, типа Emerency). А сколько у Омеги? один? И вы говорите, что они технологичней? :eek:
Вот собственно, такие дела.

Цитата:

Сообщение от seals (Сообщение 4048963)
Поделитесь ссылкой на источник, где это сказано. Мне думается, что это плод больного воображения и непонятно чьих фантазий. В 1940 году в компании появляется дизайнерский отдел – это была новая веха в развитии Omega. Историю модели можно почитать тут http://www.luxurywatchesbrand.com/wa...ter-1948watch/ Она не имеет ничего общего с ролекс перпечиал образца 1945 г. Абсолютно разные стилистически и по духу модели.

Вложение 1611966

Вот это сообщение я сочту за шутку, хорошо? Дело в том, что Rolex OP был представлен в 45, а Вы ссылаетесь на линейку Seamaster, которая появилась в 48, и первые модели таки не похожи на OP. Но затем, в погоне за лидером Омега заимствует дизайн Rolex OP и выдает в свет Aqua Terra. Нет, серьезно, посмотрите на фото, что я выложил)))
А то высокопарные слова про фантазии, плоды воображения. Факты, господин Seals, только факты!

Цитата:

Сообщение от Doctor Vlad (Сообщение 4049029)
Интересно, что про Ролекс скажет Топикстартёр?! Готов ли он примерить корону? :rolleyes:

На мой взгляд это лучший способ потратить 4000 евро на часы :)

Dr.Well 05.12.2016 02:56

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4049055)
Вот только Брайтлинг имеет уже 9 (девять) мануфактурных механизмов собственной разработки

просто интересно для собственного развития. просмотрел калибры брайтлинга, там мануфактура там только В1. а где еще 8? можно ссылку для ликбеза. спасибо.
возможно смотрел невнимательно вот это
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=80948

Ivan IN 05.12.2016 03:06

Цитата:

Сообщение от MbJaws (Сообщение 4049061)
просто интересно для собственного развития. просмотрел калибры брайтлинга, там мануфактура там только В1. а где еще 8? можно ссылку для ликбеза. спасибо.
возможно смотрел невнимательно вот это
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=80948

Ну, по-сути их тоже два механических, хронограф В01(+производные) и 3х стрелочник В35(пока без производных) и вроде пару кварцевых своих, не вникал.

Rez 05.12.2016 03:46

Цитата:

Сообщение от MbJaws (Сообщение 4049061)
просто интересно для собственного развития. просмотрел калибры брайтлинга, там мануфактура там только В1. а где еще 8? можно ссылку для ликбеза. спасибо.
возможно смотрел невнимательно вот это
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=80948

Конечно можно. Список, на который Вы ссылаетесь несколько устарел, ведь прошло уже 5 лет с его публикации.
Вот мануфактурные механизмы:

B01 - все понятно
B02 - 24 часовой цифер, ручной завод
B04 - GMT
B05 - Мировое время (запатентованный модуль собственной разработки)
B06 - 30 секундный хронограф + календарь
B12 - 24 часовой цифер, автомат
B14 - новый однокопочный хрон, ручной завод, 30-ти минутный счетчик, система двухъярусного двойного колонного колеса, активирующегося механизмами контроля хронографа, также расположенными на двух уровнях.
B35 - Трехстрелочник с мировым временем, автомат.
B01C - Новая разработка, запас хода 100 часов, новые материалы механизма, термокомпенсация, меньше узлов, где нужны камни и смазка = повышенная износоустойчивость. Это если кратко

Цитата:

Сообщение от Ivan IN (Сообщение 4049064)
Ну, по-сути их тоже два механических, хронограф В01(+производные) и 3х стрелочник В35(пока без производных) и вроде пару кварцевых своих, не вникал.

Не совсем, B02-B06 на базе B01. Если придираться - выходит 5 разных калибров + патентовынный модуль мирового времени.

probe 05.12.2016 04:09

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4049073)
Конечно можно. Список, на который Вы ссылаетесь несколько устарел, ведь прошло уже 5 лет с его публикации.
Вот мануфактурные механизмы:

B01 - все понятно
B02 - 24 часовой цифер, ручной завод
B04 - GMT
B05 - Мировое время (запатентованный модуль собственной разработки)
B06 - 30 секундный хронограф + календарь
B12 - 24 часовой цифер, автомат
B14 - новый однокопочный хрон, ручной завод, 30-ти минутный счетчик, система двухъярусного двойного колонного колеса, активирующегося механизмами контроля хронографа, также расположенными на двух уровнях.
B35 - Трехстрелочник с мировым временем, автомат.
B01C - Новая разработка, запас хода 100 часов, новые материалы механизма, термокомпенсация, меньше узлов, где нужны камни и смазка = повышенная износоустойчивость. Это если кратко

О как. Если так считать и учитывать всякие GMT, Day-Date, Annual Calendar и прочие, а также мелочёвку, то тогда у Омеги калибров аж 26 штук (а может и больше), созданных на базе 8500 и 9300. :D

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4048999)
А далее можно на сайте Брайтлинг сосчитать количество Мануфактурных механизмов (механика + кварц). Против 2, которые использует омега :)

А у Омеги Вам, видать, лениво посчитать, если Вы начали не только базовые калибры учитывать? :)

USER 1 05.12.2016 05:03

Цитата:

Сообщение от Vegaz1986 (Сообщение 4046028)
Спасибо за советы.

Вы определились или просто наблюдаете за перепалкой ? :)

gromm 05.12.2016 07:47

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4049055)
собственной разработки

Вот, опять за рыбу деньги. Ну почитайте Вы, как создавался Б01.
Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4049013)
но я ведь имею право на свое мнение

Ролекс №1 , без скидок разбирают как горячие пирожки, БУ продается дороже новых. Все в шоколаде у владельцев Ролекса. Че Омега спать-то не дает? :D

seals 05.12.2016 07:50

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4049055)
А сколько у Омеги? один?

Я вам с производными калибра 8500/8900 накидаю не меньший список, чем вы выдали по брайту :p

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4049055)
И вы говорите, что они технологичней?

Технологичность - это одна из комплексных характеристик технического устройства (изделие, устройство, прибор, аппарат), которая выражает удобство его производства, ремонтопригодность и эксплуатационные качества. Где я это сказал? Я и словом об этом понятии не обмолвился. Не надо придумывать за меня, то о чем я не говорил.

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4049055)
Вот это сообщение я сочту за шутку, хорошо?

Это Вы прикалываетесь?! Я вас попросил привести весомые аргументы, а не ваши досужие домыслы, что омега скомуниздила дизайн у ролекса.

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4049055)
Но затем, в погоне за лидером Омега заимствует дизайн Rolex OP и выдает в свет Aqua Terra. Нет, серьезно, посмотрите на фото, что я выложил.

C чего вы решили, что это аксиома? Если вам нравится так думать , то ради бога, но вот только нас не надо убеждать в этой ереси. Ничего общего, как между прародителями этих моделей, так и их последующих потомков в лице современных вариаций AT и OP и близко не наблюдается. Принципиально непохожие друг на друга часы, как в мелочах, так и целом. Походу ваши мысли вслух, а вернее слова о плагиате омеги от ролекса витают разве только в вашей горячей голове.

Цитата:

Сообщение от Rez (Сообщение 4049055)
Факты, господин Seals, только факты!

Это не факты, а фуфло галимое. Корни сходства дизайна акватерры следует искать в родственной коллекции рэйлмастер (1957), а не у ролекса.

gromm 05.12.2016 08:23

Цитата:

Сообщение от Doctor Vlad (Сообщение 4049008)
Ролекс кое-какой хочется - Омегу нет.

Та же фигня. Только наоборот. Ролекс- даром не нужен. И не потому что он плохой. А потому что не нравится;) Поэтому приходится довольствоваться тем что нравится мне, а не тем,что нравится другим:D

Codename 129 05.12.2016 08:39

Выбирал между этими же моделями. Обе очень нравились. Все-таки выбрал омегу)

seals 05.12.2016 09:00

Codename 129, разрешите полюбопытствовать, что именно склонило чашу весов в пользу омеги?

Vegaz1986 05.12.2016 09:06

Цитата:

Сообщение от USER 1 (Сообщение 4049090)
Вы определились или просто наблюдаете за перепалкой ? :)

В общем-то после стольких советов действительно остановился на Омеге, потому что в данном бюджете особо и других достойных вариантов как я понимаю нет.
Допустим тот же Лонжин будет на ступеньку ниже.

olfagp 05.12.2016 09:26

Rez
Ваша ноябрьская тема о ТО брайта, который вы купили в июне, блистала теми же красками, пока ее не вычистил модератор, но и сейчас там очевидно прослеживается ваш посыл. Там вы тоже прошлись в грязной обуви по омеги и слегка по ролексу и спели оду брайту, как его владелец.
Ваш подсчет мануф.калибров брайта - это провал.
Правильно в вашей теме вам сказал один из самых авторитетных специалистов по часам на этом ресурсе - меньше надо читать рекламные проспекты Брайта.
Насчет крашенного безеля: посмотрите на форуме сколько там таких омег и брайтов с царапинами на безеле. В наши дни безель должен быть из керамики. Это технологично и недорого.

Автор темы уже выбрал омегу. Правильный выбор, имхо, учитывая керамику. Предлагаю за него порадоваться.


Часовой пояс UTC +3, время: 11:25.

© 1998–2024 Watch.ru