marco, решение в тех деталях, которые мы не знаем
двое мужчин, в руках часы.
кто инициатор брать без вскрытия какой был диалог?
покупатель торопил/друг советовал не спешить
покупатель сомневался/друг убеждал, что часы чистые
покупатель не мог принять решение/друг это сделал за него
полно вариантов, может быть друг 5 раз упомянул риски,
зачем ему тогда рефлексировать

КМК, человек со стороны всегда выступает неким тормозом и островком здраваго смысла, любая покупка нерациональной вещи для покупателя это шок. Получается, что с одной стороны хотелка и продавец, с другой нажитое непосильным трудом и... как раз трезвомыслящий товарищ, для баланса так сказать. Если приятель чувствует вину, значит в какой-то момент он встал на сторону продавца, а не покупателя. Проголосовал за 50 на 50.

Если не было фразы "зуб даю, норальные часы", то ответственность только на купившем.

Опять же, если друг близкий то 50/50.

У меня была схожая ситуация с машиной, которую смотрел мой товарищ, якобы знавший толк в этом вопросе (толщиномеров тогда не было). Заключение - машина не крашеная ... зимой шпаклевка начала отваливаться ))) и в той ситуации мой друг помогал мне исправить косяки, даже притащил целую дверь) но больше его мнение о машинах я не спрашиваю.

Что-то я не понял про ответственность. Хоть на 50%, хоть на 1/3.
А если бы часы оказались не фейком, то что от этого поимел бы советчик? 50% или 1/3 цены ему покупавший бы заплатил за совет? :D

P.S. Но лично я бы в качестве советчика чувствовал себя неуютно, если бы часы оказались фейком.

Я вижу множественное число, не знаю, возможно конечно сказать "моя хата с краю", но ведь смотрели оба ? Оба. Поторопились оба ? Оба.

Я бы еще задумался, а ку пили бы они их поодиночке ? Когда один ходишь - начинаешь сомневаться, начинаешь перепроверять себя.

Когда вдвоём - последняя покупка, где я в магазине (!) не заметил дефект ушка часов - ну давай, берём, ты что, мы же разглядели. Смотри как сели, ну ты крут братан и т.д.

Ходил бы один - скорее бы полгорода объездил и маркет и ибей и т.д....

Еще бы и тему создал о выборе.

Так что ИМХО - пополам. Проголосовал.

У меня лет так 12 назад тоже была аналогичнаач проблема с автомобилем. На тот момент не очень в них понимал. Попросил друга поехать со мной посмотреть Мазда626. Сразу ему сказал, что я в них 0, поэтому вся надежда и твой опыт только на тебе. Тот согласился, даже обрадовался, что попросил именно его. Приехали, машина мне свиду понравилась, все остальное смотрел уже он, а я играл тем временем с собакой хозяина. Вердикт друга - бери, чуть поторговался даже и скинув с 4000€ до 3700€ взял машину.
Что было дальше с ней? :) А дальше началось. Через месяц пришлось покупать два передних колеса, поскольку не смог пройти техосмотр. После, через так примерно месяцев 5 полетело сцепление прямо из выезда гаража. Просто перечислю, что с ней делалось. Замена передних и задних стабилизаторов, замена задних тормозных седел, около лобового стекла на крыше начала отлупливаться краска - пришлось отдавать на ремонт. То что мотор стал есть масло - тут уж никто бы не догадался заранее. Ну и еще всяко разное с ней. Продал ее в итоге за цену меньшую, чем вложил. Другу ни разу претензий не высказал, ругал тогда только себя одного. И следующие машины брал только с салона. Хотя, вру. Брал с отцом одну Короллу, совсем свежую, с пробегом 24000км. Но с ней все было в последствии в порядке.
Друг конечно был в курсе, поскольку машина была часто в ремонте, и я не мог элементарно приехать к нему в гости.
За собой он ответственность может и чувствовал, но сказал он мне один раз следующее: "говорил тебе - надо было Тойоту брать, Мазда го-но машины делает" :).

Роторные мазды да , плохие, там износ не лечится. (те же RX-7 скажем). Движок не чинится вообще.

Обычные - хрен ушатаешь.

А по теме, вы написали - были вместе, в чём косяк то, на бога/друга надейся, да сам не плошай.

Кстати, да. А что было бы, если бы часы оказались verro? Носили бы 50/50? Неделю один, неделю другой? Или что?
То есть если бы с часами было все хорошо, то удовольствие от ношения получил бы только один. А как неудачу разделить так пополам? :D

По-хорошему, один должен предложить участие. Другой должен от него отказаться.

С лексуса моей сестры ночью украли зеркала. Не все зеркала, так, только зеркальные элементы, кусочки пластика зеркального такие, крепящиеся к моторчику. Стоимость одного кусочка - 300 евро, второго - 150. Еще и подождать надо, потому что модель свежая и на складе тойоты их в наличии нет, а пока можно скотчем например приклеить элементы от жыгулей за два евро, если надо ездить и не охота покупать назад краденые назад на авито - совет мастера официалов. Нужен ли автомобиль с такой ценовой политикой? Приятно ли ощущать себя в качестве овцы для стрижки? Страховая все равно переложит эти цены на клиентов. Уже переложила, судя по ценам на страховку.

Порой утрата чего-либо ведет нас к интересным выводам о ценности утраченного. Если подделка окончательно идентифицируется потребителем только после аж двух визитов к мастерам, в чем была реальная ценность оригинала. Для этого конкретного покупателя?

Конечно, не стоить половинить и т д, детский сад. Покупатель менее инфантильный кстати, и не просит и не примет. В качестве таблетки для самоуспокоения можно подарить ему дайвер за 300 евро, как у Марко, как символ свободы от пут маркетинга, нового мировоззрения на место лакшери в жизни человека, покупающего его не в бутике и вообще на добрую память об инциденте. Будем надеяться, мошенника еще найдут

кстати, хорошая идея - подарить "пострадавшему" свои часы. ведь если друг в теме, то наверняка есть в коллекции достойные экземпляры. и вроде как чувство вины немного снимет, и с другой стороны-не нужно будет дополнительно отдавать "живые" деньги.

Вывод: "говорил тебе - надо было IWC брать, Panerai го-но часы делает" ;)

Повторюсь еще раз - так как никаких четких предварительных договоренностей между ними НЕ было, и Ваш приятель таким образом ничего НЕ нарушает из внятно озвученных зон ответственности по добровольному уговору, то может засунуть свое неудобство господа гусары подскажут куда!

На берегу надо было проговаривать кто за что в ответе и где заканчиваются компетенции и зоны ответственности советчика, а сейчас это уже даже не совесть, а просто маразм ИМХО...

Угу - наглядный пример телепатии в действии!

Ну откуда Вы знаете кто, что именно и как из этих двоих понимал, если они это НЕ озвучили даже друг другу заранее и вслух?!

Одному из них КАЗАЛОСЬ, что его друг ДОЛЖЕН понимать, что он НЕ профи с сервиса!
А другу казалось ровно таки наоборот например - что он зовет в советчики именно профи!
И ШО?!

Покуда они это НЕ проговорили между собой, все их "понимал", "виноват" - НЕ СУЩЕСТВУЮТ!
Никто ничего НЕ понимал и никто ни в чем НЕ виноват!

Уважаемый cosciente, я вас понял. Не совесть - а маразм. Вы проголосовали за последний пункт. Все тут ясно.

...а раз он такого не сделал - вся ответственность его.
Я бы поступил именно так. Вернул бы 100%.
Взялся за гуж - не говори, что не дюж.

Не в бровь а в глаз!
Ответственность начинается ровно с того момента, как ты за это сам берешь (получаешь) деньги в оплату своего труда!

Профессионал отличается от продвинутого любителя только тем, ЧТО ЗАРАБАТЫВАЕТ СЕБЕ НА ЖИЗНЬ СВОИМ РЕМЕСЛОМ, в то время как любитель ровно то же самое делает бесплатно!

Из этого также следует и тот факт, что как только профессионал взял предоплату - то он уже в 100% ответе за конечный результат своего труда...
А поскольку любитель / дилетант оплаты НЕ берут в принципе, то и их ответственность притянута за уши на все 100%, нет ее и быть не может по крайней мере до тех пор, пока любитель сам не подписался / вслух не поклялся на Борю Моисеева в том, что конечный результат будет зашибись...

Так-то конечно никто никому ничего не должен.
А уж сохранить ли свою репутацию или попросту на чьей это совести , это каждый решает сам. Тут не может быть неправильных мнений.

Я проголосовал за то, что "договор - от слова договариваться"!

А когда люди ДОГОВАРИВАЮТСЯ, то как справедливо заметили выше и помимо меня, они делят между собой не только ответственность, но и награду!
(а иначе это и не договор вовсе, а принудиловка какая-то, ну или деликатный отжим - есть такая программа стирки у хороших стиралок :D)

Вы же ушли от ответа на вопрос "так а что (какую награду?!) должен был получить советчик в случае, если бы часы были оригинальными и сделка прошла бы успешно?!"...

Ах никакую как я понял ваш ответ?
Ну так и ответственность никакая!

З.Ы. Обращайтесь к профессионалам, которые за свои услуги обязательно выставят свой ценник и обязательно будут нести ответственность в случае неудачи согласно букве договора...

Тут все верно. Все березы - деревья....

...но не все деревья - березы.
Понятие настоящей дружбы подразумевает, что все услуги оказываются бесплатно, по-дружески. Но оказываются - ответственно. Иначе какой вообще в них смысл, в этих услугах, если они безответственны?

ОТОЗВАЛСЯ. Все верно. По-дружески. Или в этот момент надо было сказать: "окей помогу, но с тебя сто евро"?


На одном кону - деньги, на другом - дружба и карма. Каждый выбирает для себя сам.

Тема очень хорошая, жаль, что голосовалка закрытая. Буду в нее заглядывать впредь, чтобы знать, как относиться к советам тех или иных персонажей. Впрочем, из комментов тоже многое ясно.

Я специально сделал закрытую. Объективней результат.
Товарищ из Киева видимо не понимает, что такое ответственность перед другом. Договоры, переговоры, берега. Не понимает человек, как можно чувствовать себя неудобно перед своим другом, которому решил помочь и облажался.

Если друг на самом деле то должен "сгладить" косячок-минимум извиниться,максимум-второй пункт
Смелый друг-"знаток",рижанин то

Всю тему не читал - только стартовое сообщение.

Зависит от того, какие взаимоотношения между этими людьми.

Но если товарищ позиционировал себя как знатока часов и предлагал помощь в выборе именно для того, чтоб не кинули и фуфло не продали... то... как человек порядочный должен как минимум предложить покупателю располовинить убытки.

Если сам покупатель себя таким образом позиционировал, а друг просто ходил за компанию, чтоб поддержать морально, а потом обмыть покупку как следует - то имхо все убытки на самом покупателе.

Не известно как там было, кто, что и как друг другу говорил/советовал, по этому строго ИМХО

Считаю, что "знаток" не виноват в одном лишь случае, если он при осмотре говорил:
"я на знаю, я не уверен, решай сам брать или в сервис"
А покупатель взял и сам купил
Но если так было, "знаток" за собой вины бы не чувствовал, а он чувствует...

Поставьте себя на место покупателя, Вы обращаетесь к человеку который позиционирует себя как "знатока"(если бы это было не так, то надо было так и сказать покупателю: "я посоветовать не могу - я не знаток"), Вы приезжаете, смотрите, "знаток" говорит "бери", Вы платите за фейк. Всё. Вы попали на 3000 евро. В чем Ваша вина? В том что "знаток" переоценил свои "познания"?!
Если бы "знаток" сказал "не бери, не уверен", то проблем бы не было. Все зависело от слов "знатока" и только от них

Покупатель не предъявляет претензий потому что он порядочный человек, а "знаток" если он тоже порядочный, считаю должен предложить целиком возместить потери, ну а половину впихнуть прямо силком.

Это было бы честно.

Знаток отнесся халатно к чужим 3000 евро, надо думать головой когда даешь такие советы, считаю вина его однозначно тут есть

Деньги теперь давать уже поздно думаю, я бы свои часы за 100тр отдал какие-нибудь

Марк, раз твой друг поинтересовался твоим мнением, значит чувствует что налажал. Если бы при покупке он был сдерживающим - совесть бы его не грызла.
Раз грызёт, значит налажал.
От располовинить до полной ответственности. Проголосовал за половину, только потому что покупатель тоже взрослый человек, и должен понимать что делает и с кем советуется.

Он может предложить, но покупатель скорее всего откажется. Так что и совесть почистит и при своих останется :).

Поищите в розовом. Тема, с которой надо начинать знакомство с часовым рынком

По теме: обидно, когда взрослые люди покупаются на успешную покупку без проверки. Я бы старый тиссо без проверки не взял, ну принципиально. Думаю, что нужно придумать какой-то подарок или бонус другу, просто деньгами как-то странно отдавать

Марк , моё мнение что 50/50 делить нужно , ведь это друг и это хороший друг , коль ничего не требует .....

думаю, раз согласился быть экспертом, то 50/50!

Можно уточнить? Друг просил быть экспертом в части определения подлинности часов или как? Спасибо!:confused:

Ну а чего ещё? :) И подлинности, и состояния, и стоит ли данный экземпляр своих денег, и т.д.

Надо полагать, прямо сейчас на каком-то форуме покупатель фейка создал опрос - брать или не брать деньги, которые предложит мне друг за некомпетентную помощь :)

"А вдруг возьмет? Нет, воспитанной быть неинтересно!" (с) 38 попугаев.

..приятель охотно отозвался..
marko,это все,или были какие то заверения?

Я при их разговоре не присутствовал. Думаю не было никаких заверений и клятв :).
Да, приятель охотно отозвался.

..я об уровне компетентности(и кто из них ее как понимает):)

Если приятель осуществлял помощь за вознаграждение и выступал в роли профессионального оценщика часов, тогда, возможно, некую финансовую ответственность он должен понести (ее размер - вопрос договоренности сторон). А так... Двое людей обманулись, бывает. Жаль, конечно, что еще сказать!

Если приятель чувствует вину за собой и хочет как-то ее загладить, то думаю, что действительно по-дружески будет не нал в конверте сунуть или деньги на счет перевести, а, к примеру, на хорошую рыбалку за свой счет пригласить, или что-то подобное в таком духе организовать...

Жаль, что на форуме нет возможности вместо "спасибо" сказать "только не это".
Меня бы предложение рыбалки в качестве "загладить" совершенно оттолкнуло.
Вот это да!!! Какие мы разные.

В последнее время резко возрос интерес к моральным дилеммам, типа «быть, или не быть…», а в чём собственно вопрос? Уже вторая тема за неделю…
Для того, чтобы решить задачу поиска оптимума, пусть и этического, нужно рассмотреть пограничные условия, и предположив, что оптимум посередине, описать его.
Граница снизу: пошел друган в сад, сам дурак.
Граница сверху: да, всё из-за меня, моя вина – мои убытки.
Абсолютная середина: оба лоханулись, обоим отвечать.
На месте совестливого друга я бы нашел «те самые часы» и бился бы за цену, пока не получил бы такую, половину которой был бы в состоянии оплатить. Предложил бы другу такой вариант, и если бы друг согласился на то, чтобы я оплатил половину цены часов в качестве компенсации за прокол, так бы и сделал. Если бы друг отказался, то всегда остаётся вариант заплатить продавцу втихаря, типа суперудача стряслась.
Торопиться в такой ситуации не стоит, иногда рынок предоставляет такие возможности, что любые проблемы отступают, и любые вопросы решаются. Ищите, и обрящете. Проверено электроникой.
Компенсировать деньгами не стал бы, если только друг не потребовал бы ответить за продавца, которого я сам привёл. Но тут вроде хором проверяли-перепроверяли…

Ну что Вы, право слово?!! :) Я лично рыбалку вообще терпеть не могу! Но я же не знаю этих приятелей, о кот. рассказал ув. ТС, не знаю их увлечений, интересов. Но раз они приятели, то таковые общие у них, смею предположить, есть. Если это не рыбалка, то можно другое что-то придумать. Нельзя же так буквально все воспринимать!

И потом, - разве я где-то предлагал подойти к человеку и эдак рубануть сходу: вот, мол, совесть меня заела, давай-ка, чтоб залечить мою измученную совесть, я тебе рыбалку оплачу? :eek:

И напоследок: лично я в подобной ситуации просто понял бы, что мой приятель не такой уж эксперт по часам, каким я его до тех пор считал. Не более того. Т.е. у меня не было бы вообще никаких претензий к человеку. Соответственно, меня бы никакие его предложения и не оттолкнули бы. ;)



ЗЫ

Чтобы еще доходчивее: суть моего предложения была в том, что если изначально деньги за услугу по экспертной оценке часов не были оговорены этими двумя людьми, то не надо и теперь деньги в отношения включать. Если друзья, то и так разберутся, без этой ерунды. За бутылкой (на рыбалке :p) все обсудят, и все будет ОК. Какие, на фиг, деньги?

Марк, возможно на мое мнение влияние оказывает регион проживания...
Думаю, не секрет, что там, где я живу, слову мужчины оказывается практически безграничное доверие.
Пример - приехал к нам на постоянное проживание мой друг. И пошел он в магазин покупать стиралку. Магазин вроде как федеральный, М-Видео кажется. В центре Грозного. Ну вот, купил он машинку стиральную и спрашивает у продавца - а гарантийный талон? Тот удивился. Говорит, мол, сломается, неси в любой сервис, скажи, у Магомеда купил, тебе бесплатно починят. Потом, видя недоверие на лице приятеля, вздохнул (вот уж эти туристы, понаехали) и написал свое имя на паспорте стиралки.
И знаете, что?
Машинка-таки сломалась через пол-года (что-то несущесивенное). И повез ее приятель в сервис. И ему ее там починили бесплатно. Потому, что купил у Магомеда. А Магомед дорожит своим словом.
Я это к тому, что за свои действия всегда надо отвечать. Если приятель был не уверен в своих силах, не надо было вызываться. А на него понадеялись.
А он захотел рисануться за дешево - вот, мол я, спец. Рисанулся - за базар надо отвечать.

Я в курсе у меня друг в Дюссельдорфе с Нальчика. :)

подумал, другу вашему все-таки надо как-то участвовать.
заплатить за урок жизни (не играй чужи роли) и главное себя успокоить
давно-давно, любил женщину пообещал ей машину (за язык никто не тянул)
когда покупать, роман подошел к концу. а слово дал
стоило это мой заработок за год. сам машины не имел но деньги были
а форума не было. понимал, что делаю глупость, но деньги дал.
погусарил <негусар>. через месяц разошлись. дергался конечно.
сейчас общаемся. она меня лечит.

Что надо участвовать - согласен. Но считаю, что не деньгами. Если деньгами, то это откупиться, а не участвовать. Тем более, что речь идет вроде как о приятелях.

ИМХО.